Jesus und die Frauen

[Udalricus]

1. Maria Magdalena bezog ihre Sendung primär aus der Erscheinung genau wie Paulus - bei ihm war das OK bei der Frau nicht.

Stop, ich habe nie behauptet, sogar bestritten, dass die Erscheinung eine Sendung für Paulus hatte. Zunächst ging es einfach nur um seine Bekehrung. Seine Sendung erhielt er später, wie ich vermute, auch bekräftigt in der Begegnung mit Petrus.

2. Die "Sendungsworte" Jesu richteten sich nicht auf eine Botschaft an die Apostel sondern er sandte sie zu seinen Brüdern, ein Kreis der wohl viel weiter ist.......

Gut, mag sein, ändert aber nichts an der temporären Begrenztheit dieses Auftrages.

3. Warum wurde diese Sendungsvollmacht als "Apostola" in der Urkirche ursprünglich anerkannt und ist dann weggewischt worden.

Hab ich noch nie gehört, wo steht denn das?

[Udalricus]

Lieber Udalricus, noch eine Frage: Wäre es in der damaligen sozio-kulturellen Situation überhaupt möglich und sinnvoll gewesen "einer einzelnen Frau" einen allgmeinen Auftrag zur Verkündigung zu erteilen? Gehe hinaus in alle Welt! Selbst wenn es mehrere Frauen gewesen wären, wär das nicht möglich gewesen, weil sie wegen ihres niedereren Status nicht anerkannt worden wären.

Liebe Grüße, Gerlinde

Das weiß ich nicht, ich habe ja nicht behauptet, dass sie einen solchen Auftrag erhalten hätte.

[Gerlinde Blosche]

Lieber Udalricus, noch eine Frage: Wäre es in der damaligen sozio-kulturellen Situation überhaupt möglich und sinnvoll gewesen "einer einzelnen Frau" einen allgmeinen Auftrag zur Verkündigung zu erteilen? Gehe hinaus in alle Welt! Selbst wenn es mehrere Frauen gewesen wären, wär das nicht möglich gewesen, weil sie wegen ihres niedereren Status nicht anerkannt worden wären.

Liebe Grüße, Gerlinde

Das weiß ich nicht, ich habe ja nicht behauptet, dass sie einen solchen Auftrag erhalten hätte.

Danke, aber es könnte m.E. ein Grund gewesen sein warum Jesus Frauen keinen allgmeinen Auftrag bzw. derartige Vollmachten erteilt hat.

[Noora]

Ganz sicher bin ich mir jetzt nicht, aber gab es nicht im historischen Judäa und Galiläa etliche griechische Städte? Es gab doch eine gewisse Hellenisierung des Judentums in den Jahrhunderten nach Alexander dem Großen, die sich sicherlich auch sprachlich bemerkbar machte.

 

und wie wahrscheinlich es ist, dass eine aramäische Frau in einem Land, in dem kaum jemand griechisch sprach, einen griechischen Beinamen bekam, unter dem sie bekannt war ...?

 

Ich könnte mir vorstellen, daß es sehr wohl Menschen gab, die neben aramäisch auch griechisch sprachen, wenn sie auch eher der gebildeten Oberschicht angehört haben mögen. Auch war unter römischer Herrschaft die koiné neben Latein die Amtssprache in dieser Region. Daher ist der Gebrauch griechscher Bezeichnungen und Beinamen nicht allzu erstaunlich, nehme ich an.

 

Was den Ort Magdala angeht: lautet die angenommene Entsprechung nun Migdal oder Midgal? Hier werden beide Schreibweisen verwendet.

 

(Nein, ich möchte mich eigentlich nicht an theologischen Diskussionen beteiligen und bite um entschuldigung, daß ich mich einmische. Aber mein obiges Geschreibsel hat ja mit Theologie wenig zu tun, oder? )

[wolfgang E.]

1. Maria Magdalena bezog ihre Sendung primär aus der Erscheinung genau wie Paulus - bei ihm war das OK bei der Frau nicht.

Stop, ich habe nie behauptet, sogar bestritten, dass die Erscheinung eine Sendung für Paulus hatte.

Was Du behauptest ist auch weniger wichtig, als was Paulus selbst behauptet und zwar im 1. Korintherbrief

Ich habe das schon ausführlich geschrieben

2. Die "Sendungsworte" Jesu richteten sich nicht auf eine Botschaft an die Apostel sondern er sandte sie zu seinen Brüdern, ein Kreis der wohl viel weiter ist.......

Gut, mag sein, ändert aber nichts an der temporären Begrenztheit dieses Auftrages.

 

Und woraus leitest Du diese zeitliche Begrenzheit ab.

In Joh 20,17 heißt es

Jesus sagte zu ihr: Halte mich nicht fest; denn ich bin noch nicht zum Vater hinaufgegangen. Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

 

Da steht weder einen Begrenzung des Personenkreises noch eine zeitlich Begrenzung...das ist ein Verkündigungsauftrag der Auferstehung und späteren Himmelfahrt.

3. Warum wurde diese Sendungsvollmacht als "Apostola" in der Urkirche ursprünglich anerkannt und ist dann weggewischt worden.

Hab ich noch nie gehört, wo steht denn das?

Hier auf S 27 mit weiteren Nachweisen unter FN 114 und 115

bearbeitet 13. Oktober 2007 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Lieber Udalricus, noch eine Frage: Wäre es in der damaligen sozio-kulturellen Situation überhaupt möglich und sinnvoll gewesen "einer einzelnen Frau" einen allgmeinen Auftrag zur Verkündigung zu erteilen? Gehe hinaus in alle Welt! Selbst wenn es mehrere Frauen gewesen wären, wär das nicht möglich gewesen, weil sie wegen ihres niedereren Status nicht anerkannt worden wären.

Liebe Grüße, Gerlinde

Das weiß ich nicht, ich habe ja nicht behauptet, dass sie einen solchen Auftrag erhalten hätte.

Danke, aber es könnte m.E. ein Grund gewesen sein warum Jesus Frauen keinen allgmeinen Auftrag bzw. derartige Vollmachten erteilt hat.

Doch hast Du....nur hast Du ihn als begrenzt (zeitlich und vom Personenkreis) dargestellt.

bearbeitet 13. Oktober 2007 von wolfgang E.

[MartinO]

Ja, der Name Maria war sehr häufig, so häufig, dass ein Beiname üblich war - und wie wahrscheinlich es ist, dass eine aramäische Frau in einem Land, in dem kaum jemand griechisch sprach, einen griechischen Beinamen bekam, unter dem sie bekannt war ...?

Der Name Simon war sehr häufig, so häufig, dass ein Beiname üblich war - und wie wahrscheinlich ist es, dass ein aramäischer Mann in einem Land, in dem kaum jemand griechisch sprach, einen griechischen Beinamen bekam, unter dem er bekannt war....?

 

Und ist Petrus etwa ein aramäischer Name?

 

Halt, ich weiß: Simon Petrus ist eine Erfindung der Evangelisten. Maria Magdalena wurde dagegen tatsächlich von Jesus so genannt, obwohl es Jesus nie gab.

[wolfgang E.]

Für das Gedeihen der Kirche braucht es beide Arten von Autorität. Nach meiner Überzeugung und Erfahrung ist die natürliche Autorität, die Dinge bewegt, ohne dafür einen offiziellen Auftrag zu haben, gerade eine weibliche Domäne, während Männer, um Macht sinnvoll auszuüben, immer eine formelle Stütze brauchen. Ihre Stärke ist das Definieren und Entscheiden, während die Frauen eher das Überzeugen und emotionale Bewegen beherrschen.

Nur aus diesem GEdanken heraus ist die kirchliche Tradition der "den Männern vorbehaltenen Priesterweihe" (Ordinatio Sacerdotalis) verständlich und auch heute noch vertretbar.

 

Die Journalistin Trautl Brandstaller findet in der Beilage "Spectrum" der österreichischen Tageszeitung "Die Presse" dafür eine angemessene Antwort. Sie bezieht sich auf einen Kalauer der anläßlich der Kanditatur von Angela Merkl geprägt wurde und schreibt

„Kann-di-dat“ war das Stichwort für die Rückkehr aller Geschlechterstereotypen, aller Klischees von „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“, die man seit den Siebzigerjahren für überwunden geglaubt hatte: der rational-kreative Mann, der in der Wirtschaft und in der Politik seinen „natürlichen“ Wirkungsraum finde, die emotional-passive Frau, die sich „naturgemäß“ in Haus und Familie entfalte.

Diese Geschlechtersterotypen brauchen in die Kirche nicht zurückzukehren, sie sind dort nie abgeschafft worden im Gegenteil sie wurden von Papst Johannes Paul II in der Enzyklika "Mulieris Dignitatem" in einem Schwulst von frommen Phrasen noch ausreichend bedient und geschürt.

bearbeitet 14. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Gerlinde Blosche]

Für das Gedeihen der Kirche braucht es beide Arten von Autorität. Nach meiner Überzeugung und Erfahrung ist die natürliche Autorität, die Dinge bewegt, ohne dafür einen offiziellen Auftrag zu haben, gerade eine weibliche Domäne, während Männer, um Macht sinnvoll auszuüben, immer eine formelle Stütze brauchen. Ihre Stärke ist das Definieren und Entscheiden, während die Frauen eher das Überzeugen und emotionale Bewegen beherrschen.

Nur aus diesem GEdanken heraus ist die kirchliche Tradition der "den Männern vorbehaltenen Priesterweihe" (Ordinatio Sacerdotalis) verständlich und auch heute noch vertretbar.

 

Die Journalistin Trautl Brandstaller findet in der Beilage "Spectrum" der österreichischen Tageszeitung "Die Presse" dafür eine angemessene Antwort. Sie bezieht sich auf einen Kalauer der anläßlich der Kanditatur von Angela Merkl geprägt wurde und schreibt

„Kann-di-dat“ war das Stichwort für die Rückkehr aller Geschlechterstereotypen, aller Klischees von „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“, die man seit den Siebzigerjahren für überwunden geglaubt hatte: der rational-kreative Mann, der in der Wirtschaft und in der Politik seinen „natürlichen“ Wirkungsraum finde, die emotional-passive Frau, die sich „naturgemäß“ in Haus und Familie entfalte.

Diese Geschlechtersterotypen brauchen in die Kirche nicht zurückzukehren, sie sind dort nie abgeschafft worden im Gegenteil sie wurden von Papst Johannes Paul II in der Enzyklika "Mulieris Dignitatem" in einem Schwulst von frommen Phrasen noch ausreichend bedient und geschürt.

Einer Frau fehlen von Natur aus keineswegs bestimmte Fähigkeiten zum Priesteramt. Derartiges behauptet auch das kirchl. Lehramt nicht. Die Gründe für den Ausschluss vom Priesteramt sind andere.

Wolfgang, Du hast es tatsächlich fertig gebracht, dass ich vom Schreiben "Mulieris

dignitatem" 25 Seiten in der Sonne liegend gelesen habe und meinem Mann gelegentlich eine Kostprobe gegeben habe. Der Ärmste!

Liebe Grüße, Gerlinde

[wolfgang E.]

Für das Gedeihen der Kirche braucht es beide Arten von Autorität. Nach meiner Überzeugung und Erfahrung ist die natürliche Autorität, die Dinge bewegt, ohne dafür einen offiziellen Auftrag zu haben, gerade eine weibliche Domäne, während Männer, um Macht sinnvoll auszuüben, immer eine formelle Stütze brauchen. Ihre Stärke ist das Definieren und Entscheiden, während die Frauen eher das Überzeugen und emotionale Bewegen beherrschen.

Nur aus diesem GEdanken heraus ist die kirchliche Tradition der "den Männern vorbehaltenen Priesterweihe" (Ordinatio Sacerdotalis) verständlich und auch heute noch vertretbar.

 

Die Journalistin Trautl Brandstaller findet in der Beilage "Spectrum" der österreichischen Tageszeitung "Die Presse" dafür eine angemessene Antwort. Sie bezieht sich auf einen Kalauer der anläßlich der Kanditatur von Angela Merkl geprägt wurde und schreibt

„Kann-di-dat“ war das Stichwort für die Rückkehr aller Geschlechterstereotypen, aller Klischees von „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“, die man seit den Siebzigerjahren für überwunden geglaubt hatte: der rational-kreative Mann, der in der Wirtschaft und in der Politik seinen „natürlichen“ Wirkungsraum finde, die emotional-passive Frau, die sich „naturgemäß“ in Haus und Familie entfalte.

Diese Geschlechtersterotypen brauchen in die Kirche nicht zurückzukehren, sie sind dort nie abgeschafft worden im Gegenteil sie wurden von Papst Johannes Paul II in der Enzyklika "Mulieris Dignitatem" in einem Schwulst von frommen Phrasen noch ausreichend bedient und geschürt.

Einer Frau fehlen von Natur aus keineswegs bestimmte Fähigkeiten zum Priesteramt. Derartiges behauptet auch das kirchl. Lehramt nicht. Die Gründe für den Ausschluss vom Priesteramt sind andere.

Wolfgang, Du hast es tatsächlich fertig gebracht, dass ich vom Schreiben "Mulieris

dignitatem" 25 Seiten in der Sonne liegend gelesen habe und meinem Mann gelegentlich eine Kostprobe gegeben habe. Der Ärmste!

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Und wie ist Deine Meinung zu MD? Ich halte diese Enzyklika für schauerlich.

bearbeitet 14. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Franciscus non papa]

Ich meine, wir reden bei diesem Thema ziemlich aneinander vorbei, wenn wir nicht klar zwischen natürlicher und amtlicher Autorität unterscheiden.

Zweifelsohne hatte Maria Magdalena eine natürliche Autorität innerhalb der Jüngerbewegung Jesu, sie war vielleicht sogar eine Art "platonische Freundin" von Jesus. Ihre Person und ihr Wort hatten Gewicht unter der Jüngerschar Jesu, so ist es nicht verwunderlich, dass Jesus ihr als erstes erschien und sie beauftragte, die Jünger von seiner Auferstehung zu informieren (vgl. Joh 20,11-18).

Im Laufe der Kirchengeschichte gab es immer wieder bedeutende Frauen mit einer solchen "natürlichen Autorität", die viel bewegten, etwa die weise Katharina von Alexandrien, Katharina von Siena, Hildegard von Bingen, Theresa von Avila, Mutter Theresa und und und ...

Etwas anderes ist die amtliche, offizielle Beauftragung, die Jesus seinen Aposteln verlieh und die über die Sukzession weitergereicht wird, etwa die Vollmacht zur Feier des Abendmahles ("Tut dies zu meinem Gedächtnis") oder die Lehrvollmacht und Entscheidungsvollmacht (Lk 10,16; Mt 18,18).

Für das Gedeihen der Kirche braucht es beide Arten von Autorität. Nach meiner Überzeugung und Erfahrung ist die natürliche Autorität, die Dinge bewegt, ohne dafür einen offiziellen Auftrag zu haben, gerade eine weibliche Domäne, während Männer, um Macht sinnvoll auszuüben, immer eine formelle Stütze brauchen. Ihre Stärke ist das Definieren und Entscheiden, während die Frauen eher das Überzeugen und emotionale Bewegen beherrschen.

Nur aus diesem GEdanken heraus ist die kirchliche Tradition der "den Männern vorbehaltenen Priesterweihe" (Ordinatio Sacerdotalis) verständlich und auch heute noch vertretbar.

 

 

oh mein gott, sind die kerls in deiner umgebung, die kerls, die du bisher kennenlerntest solche schlappschwänze?

 

ich gehe mal ganz einfach von meinem beruflichen umfeld aus: ein mensch, der vor anderen menschen steht und mit ihnen musik machen will, der ihnen etwas beibringen will, der muss vor allem emotional bewegen, der muss überzeugen, der muss begeistern können. sind die männer, die als chor- oder orchesterleiter arbeiten alles verkappte frauen?

 

dein bild von frauen, wie von männern entspricht weder der realität, noch ist es erstrebenswert eine realität zu schaffen, die dem entspricht.

 

ich fasse es nicht, wie ein mensch zu solch verqueren ansichten kommen kann, vor allem, wenn er eigentlich des lesens, schreibens und nachdenkens mächtig sein sollte.

[Gerlinde Blosche]

Für das Gedeihen der Kirche braucht es beide Arten von Autorität. Nach meiner Überzeugung und Erfahrung ist die natürliche Autorität, die Dinge bewegt, ohne dafür einen offiziellen Auftrag zu haben, gerade eine weibliche Domäne, während Männer, um Macht sinnvoll auszuüben, immer eine formelle Stütze brauchen. Ihre Stärke ist das Definieren und Entscheiden, während die Frauen eher das Überzeugen und emotionale Bewegen beherrschen.

Nur aus diesem GEdanken heraus ist die kirchliche Tradition der "den Männern vorbehaltenen Priesterweihe" (Ordinatio Sacerdotalis) verständlich und auch heute noch vertretbar.

 

Die Journalistin Trautl Brandstaller findet in der Beilage "Spectrum" der österreichischen Tageszeitung "Die Presse" dafür eine angemessene Antwort. Sie bezieht sich auf einen Kalauer der anläßlich der Kanditatur von Angela Merkl geprägt wurde und schreibt

„Kann-di-dat“ war das Stichwort für die Rückkehr aller Geschlechterstereotypen, aller Klischees von „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“, die man seit den Siebzigerjahren für überwunden geglaubt hatte: der rational-kreative Mann, der in der Wirtschaft und in der Politik seinen „natürlichen“ Wirkungsraum finde, die emotional-passive Frau, die sich „naturgemäß“ in Haus und Familie entfalte.

Diese Geschlechtersterotypen brauchen in die Kirche nicht zurückzukehren, sie sind dort nie abgeschafft worden im Gegenteil sie wurden von Papst Johannes Paul II in der Enzyklika "Mulieris Dignitatem" in einem Schwulst von frommen Phrasen noch ausreichend bedient und geschürt.

Einer Frau fehlen von Natur aus keineswegs bestimmte Fähigkeiten zum Priesteramt. Derartiges behauptet auch das kirchl. Lehramt nicht. Die Gründe für den Ausschluss vom Priesteramt sind andere.

Wolfgang, Du hast es tatsächlich fertig gebracht, dass ich vom Schreiben "Mulieris

dignitatem" 25 Seiten in der Sonne liegend gelesen habe und meinem Mann gelegentlich eine Kostprobe gegeben habe. Der Ärmste!

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Und wie ist Deine Meinung zu MD? Ich halte diese Enzyklika für schauerlich.

Von der Wortwahl natürlich wie fast alle solche Schreiben hochgestochen theologisch. Aber das bin ich schon etwas gewöhnt. Insgesamt habe ich bis jetzt den allgemeinen Eindruck, dass er für die Würde der Frau eintritt, die im Laufe der Geschichte zu wenig beachtet worden ist. Über manche Aussagen habe ich schon etwas gestutzt.

Ich richte natürlich meinen Blick mehr auf die Aussagen , die "für" das Priestertum der Frau zu verwenden sind.

"... die Stunde ist schon da, in der sich die Berufung der Frau voll entfaltet, die Stunde, in der die Frau in der Gesellschaft einen Einfluss, eine Ausstrahlung, eine bisher noch nie erreichte Stellung erlangt."

"... es scheint ganz offenkundig, dass die Frau dazu bestimmt ist, an der lebendigen, tätigen Struktur des Christentums so stark teilzunehmen, dass vielleicht noch nicht alle Möglichkeiten dafür freigelegt worden sind." ( zitiert von Papst Joh. Paul II in MD)

[wolfgang E.]

Für das Gedeihen der Kirche braucht es beide Arten von Autorität. Nach meiner Überzeugung und Erfahrung ist die natürliche Autorität, die Dinge bewegt, ohne dafür einen offiziellen Auftrag zu haben, gerade eine weibliche Domäne, während Männer, um Macht sinnvoll auszuüben, immer eine formelle Stütze brauchen. Ihre Stärke ist das Definieren und Entscheiden, während die Frauen eher das Überzeugen und emotionale Bewegen beherrschen.

Nur aus diesem GEdanken heraus ist die kirchliche Tradition der "den Männern vorbehaltenen Priesterweihe" (Ordinatio Sacerdotalis) verständlich und auch heute noch vertretbar.

 

Die Journalistin Trautl Brandstaller findet in der Beilage "Spectrum" der österreichischen Tageszeitung "Die Presse" dafür eine angemessene Antwort. Sie bezieht sich auf einen Kalauer der anläßlich der Kanditatur von Angela Merkl geprägt wurde und schreibt

„Kann-di-dat“ war das Stichwort für die Rückkehr aller Geschlechterstereotypen, aller Klischees von „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“, die man seit den Siebzigerjahren für überwunden geglaubt hatte: der rational-kreative Mann, der in der Wirtschaft und in der Politik seinen „natürlichen“ Wirkungsraum finde, die emotional-passive Frau, die sich „naturgemäß“ in Haus und Familie entfalte.

Diese Geschlechtersterotypen brauchen in die Kirche nicht zurückzukehren, sie sind dort nie abgeschafft worden im Gegenteil sie wurden von Papst Johannes Paul II in der Enzyklika "Mulieris Dignitatem" in einem Schwulst von frommen Phrasen noch ausreichend bedient und geschürt.

Einer Frau fehlen von Natur aus keineswegs bestimmte Fähigkeiten zum Priesteramt. Derartiges behauptet auch das kirchl. Lehramt nicht. Die Gründe für den Ausschluss vom Priesteramt sind andere.

Wolfgang, Du hast es tatsächlich fertig gebracht, dass ich vom Schreiben "Mulieris

dignitatem" 25 Seiten in der Sonne liegend gelesen habe und meinem Mann gelegentlich eine Kostprobe gegeben habe. Der Ärmste!

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Und wie ist Deine Meinung zu MD? Ich halte diese Enzyklika für schauerlich.

Von der Wortwahl natürlich wie fast alle solche Schreiben hochgestochen theologisch. Aber das bin ich schon etwas gewöhnt. Insgesamt habe ich bis jetzt den allgemeinen Eindruck, dass er für die Würde der Frau eintritt, die im Laufe der Geschichte zu wenig beachtet worden ist. Über manche Aussagen habe ich schon etwas gestutzt.

Ich richte natürlich meinen Blick mehr auf die Aussagen , die "für" das Priestertum der Frau zu verwenden sind.

"... die Stunde ist schon da, in der sich die Berufung der Frau voll entfaltet, die Stunde, in der die Frau in der Gesellschaft einen Einfluss, eine Ausstrahlung, eine bisher noch nie erreichte Stellung erlangt."

"... es scheint ganz offenkundig, dass die Frau dazu bestimmt ist, an der lebendigen, tätigen Struktur des Christentums so stark teilzunehmen, dass vielleicht noch nicht alle Möglichkeiten dafür freigelegt worden sind." ( zitiert von Papst Joh. Paul II in MD)

Ich bewundere immer Deine extrem positive Gutwilligkeit (ja wirklich).....ich halte das für mit Beruhigungsmitteln getränkte Zuckerwatte.

[Volker]

 

 

Ja, der Name Maria war sehr häufig, so häufig, dass ein Beiname üblich war - und wie wahrscheinlich es ist, dass eine aramäische Frau in einem Land, in dem kaum jemand griechisch sprach, einen griechischen Beinamen bekam, unter dem sie bekannt war ...?

Der Name Simon war sehr häufig, so häufig, dass ein Beiname üblich war - und wie wahrscheinlich ist es, dass ein aramäischer Mann in einem Land, in dem kaum jemand griechisch sprach, einen griechischen Beinamen bekam, unter dem er bekannt war....?

 

Und ist Petrus etwa ein aramäischer Name?

 

Auch Simon Petrus ist - wie alle Namen in den Evangelien, außer den historischen - ein Wortspiel. Das griechische Wortspiel eines griechischen Evangelisten. Laut Evangelien muss er Simon Petrus Kephas geheißen haben - also "Simon der Fels der Fels", was wohl ziemlich unwahrscheinlich ist. Petrus ist eher die hellenisierte Form des aramäischen Namens, und passenderweise benutzt auch Jesus ein Wortspiel, das wenn man es übersetzt, so lautet: "Simon der Fels, Du bist der Felsen, auf dem ich meine Kirche bauen werde ...". Wobei Jesus den Begriff "Kirche", wenn er aramäisch sprach, wohl kaum benutzt haben dürfte. Auch bei diesem Wortspiel verrät sich der Evangelist - jeder der Namen ist Programm und ein Wortspiel. Jesus "Jahwe rettet" rettet die Menschheit, Simon der Fels ist der Felsen, auf dem Jesus etwas bauen will, Judas "der den Dolch im Gewande trägt" = Iskariot wird zum Verräter, der Zelot (= Eiferer) ist ein besonderer Eiferer, Maria Magdalena ist eine Hure, weil sie sich die Haare zurecht macht, wie es nur Huren tun usw. usf. Ich sagte schon, beim Erfinden der Namen dürften die Evangelisten viel Spaß gehabt haben.

 

Für wie hoch würdest Du den Wahrheitsgehalt einer Geschichte einschätzen, die mit folgenden Worten beginnt:

 

"Hier ist die wahre Geschichte von dem Installateur Karl Klempner, dem Maler Peter Pinsel und dem Rennfahrer Siegfried Schnell ...". So etwas gibt es nur in Märchen - jedenfalls in der Häufung. Bei einzelnen Namen wäre das noch nicht auffällig, das wäre möglich.

 

Halt, ich weiß: Simon Petrus ist eine Erfindung der Evangelisten. Maria Magdalena wurde dagegen tatsächlich von Jesus so genannt, obwohl es Jesus nie gab.

 

Nein, natürlich ist fast alles an der Geschichte erfunden - und natürlich gibt es auch einen Verweis auf Tatsachen. Aber ich weiß, ein echter Sherlock-Holmes-Fan glaubt auch, dass Sherlock Holmes wirklich gelebt hat, auch wenn er feststellt, dass es keine Baker Street 221B gegeben hat und es zu der Zeit dort nur Häuser bis zur Nummer 100 gab ... Immerhin gab es ja wirklich damals eine Baker Street, das muss reichen ...

[MartinO]

Auch Simon Petrus ist - wie alle Namen in den Evangelien, außer den historischen - ein Wortspiel. Das griechische Wortspiel eines griechischen Evangelisten. Laut Evangelien muss er Simon Petrus Kephas geheißen haben - also "Simon der Fels der Fels", was wohl ziemlich unwahrscheinlich ist. Petrus ist eher die hellenisierte Form des aramäischen Namens, und passenderweise benutzt auch Jesus ein Wortspiel, das wenn man es übersetzt, so lautet: "Simon der Fels, Du bist der Felsen, auf dem ich meine Kirche bauen werde ...".

Worauf willst du hinaus?

Hat Simon Petrus nicht gelebt?

Hatte er nicht den Beinamen Petrus?

 

Auch bei diesem Wortspiel verrät sich der Evangelist - jeder der Namen ist Programm und ein Wortspiel. Jesus "Jahwe rettet" rettet die Menschheit, Simon der Fels ist der Felsen, auf dem Jesus etwas bauen will, Judas "der den Dolch im Gewande trägt" = Iskariot wird zum Verräter, der Zelot (= Eiferer) ist ein besonderer Eiferer, Maria Magdalena ist eine Hure, weil sie sich die Haare zurecht macht, wie es nur Huren tun usw. usf. Ich sagte schon, beim Erfinden der Namen dürften die Evangelisten viel Spaß gehabt haben.

Ob der Name "Iskariot" mit dem lateinischen Wort "sicca" für Dolch zu tun hat, dürfte sehr fraglich sein. Zumal bei jemandem wie dir, der nicht glaubt, dass ein griechischer Autor einen aramäischen Beinamen ins Griechische übersetzt, wundert es mich sehr, dass du keine Probleme damit hast, dass ein griechischer Autor einen lateinischen Begriff hebraisiert und anschließend als Beinamen eines Hebräers in einem griechischen Text verwendet, sodass weder Hebräer noch Griechen mit diesem Namen etwas anfangen können.

 

Ich hätte übrigens, wenn ich die Evangelien erfunden hätte, den Messias Emmanuel genannt und die gesamten Geschichten aus Galiläa weggelassen, die im Widerspruch zur Messiasvorstellung des Alten Testaments standen. Wäre sicher eher glaubhaft gewesen.

 

Aber Logik ist ja bei dir offensichtlich nur angebracht, wenn es darum geht, zu widerlegen, dass das NT historisch ist.

 

"Hier ist die wahre Geschichte von dem Installateur Karl Klempner, dem Maler Peter Pinsel und dem Rennfahrer Siegfried Schnell ...". So etwas gibt es nur in Märchen - jedenfalls in der Häufung. Bei einzelnen Namen wäre das noch nicht auffällig, das wäre möglich.

Ist es so abwegig, dass ein Rennfahrer einen Spitznamen erhält, der mit seinem Beruf zusammenhängt? Laut Evangelien hieß Simon Petrus ja zunächst nur Simon und Jesus gab ihm den Namen Petrus.

 

Auch spräche die Namensgebung nicht gerade für eine große Phantasie der Autoren, wenn

die Namen erfunden wären: Ich kenne keinen Roman, in dem mehr als eine der Hauptfiguren den gleichen Namen hat. Mehr als zwölf hebräische Namen gab es ja wohl.

 

Wir sehen also:

-- Die Erfinder des Neuen Testaments hatten wenig Phantasie

-- Obwohl sie wenig Phantasie hatten, erfanden sie sprechende Namen

-- Jesus hat nie gelebt

-- Obwohl er nie gelebt hat, können wir heute wissen, was er in Wahrheit gelehrt hat. Wir müssen dazu nur genau das Gegenteil des NT nehmen.

[wolfgang E.]

Um vom sophisticated Namensstreit wieder zum Thema zurück zu finden:

Bereits im Jahr 1976(!) ist unter der Heraugeberschaft des Alttestamentlers Heribert Haag und des Dogmatikers Walter Kasper (ident mit dem jetzigen Kardinal) im Rahmen der Theologischen Quartalsschrift ein Sammelband "Frau in Kirche und Gesellschaft" erschienen. Im Rahmen dieses Sammelbandes hat Prof. Hans Küng "16 Thesen zur Stellung der Frau in Kirche und Gesellschaft" aufgestellt, deren 15. These ich euch nicht vorenthalten will:

Gegen ein Presbyteriat der Frau gibt es keine ernsthaften theologischen Gründe. Die exklusiv männliche Konstitution des Zwölferkollegiums muß aus der damaligen soziokulturellen Situation verstanden werden. Die in der Tradition vorfindbaren Gründe für den Ausschluss der Frau (durch das Weib kam die Sünde in die Welt; die Frau wurde als zweite erschaffen; die Frau ist nicht nach dem Bilde Gottes erschaffen; die Frau ist kein volles Mitglied der Kirche; Menstruationstabu) können sich nicht auf Jesus berufen und zeugen von einer grundsätzlichen theologischen Diffamierung der Frau. Angesichts leitender Funktionen von Frauen in der Urkirche (Phöbe, Priska) und angesichts der heute völlig veränderten Stellung der Frau in Wirtschaft, Wissenschaft, Kultur, Staat und Gesellschaft sollte die Zulassung der Frau zum Presbyteriat nicht länger hinausgezögert werden. Jesus und die frühe Kirche waren in der Wertung der Frau ihrer Zeit voraus, die heutige katholische Kirche hinkt weit hinter ihrer Zeit und auch anderen christlichen Kirchen drein.

Quelle: Hans Küng Umstrittene Wahrheit Erinnerungen Bd. II; Piper Verlag München, 2007

ISBN 978-3-492-05123-1 S. 425

 

Inzwischen steht diese These in der 4. Auflage des Jahres 2005(!) des Buches "Die Frau im Christentum" von Hans Küng unverändert. Es gab keine Bewegung ausser nach rückwärts......Kardinal Ratzinger hat sogar versucht die These, dass sich die Kirche nicht berechtigt halte Frauen zu Priestern zu weihen für unfehlbar zu erklären.

 

Dabei soll bereits im Jahr 1977 die in die Vorbereitung der "Erklärung zur Zulassung von Frauen zum Priesteramt" einbezogene Bibelkommission mit 12 zu 5 Stimmen die These verabschiedet haben, die Kirche könne die Dienste der Eucharistie und der Buße durchaus Frauen anvertrauen, ohne gegen die Intention Jesu Christi zu verstossen. Dieses Votum ist von der Glaubenskongregation und vom Papst beiseite gewischt worden.

Dazu im Einzelnen Hans Küng aaO S 426.

[soames]

Ich kenne jedenfalls keinen tatsächlich oder angeblich keuschen Mann, der die Gottesmutter mit Sexualphantasien besudelt hätte, um sie als Beispiel zu entwerten.

Tolle lege

Und nochmals......insbesondere der letzte Absatz

Gregor der Große hat die Gottesmutter verleumdet? Wow. Liest Du eigentlich einen Satz auch durch, bevor Du eine Replik gibst, lieber Wolfgang?

[Udalricus]

Um vom sophisticated Namensstreit wieder zum Thema zurück zu finden:

Bereits im Jahr 1976(!) ist unter der Heraugeberschaft des Alttestamentlers Heribert Haag und des Dogmatikers Walter Kasper (ident mit dem jetzigen Kardinal) im Rahmen der Theologischen Quartalsschrift ein Sammelband "Frau in Kirche und Gesellschaft" erschienen. Im Rahmen dieses Sammelbandes hat Prof. Hans Küng "16 Thesen zur Stellung der Frau in Kirche und Gesellschaft" aufgestellt, deren 15. These ich euch nicht vorenthalten will:

Gegen ein Presbyteriat der Frau gibt es keine ernsthaften theologischen Gründe. Die exklusiv männliche Konstitution des Zwölferkollegiums muß aus der damaligen soziokulturellen Situation verstanden werden. Die in der Tradition vorfindbaren Gründe für den Ausschluss der Frau (durch das Weib kam die Sünde in die Welt; die Frau wurde als zweite erschaffen; die Frau ist nicht nach dem Bilde Gottes erschaffen; die Frau ist kein volles Mitglied der Kirche; Menstruationstabu) können sich nicht auf Jesus berufen und zeugen von einer grundsätzlichen theologischen Diffamierung der Frau. Angesichts leitender Funktionen von Frauen in der Urkirche (Phöbe, Priska) und angesichts der heute völlig veränderten Stellung der Frau in Wirtschaft, Wissenschaft, Kultur, Staat und Gesellschaft sollte die Zulassung der Frau zum Presbyteriat nicht länger hinausgezögert werden. Jesus und die frühe Kirche waren in der Wertung der Frau ihrer Zeit voraus, die heutige katholische Kirche hinkt weit hinter ihrer Zeit und auch anderen christlichen Kirchen drein.

Quelle: Hans Küng Umstrittene Wahrheit Erinnerungen Bd. II; Piper Verlag München, 2007

ISBN 978-3-492-05123-1 S. 425

 

Inzwischen steht diese These in der 4. Auflage des Jahres 2005(!) des Buches "Die Frau im Christentum" von Hans Küng unverändert. Es gab keine Bewegung ausser nach rückwärts......Kardinal Ratzinger hat sogar versucht die These, dass sich die Kirche nicht berechtigt halte Frauen zu Priestern zu weihen für unfehlbar zu erklären.

 

Dabei soll bereits im Jahr 1977 die in die Vorbereitung der "Erklärung zur Zulassung von Frauen zum Priesteramt" einbezogene Bibelkommission mit 12 zu 5 Stimmen die These verabschiedet haben, die Kirche könne die Dienste der Eucharistie und der Buße durchaus Frauen anvertrauen, ohne gegen die Intention Jesu Christi zu verstossen. Dieses Votum ist von der Glaubenskongregation und vom Papst beiseite gewischt worden.

Dazu im Einzelnen Hans Küng aaO S 426.

Diese Auflistung belegt eigentlich nur wieder einmal, das Wolfgang verbittert die theologischen Gefechte der 70er Jahre weiterficht und sich mit der Lehre der Kirche nicht abfinden will.

Natürlich kann man Theologen, Kommissionen und Argumente hervorkramen, die pro Frauenpriestertum sind, ähnliches gilt für jede theologische Frage, in der die katholische Kirche so denkt, andere Kirchen aber anders. So mag es gute Gründe für die Häresien des Arianismus, des Pelagianismus, des Subordinationismus etc geben, sonst gäbe es ja keine vernünftigen Anhänger dieser oder jener Irrlehren. Entscheidend ist aber immer die verbindliche Lehre der Kirche, wie sie das Lehramt der Kirche zum Ausdruck bringt. Und hier gibt es keinen Weg an "Ordinatio Sacerdotalis" vorbei. Da hilft allles Gezeter nichts.

 

Im Übrigen stelle ich mir bei diesen und ähnlichen Diskussionen immer die Frage: Kann es tatsächlich sein, dass Jesus eine Kirche gegründet hat, die in entscheidenden Fragen immer wieder einer Welt hinter her hinkt, die im Endeffekt gescheiter ist als die Kirche. Eine solche Kirche wäre letztlich überflüssig, da sie der Welt mehr schadet als nutzt. An den Sinn einer solchen Kirche könnte ich schwerlich glauben, ich müsste sie für völlig vom Heiligen Geist verlassen halten und vehement für ihre Abschaffung plädieren.

Gott sei Dank bin ich aber anderer Auffassung und meine, dass die Positionen der Kirche bezüglich Ehe, Geschlechtlichkeit, Mann und Frau prophetischen Charakter haben und der Welt den Weg und die Zukunft weisen wollen. Nicht die Kirche hat den Auftrag, der Welt hinterherzuhecheln, sondern die WElt ist eingeladen, die auf die Offenbarung zurückgehenden Lehren der Kirche anzunehmen und zu verwirklichen und so im Reich Gottes zu wachsen.

 

Zum konkreten Thema: Den Auftrag an Magdalena "Berichte den Brüdern" mit der Bevollmächtigung der Apostel auf eine Stufe zu stellen, grenzt an ideologische Exegese (man spricht hier von "Eisegese") und Scheuklappendenken. Darüber kann man eigentlich schwer weiter diskutieren.

Gleichwohl wird natürlich im Neuen Testament deutlich, welches Vertrauen Jesus in Magdalena und andere Frauen setzte und damit seine Zeitgenossen auch verwunderte.

Um so seltsamer klingt es, wenn dann auf der anderen Seite Jesus immer wieder unterstellt wird, er wäre ja doch nur ein Kind seiner Zeit gewesen und hätte deswegen keine weiblichen Apostel berufen (können).

Ich nenne es das modernistische Paradoxon: Jesus wird auf der einen Seite als der souveräne Überwinder von Grenzen verkündet, er sprengt die Grenzen zwischen Juden und Heiden, Juden und Samaritern, Armen und Reichen, Gesunden und Kranken, Gerechten und Sündern und verprellt seine Zeitgenossen, aber bei der Gleichberechtigung der Frau da trägt er auf einmal rätselhafterweise eine soziologische Zwangsjacke, die ihn daran hindert, das zu tun, was eigentlich richtig wäre. Irgendwie sehr, sehr unglaubwürdig.

Das Jesusbild wird nur dann glaubwürdig, wenn wir akzeptieren, dass Jesus bei Anerkennung der gleichen Würde von Mann und Frau doch auch eine Unterschiedlichkeit ihrer Identität und Wirksamkeit in Kirche und Welt wahrnimmt und für gut hält.

[MartinO]

Diese Auflistung belegt eigentlich nur wieder einmal, das Wolfgang verbittert die theologischen Gefechte der 70er Jahre weiterficht und sich mit der Lehre der Kirche nicht abfinden will.

Natürlich kann man Theologen, Kommissionen und Argumente hervorkramen, die pro Frauenpriestertum sind, ähnliches gilt für jede theologische Frage, in der die katholische Kirche so denkt, andere Kirchen aber anders. So mag es gute Gründe für die Häresien des Arianismus, des Pelagianismus, des Subordinationismus etc geben, sonst gäbe es ja keine vernünftigen Anhänger dieser oder jener Irrlehren. Entscheidend ist aber immer die verbindliche Lehre der Kirche, wie sie das Lehramt der Kirche zum Ausdruck bringt. Und hier gibt es keinen Weg an "Ordinatio Sacerdotalis" vorbei. Da hilft allles Gezeter nichts.

Sorry, aber was du hier schreibst, ist weniger katholisch als alles, was ich in letzter Zeit von Wolfgang gelesen habe. Inwieweit "Ordinatio Sacerdotalis" verbindlich ist, kann man streiten - ein Dogma im engeren Sinn ist es sicher nicht.

Dagegen erhebt die katholische Kirche allerdings sehr wohl den Anspruch, dass ihre Lehren vernunftgemäß begründet werden können; alles andere wäre Fideismus und bereits seit über 100 Jahren verurteilt. Wenn es daher keine Argumente gegen das Priestertum der Frau gäbe als dass es eben in einer Enzyklika abgelehnt wurde, dann spräche dies gegen diese Enzyklika.

Wenn gegen den Arianismus, Pelagianismus, Subordinatianismus etc. nichts anderes spräche, als das es verurteilte Irrlehren sind, wäre das nicht nur eine sehr schwache Argumentationsbasis in der heutigen Zeit, sondern widerspräche jeder katholischen Tradition.

 

Man kann mit Recht einwenden, dass die katholische Kirche ja nicht nur in Westeuropa existiert und nicht sicher ist, ob überall auf der Welt Frauen als Priesterinnen akzeptiert wären.

Man kann weiter fragen, ob es wirklich nur zeitbedingt war, dass Jesus nur Männer zu Aposteln berufen hat.

Man kann - das würde zwar den Rahmen dieses Threads sprengen, aber aus der Diskussion auch einigen Zündstoff nehmen - auch fragen, inwieweit unsere Auffassung vom Priestertum richtig ist und ob nicht manche Leitungsfunktionen in der Kirche unabhängig von der Priesterweihe sein sollten.

[wolfgang E.]

Und hier gibt es keinen Weg an "Ordinatio Sacerdotalis" vorbei. Da hilft allles Gezeter nichts.

 

Es ist schwer mit Menschen zu debattieren, die sich nur in Kategorien von Kadavergehorsam und Denkverboten bewegen können.

 

Im Übrigen stelle ich mir bei diesen und ähnlichen Diskussionen immer die Frage: Kann es tatsächlich sein, dass Jesus eine Kirche gegründet hat, die in entscheidenden Fragen immer wieder einer Welt hinter her hinkt, die im Endeffekt gescheiter ist als die Kirche. Zum konkreten Thema: .

 

Ist Jesus etwa auch am Blödwitz des Syllabus schuld? Nein, man kann den Reformunwillen der vatikanischen Geronten nicht Jesus in die Schuhe schieben.

 

Aber leider, seine (selbsternannten) Vikarii und ihre Camerrilla haben es geschafft, dass die Ablehnung alles Neuen das Grundprinzip dieser Kirche gewoden ist........

 

Nicht die Kirche hat den Auftrag, der Welt hinterherzuhecheln, sondern die WElt ist eingeladen, die auf die Offenbarung zurückgehenden Lehren der Kirche anzunehmen und zu verwirklichen und so im Reich Gottes zu wachsen.

 

Und es ist bezeichnend dass diese Einladung für Dich nur als Einladung zum Rückschritt denkbar ist.

 

Eine Kirche der ängstlich und unwillig auf diese Welt und auf jeden Fortschritt starrenden Jammerlappen.

[Lutheraner]

Im Übrigen stelle ich mir bei diesen und ähnlichen Diskussionen immer die Frage: Kann es tatsächlich sein, dass Jesus eine Kirche gegründet hat, die in entscheidenden Fragen immer wieder einer Welt hinter her hinkt, die im Endeffekt gescheiter ist als die Kirche.

 

Ich frage mich auch immer, warum Katholiken, die glauben, dass Jesus ihre Kirche so wie sie ist gegründet haben, sich das nicht ständig fragen. Dazu muß man sich doch nur einmal moralische Positionen wie Demokratie und Todesstrafe anschauen. Wenn das kein Hinterherhinken war, was dann?

[Catare]

Übrigens gibt es auch einige nach Maria Magdalena benannte Kirchen.

 

Stimmt! Besonders in Frankreich gibt es viele nach ihr benannte Kirchen, MM ist dort so etwas wie eine Nationalheilige!

[Gerlinde Blosche]

Diese Auflistung belegt eigentlich nur wieder einmal, das Wolfgang verbittert die theologischen Gefechte der 70er Jahre weiterficht und sich mit der Lehre der Kirche nicht abfinden will.

Natürlich kann man Theologen, Kommissionen und Argumente hervorkramen, die pro Frauenpriestertum sind, ähnliches gilt für jede theologische Frage, in der die katholische Kirche so denkt, andere Kirchen aber anders. So mag es gute Gründe für die Häresien des Arianismus, des Pelagianismus, des Subordinationismus etc geben, sonst gäbe es ja keine vernünftigen Anhänger dieser oder jener Irrlehren. Entscheidend ist aber immer die verbindliche Lehre der Kirche, wie sie das Lehramt der Kirche zum Ausdruck bringt. Und hier gibt es keinen Weg an "Ordinatio Sacerdotalis" vorbei. Da hilft allles Gezeter nichts.

Sorry, aber was du hier schreibst, ist weniger katholisch als alles, was ich in letzter Zeit von Wolfgang gelesen habe. Inwieweit "Ordinatio Sacerdotalis" verbindlich ist, kann man streiten - ein Dogma im engeren Sinn ist es sicher nicht.

Dagegen erhebt die katholische Kirche allerdings sehr wohl den Anspruch, dass ihre Lehren vernunftgemäß begründet werden können; alles andere wäre Fideismus und bereits seit über 100 Jahren verurteilt. Wenn es daher keine Argumente gegen das Priestertum der Frau gäbe als dass es eben in einer Enzyklika abgelehnt wurde, dann spräche dies gegen diese Enzyklika.

Wenn gegen den Arianismus, Pelagianismus, Subordinatianismus etc. nichts anderes spräche, als das es verurteilte Irrlehren sind, wäre das nicht nur eine sehr schwache Argumentationsbasis in der heutigen Zeit, sondern widerspräche jeder katholischen Tradition.

 

Man kann mit Recht einwenden, dass die katholische Kirche ja nicht nur in Westeuropa existiert und nicht sicher ist, ob überall auf der Welt Frauen als Priesterinnen akzeptiert wären.

Man kann weiter fragen, ob es wirklich nur zeitbedingt war, dass Jesus nur Männer zu Aposteln berufen hat.

Man kann - das würde zwar den Rahmen dieses Threads sprengen, aber aus der Diskussion auch einigen Zündstoff nehmen - auch fragen, inwieweit unsere Auffassung vom Priestertum richtig ist und ob nicht manche Leitungsfunktionen in der Kirche unabhängig von der Priesterweihe sein sollten.

Deinen Worten kann ich nur zustimmen. Die weltweite Akzeptanz ist auch ein ganz wichtiger Punkt.

Was das Verhalten Jesu in Bezug auf die Auswahl von 12 Männern angeht, möchte ich nur kurz anführen: Das der damaligen Zeit ansonsten "nichtangepasste" Verhalten Jesu den Frauen gegenüber ist m. E. auch kein ausreichender Beweis für eine "freie, bewusst gewollte " Nichtauswahl von Frauen, zumal das kirchl Lehramt in O.S. selbst einräumt, dass eine historische Exegese keine unmittelbare Evidenz für den Ausschluss der Frau für alle Zeiten bietet.

Liebe Grüße, Gerlinde

Interessant , um zum Thema zurückzukommen, finde ich auch das Buch von Anne Jensen "Thekla - die Apostolin" (Ein apokrypher Text neu entdeckt)

[tomlo]

Dazu muß man sich doch nur einmal moralische Positionen wie Demokratie und Todesstrafe anschauen.

Warum, sollte das für den Glauben relevant sein?

[Franciscus non papa]

immerhin beschäftigt sich die kirche mit diesen themen, sowohl im katechismus als auch in vielen lehrschreiben...