Simultankirchen ev./kath.

[SpaceRat]

Ich habe mal meine Antwort auf karolin hierher abgespalten, da die Antwort nun nichts mehr mit dem Tag der offenen Moschee zu tun hat.

 

Gut, zum Teil werden die Gründe nicht viel anders sein als bei ev und kath. und man will eben "sein eigenes Haus"

Ein weiteres "Problem" ist, daß es in der kath Kirche mit Ewigem Licht, Sakramentshaus, Kreuzweg, Weihwasser einige Dinge geben muß, die es in der ev. Kirche nicht gibt. Da ist man dann auf deren guten Willen angewiesen oder muß Notlösungen finden.

Also es gibt praktisch nicht viel, was in einer ev. Kirche nicht sein darf, in einer kath. aber sein muß.

 

Der Altenberger Dom z.B. wird simultan genutzt. Daß dort früher (Vor ca. 40 Jahren) vor ev. Messen das ewige Licht ausgemacht und das Tabernakel ausgeräumt würde kam von rk. Seite.

 

Dabei muß wohl auch die Konfession der Evangelischen berücksichtigt werden - Eine Simultannutzung einer Kirche rk. & ev.-ref. ist sehr viel schlechter vorstellbar als eine rk. & ev.-luth.:

 

Auf das reformierte Konto geht z.B. der Bildersturm. Viele alte reformierte Gemeinden haben einen Werdegang rk.->lutherisch->reformiert hinter sich, dabei flogen Altäre und Bilder erst mit der Übernahme des reformierten Bekenntnisses raus, während sie in lutherischer Zeit unangetastet blieben.

 

Kruzifixe mit Corpus sind für Reformierte bis heute meist undenkbar¹, einfache Kreuze immerhin nicht mehr. In lutherischen Kirchen sind Kruzifixe mit Corpus gängige Praxis, aber kein Muß. Ich weiß nicht, inwiefern es in einer rk. Kirche ein Muß wäre...

 

Beim Tabernakel und dem ewigen Licht gibt es Fundstellen, daß sich auch in einigen ev. Kirchen welche befinden. Wo kath. Gemeinden die ev. Kirche mitbenutzen, z.B. wegen Umbaumaßnahmen der eigenen Kirche, gibt es ebenfalls Tabernakel. Inwiefern Reformierte sich deswegen vor den Kopf gestoßen fühlen würden, weiß ich nicht.

Natürlich wäre ein Tabernakel natürlich auch eine immerwährende Erinnerung, von der rk. Kirche nicht für voll genommen zu werden.

 

Marienstatuen, Kreuzwege, Bildnisse, etc. pp. finden sich auch in ev. Kirchen, z.B. im Berliner Dom.

 

Also für eine Simultannutzung störende Einrichtung fallen mir somit nur Marienaltäre ein.

 

Am problematischsten wäre eigentlich, daß Simultankirchen eben nicht simultan, sondern seriell, genutzt werden müssten.

Und wenn man von den Siebenten-Tags-Adventisten absieht, ist der Zeitpunkt des Hauptgottesdienstes der Sonntagmorgen.

 

Und dann fängt die Sache an: Wie arrangiert man sich?

Eine Messe dauert ca. 1,5h, fängt die eine Konfession um 9 Uhr an, kann die andere nicht vor 10:30 rein, besser 11 Uhr.

1,5h später ist aber schon 12:30 Uhr, also eine ungünstige Zeit, weil sich z.B. Diabetiker gerne einbilden, sie müssten Punkt 12 Uhr essen.

Das würde darauf hinauslaufen, daß die zweite Konfession liturgisch besonders wertlose Wortgottesdienste von 45min Dauer ansetzen würde, oder die erste um 8:00 Uhr loslegen müsste....

Ich glaube, die Katholiken wären begeistert, wenn ab Doppelnutzung jede Messe zur Frühmesse würde...

Warum die Katholiken? Weil die kath. Messe i.d.R. mit dem "Rauswurf" endet, in ev. Gemeinden der Pfarrer aber jeden Gottesdienstbesucher mit Pfötchen verabschiedet und ein anschließender Kirchenkaffee oder gemeinsames Frühstück üblich ist.

Ist das Gemeindehaus an die Kirche anschließbar, kann man schlecht parallel Messen feiern und selbst wenn räumliche Trennung besteht, bleiben erst Mal Grüppchen zusammen stehen, bis man dann rüberzieht...

 

Und bei Trauungen und Traufen dürfte man dann zuerst mit dem Küster planen (oder der rk. Pfarrer müsste alle Termine des ev. Pfarrers auch kennen und umgekehrt). Und am Ende hat man die Kirche reserviert, dann kann aber der Pfarrer nicht...

 

Also das ist schon nicht ganz einfach zu planen...

 

Was man wohl machen kann und auch macht, sind Simultankirchen als Neubau, bei denen es getrennte Räume je nach Konfession gibt, die man zu ökumenischen Anlässen verbinden kann.

Das ergibt natürlich zusätzliche Ansprüche an den Bau, die Raumtrennung muß z.B. schalldicht sein....

 

 

¹Die reformierte Kirchengemeinde, in deren Kirche ich geheiratet habe, ist im Besitz eines solchen Kruzifixes mit Corpus (Geschenk des Kaisers), läßt es aber im Gemeindesaal vergammeln, statt es auf den Altar zu stellen. Naja, während meiner Hochzeit stand es wieder dort...

[Flo77]

Der Altenberger Dom z.B. wird simultan genutzt. Daß dort früher (Vor ca. 40 Jahren) vor ev. Messen das ewige Licht ausgemacht und das Tabernakel ausgeräumt würde kam von rk. Seite.

Wobei das völlig logisch Zusammenhängt. Ist der Tabernakel leer wird das Licht ausgemacht. Warum man es ausgeräumt hat bliebe nachzufragen.

 

Und dann fängt die Sache an: Wie arrangiert man sich?

Eine Messe dauert ca. 1,5h, fängt die eine Konfession um 9 Uhr an, kann die andere nicht vor 10:30 rein, besser 11 Uhr.

1,5h später ist aber schon 12:30 Uhr, also eine ungünstige Zeit, weil sich z.B. Diabetiker gerne einbilden, sie müssten Punkt 12 Uhr essen.

Das würde darauf hinauslaufen, daß die zweite Konfession liturgisch besonders wertlose Wortgottesdienste von 45min Dauer ansetzen würde, oder die erste um 8:00 Uhr loslegen müsste....

Wo bitten finden Gottesdienste von 1,5 Stunden Länge statt? Bei uns hier sind sowohl normale Messen wie auch evangelische Gottesdienste nach 45 Min. vorbei.

 

(Und bei uns im Pfarrverband ist die letzte Sonntagsmesse um 11:30 - vor eins isst da niemand.)

 

Nebenbei: das Bad Doberaner Münster (ev.) wurde in der Zeit zwischen dem Ende der DDR und der Vollendung der katholischen Kirche derart Simultan genutzt, daß die Gottesdienste zwar in verschiedenen Teilen der Kirche (ev. in der Mönchskirche und kath. in der Leutekirche) stattfanden, aber direkt nacheinander. Zu Verspätungen ist es lt. Aussage einer Münsterführerin vorallem gekommen, weil man beim Rausgehen-Reingehen auf einmal seine anderskonfessionellen Nachbarn traf, über deren kirchliches Engagement man bisher nichts wusste.

 

Und bei Trauungen und Traufen dürfte man dann zuerst mit dem Küster planen (oder der rk. Pfarrer müsste alle Termine des ev. Pfarrers auch kennen und umgekehrt). Und am Ende hat man die Kirche reserviert, dann kann aber der Pfarrer nicht...

 

Also das ist schon nicht ganz einfach zu planen...

Also ich weiß ja nicht, in welchen Sphären Du zu leben glaubst, aber bei uns macht man Termine grundsätzlich mit dem Pfarrbüro - bei uns betreuen 1.5 Geistliche + Diakon 3 Kirchen und eine Kapelle. Deren Termine laufen alle im Pfarrbüro zusammen, alles andere würde auch keinen Sinn machen.

[Ketchup-Johnny]

Ich habe eine sehr interessante Lösung für eine ökumenische Kirche kennengelernt:

http://www.eurokompass.com/emmaus/bauwerk/main.htm

In der Emmauskirche in Bad Griesbach in Niederbayern, wo auch sehr viele evangelische Kurgäste hinkommen, ist der Hauptraum sozusagen konfessionsneutral gestaltet, alles Spezifisch Katholische befindet sich in einer Seitenkapelle: Tabernakel, ewiges Licht, WEihwasser, Heiligenstatuen.

Eine evangelische Seitenkapelle gibt es auch, dort ist das Vater Unser dargestellt, warum dies allerdings typisch evangelisch sein soll, ist mir schleierhaft!

[Rosario]

Ich habe eine sehr interessante Lösung für eine ökumenische Kirche kennengelernt:

http://www.eurokompass.com/emmaus/bauwerk/main.htm

In der Emmauskirche in Bad Griesbach in Niederbayern, wo auch sehr viele evangelische Kurgäste hinkommen, ist der Hauptraum sozusagen konfessionsneutral gestaltet, alles Spezifisch Katholische befindet sich in einer Seitenkapelle: Tabernakel, ewiges Licht, WEihwasser, Heiligenstatuen.

Eine evangelische Seitenkapelle gibt es auch, dort ist das Vater Unser dargestellt, warum dies allerdings typisch evangelisch sein soll, ist mir schleierhaft!

 

Das ist die typische Ökumene des kleinsten gemeinsamen Nenners!

 

Wenn dann der evangelischen Seite am Schluss auffällt, dass ihr Eigenes nur das Fehlen der katholischen Elemente ist, muss sie halt mal das Vaterunser für sich reklamieren ...

 

In der ökumenischen Versöhnungskirche von Taizé dagegen, gibt es alles, was ein Katholik auch in seiner Kirche gewohnt ist. Und noch mehr: Die Ikonen, die überall aufgehängt sind, haben mich dort noch nie als orthodoxes Sondergut gestört, sondern sehr bereichert!

 

Was hat ein Protestant gegen einen Tabernakel oder gegen Weihwasser oder gegen ein Heiligenbild in einer gemeinsamen Kirche einzuwenden? Er wird weder genötigt, eine Kniebeuge zu machen, noch sich zu bekreuzigen oder zu Heiligen zu beten, geschweige denn den damit verbundenen Glauben zu übernehmen.

 

Wer wirklich Ökumene leben will, sollte sich seines eigenen Glaubens und seiner Praxis so sicher sein, dass er sich von anderen nicht stören, höchstens bereichern lässt.

[Werner001]

Dafür ist die seit Jahrhunderten simultan genutzte Stadtkirche von Biberach an der Riss auf den ersten Blick sowas von typisch katholisch, dass es fast nicht katholischer geht: Eine barocke Ausstattung mit Bildern, Heiligenfiguren, Blattgold, alles was dazugehört.

Dabei wird die Kirche seit dem Westfälischen Frieden von beiden Konfessionen gemeinsam genutzt...

 

Werner

[SpaceRat]

Und dann fängt die Sache an: Wie arrangiert man sich?

Eine Messe dauert ca. 1,5h, fängt die eine Konfession um 9 Uhr an, kann die andere nicht vor 10:30 rein, besser 11 Uhr.

1,5h später ist aber schon 12:30 Uhr, also eine ungünstige Zeit, weil sich z.B. Diabetiker gerne einbilden, sie müssten Punkt 12 Uhr essen.

Das würde darauf hinauslaufen, daß die zweite Konfession liturgisch besonders wertlose Wortgottesdienste von 45min Dauer ansetzen würde, oder die erste um 8:00 Uhr loslegen müsste....

Wo bitten finden Gottesdienste von 1,5 Stunden Länge statt? Bei uns hier sind sowohl normale Messen wie auch evangelische Gottesdienste nach 45 Min. vorbei.

Würselen, Abendmahlsgottesdienst: 1h 15min (ca.)

Köln, Antoniterkirche, ev. Messe, 1h 25min (ca.)

Die kath. Messen hier dauern auch länger als 1h.

Ein ev. Gottesdienst ohne Abendmahl ist in ca. 45min hinzukriegen.

 

Ich wüsste auch nicht, wie man das so erheblich verkürzen wollte, ohne wesentliche Teile der Liturgie zu verkrüppeln.

Ich habe in diversen Foren schon von sagenumwobenen 35min-Messen gehört, wie das gehen soll hat mir aber noch keiner erklärt.

 

Und bei Trauungen und Traufen dürfte man dann zuerst mit dem Küster planen (oder der rk. Pfarrer müsste alle Termine des ev. Pfarrers auch kennen und umgekehrt). Und am Ende hat man die Kirche reserviert, dann kann aber der Pfarrer nicht...

 

Also das ist schon nicht ganz einfach zu planen...

Also ich weiß ja nicht, in welchen Sphären Du zu leben glaubst, aber bei uns macht man Termine grundsätzlich mit dem Pfarrbüro - bei uns betreuen 1.5 Geistliche + Diakon 3 Kirchen und eine Kapelle. Deren Termine laufen alle im Pfarrbüro zusammen, alles andere würde auch keinen Sinn machen.

Simultankirchen sind eben nicht die Regel.

Üblicherweise macht man solche Termine mit dem Pfarrer direkt aus (Insbesondere wenn es nur eine Pfarrstelle gibt) oder mit dem Gemeindeamt/Pfarrbüro, aber genau das funktioniert bei einer Simultankirche nicht, es sei denn, man schmeißt auch die Gemeindebüros zusammen.

[karolin]

Die, so meine ich, älteste doppel-Kirche in dtl:

Dom zu Wetzlar

 

interessante seite, so finde ich.

[SpaceRat]

Das ist die typische Ökumene des kleinsten gemeinsamen Nenners!

 

Wenn dann der evangelischen Seite am Schluss auffällt, dass ihr Eigenes nur das Fehlen der katholischen Elemente ist, muss sie halt mal das Vaterunser für sich reklamieren ...

Typisches Blabla wie auf hetznet.

 

Was hat ein Protestant gegen einen Tabernakel oder gegen Weihwasser oder gegen ein Heiligenbild in einer gemeinsamen Kirche einzuwenden? Er wird weder genötigt, eine Kniebeuge zu machen, noch sich zu bekreuzigen oder zu Heiligen zu beten, geschweige denn den damit verbundenen Glauben zu übernehmen.

 

http://www.evangelisch-in-hohenlohe.de/kir...aum-der-kirche/

http://www.gemeinde.reutlingen-kreuzkirche...ojekt/planungen

http://www.protkirchepilgerpfad.de/

 

Ein Kreuzweg ist nun wirklich keine solche Seltenheit in ev. Kirchen... und mind. 2 der o.g. Beispiele entstanden nach der Reformation, sind also keine "konvertierten" Kirchen.

 

Kreuzweg, Heiligenstatuen, Altar mit Marienretabel(!):

http://de.wikipedia.org/wiki/Naumburger_Dom

ok, ist eine vormals kath. Kirche, aber seit 1541 ev.

 

Tabernakel:

http://www.ev-kg-guben.de/kirchen/atterwasch/

http://www.ev-kirchenkreis-gera.de/sw/sw8M.../sw-8-gmg-1.htm

http://www.ev-kirche-zingst.de/archiv/gemeindebrief0106.htm

http://www.ev-kirche-holzgerlingen.de/mk/erzaehlt.html

http://www.eichberg-ev.de/kirche_leulitz.html

 

Damit kann und will ich nicht belegen, daß Tabernakel jetzt in ev. Kirchen "hip" sind, sondern, daß sie uns nicht stören und auch nicht panisch rausgerissen werden.

 

Um den Bullshit vom Anfang mal wieder aufzugreifen:

Wenn dann der evangelischen Seite am Schluss auffällt, dass ihr Eigenes nur das Fehlen der katholischen Elemente ist, muss sie halt mal das Vaterunser für sich reklamieren ...

 

Wenn der katholischen Seite am Schluß auffällt, daß ihr Eigenes nur das Fehlen von Priestern ist, muß sie halt den materiellen Prunk in Kirchen für sich reklamieren...

 

Merkst Du was?

 

Natürlich könnten wir katholische Kirchen kopieren, zumindest alles, was uns nicht zuwider ist. Aber genauso gut hättet Ihr ja auch das Kirchenjahr in Ruhe lassen können, statt es ohne Not umzustellen.

 

Evangelisch heißt, dem Evangelium gemäß. Das ist unser Eigenes.

 

Ein typisches Gestaltungsmerkmal ev. Kirchen sind Bibeltexte, an Orgelemporen, Eingangsportalen, an den Wänden...

 

So steht über dem Eingang der Kirche in Würselen (frei):

"Lk 11,28 Er aber sprach: Ja, selig sind, die das Wort Gottes hören und bewahren."

 

Oder über der Kanzel meiner Hochzeitskirche:

"Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."

 

An der Orgelempore, ebenda:

1.: Ps 103,1 "[Von David.] Lobe den HERRN, meine Seele, und was in mir ist, seinen heiligen Namen!"

2.: Ps 103,2 "Lobe den HERRN, meine Seele, und vergiss nicht, was er dir Gutes getan hat:"

3.: Ps 103,8 "Barmherzig und gnädig ist der HERR, geduldig und von großer Güte.

4.: Ps 103,13 "Wie sich ein Vater über Kinder erbarmt, so erbarmt sich der HERR über die, die ihn fürchten."

 

Insofern paßt auch das Vaterunser als Gestaltungsmerkmal, auch wenn es jetzt nicht der Kracher ist.

Aber andererseits: Wie hätte das ausgesehen, zwei identische Kapellen, nur spiegelverkehrt?

[SpaceRat]

Die, so meine ich, älteste doppel-Kirche in dtl:

Dom zu Wetzlar

interessante seite, so finde ich.

 

Die älteste liegt in der ehem. DDR, heute SBZ:

St. Petri-Dom, Bautzen

 

zumindest laut Wikipedia.

[Elima]

Die, so meine ich, älteste doppel-Kirche in dtl:

Dom zu Wetzlar

interessante seite, so finde ich.

 

Die älteste liegt in der ehem. DDR, heute SBZ:

St. Petri-Dom, Bautzen

 

zumindest laut Wikipedia.

 

 

 

 

Heute SBZ???? Erst hieß es "Russenzone" (nicht offiziell), dann Sowjetische Besatzungszone, schließlich wurde 1949 die DDR gegründet. Was heute SBZ heißen soll, weiß ich nicht (es sei denn das Autokennzeichen von Bautzen ist nicht mehr BZ, sondern SBZ, das wäre dann eine Information, die nur Insidern etwas sagt (und die wissen eh, wo Bautzen zu finden ist).

[SpaceRat]

Die älteste liegt in der ehem. DDR, heute SBZ:

Heute SBZ???? Erst hieß es "Russenzone" (nicht offiziell), dann Sowjetische Besatzungszone, schließlich wurde 1949 die DDR gegründet. Was heute SBZ heißen soll, weiß ich nicht (es sei denn das Autokennzeichen von Bautzen ist nicht mehr BZ, sondern SBZ, das wäre dann eine Information, die nur Insidern etwas sagt (und die wissen eh, wo Bautzen zu finden ist).

Nu joooo.... Solidaridäts-Bakt-Zone oder so...

[karolin]

m den Bullshit vom Anfang mal wieder aufzugreifen:

Wenn dann der evangelischen Seite am Schluss auffällt, dass ihr Eigenes nur das Fehlen der katholischen Elemente ist, muss sie halt mal das Vaterunser für sich reklamieren ...

 

Wenn der katholischen Seite am Schluß auffällt, daß ihr Eigenes nur das Fehlen von Priestern ist, muß sie halt den materiellen Prunk in Kirchen für sich reklamieren...

 

Merkst Du was?

 

Ich würde den ersten Satz gar nicht so abwenden, sondern mal aus neutraler Sicht darüber nachdenken. Ich habe es oft erlebt, daß sich die ev. Identität über die katholische definiert, sei es, daß man besonders die Andersartigkeit betont "wir haben das da eben nicht", auf der anderen Seite sehr beleidigt ist, wenn der Papst seine Meinung, die ev. Kirche unterliegt nicht dem kath. Kirchenverständnis kund tut. Eine Kirche mit stabiler, eigener Identität würde darüber weitaus weniger wie ein Wespennest reagieren.

Es wundert mich auch immer, warum evs. aus der Ev. Kirche austreten, wenn der Papst ihrer Meinung nach etwas unvertretbares gesagt hat?!?

 

Es sollte hier nicht darum gehen, sich gegenseitig blöde Sätze an den Kopf zu werfen oder sich geich angegriffen zu fühlen. Vielleicht kann ja auch eine ganz normale Diskussion daraus werden

 

Grüße

[SpaceRat]

Es wundert mich auch immer, warum evs. aus der Ev. Kirche austreten, wenn der Papst ihrer Meinung nach etwas unvertretbares gesagt hat?!?

Weil das Kind einen Namen braucht, bzw. der Austretende eine Ausrede. Keiner Kirche anzugehören ist zwar kein gesellschaftlicher Makel mehr, aber irgendwie steht kaum einer wirklich dazu, indem er/sie einfach sagt: "Ich habe kein Interesse an dem Verein und sehe es nicht ein, dafür dann noch zu bezahlen".

[Lutheraner]

Auf das reformierte Konto geht z.B. der Bildersturm.

 

Du schreibst über die Reformierten, als wären sie im 16. Jahrhundert hängen geblieben. Es gab immer wieder Bilderstürme. Auch bei Luterhanern und in der Alten Kirche.

 

Also für eine Simultannutzung störende Einrichtung fallen mir somit nur Marienaltäre ein.

 

Gibt's auch in Evangelischen Kirchen (wenn auch selten). Aber ich kenne keine Kath. Kirche, wo der Hauptaltar ein Marienaltar ist und das ist was zäht.

 

Eine Messe dauert ca. 1,5h

 

In der Kath. Kirche habe ich so etwas noch nie erlebt.

 

Aber wozu braucht man eigentlich Simultankirchen? Ich finde das nicht gut. Jede Konfession sollte ihre eigene Kirche haben.

[Lutheraner]

Ich würde den ersten Satz gar nicht so abwenden, sondern mal aus neutraler Sicht darüber nachdenken. Ich habe es oft erlebt, daß sich die ev. Identität über die katholische definiert, sei es, daß man besonders die Andersartigkeit betont "wir haben das da eben nicht"

 

Na, das ist doch andersherum genauso. Viele Katholiken definieren Protestantismus über das, was angeblich zum Katholizimus fehlt. Das wird auch in kirchlichen Schreiben so gemacht. Ich habe kürzlich eine Art Flugblatt in der Hand gehabt, mit dem bei gemischt-konfessionellen Paaren der Evang. Partner davon überzeugt werden soll, die Kinder kath. taufen zu lassen. Mich hat es eher vom Gegenteil überzeugt, weil der Text suggerierte, ich wäre Mitglied in einer Rumpfkirche, der einiges Wichtiges fehlt. Die Theologen, die diesen Artikel verfaßt haben scheinen überhaupt nicht wahrzunehmen, was den Protestantismus ausmacht. Ihr Ziel erreichen sie auf diese Art und Weise bestimmt nicht.

 

 

auf der anderen Seite sehr beleidigt ist, wenn der Papst seine Meinung, die ev. Kirche unterliegt nicht dem kath. Kirchenverständnis kund tut. Eine Kirche mit stabiler, eigener Identität würde darüber weitaus weniger wie ein Wespennest reagieren.

 

Ich denke, was das Kirchenverständnis angeht, ist das Selbstbewußtsein der Evang. Kirche kaum zu überbieten. Zumindest da herrscht völlig geschlossene Übereinstimmung.

Es ist viel schwieriger einen Katholiken zu finden, der dem Kath. Kirchenverständnis anhängt, die meisten haben ein höchstens Anglikanisches oder vielleicht hochkirchlich Evangelisches Kirchenverständnis.

 

Es wundert mich auch immer, warum evs. aus der Ev. Kirche austreten, wenn der Papst ihrer Meinung nach etwas unvertretbares gesagt hat?!?

 

Das ist eine Legende, die in diesem Forum von Katholiken immer wieder stolz verkündet wird. Sicherlich gibt es irgendwelche Einzelfälle, wo Aussagen des Papstes das Faß zum Überlaufen brachten, aber es gibt bestimmt auch Menschen, die wegen hetzerischen Pfingstpredigern aus der Kath. Kirche austreten. Das ist dann ein allgemeines Abwenden vom Christentum, nachdem einem die eigene Konfession schon lange unwichtig war.

[wolfgang E.]

Aber ich kenne keine Kath. Kirche, wo der Hauptaltar ein Marienaltar ist und das ist was zäht.

 

Das findest Du in sehr vielen Kirchen der unterschiedlichen franziskanischen Orden (Minoriten, Kapuziner, Franziskaner)

Das prominenteste Beispiel dafür ist wohl die Frari Kirche in Venedig mit dem Maria Assunta von Tizian

.

[Rosario]

Um den Bullshit vom Anfang mal wieder aufzugreifen:

Wenn dann der evangelischen Seite am Schluss auffällt, dass ihr Eigenes nur das Fehlen der katholischen Elemente ist, muss sie halt mal das Vaterunser für sich reklamieren ...

 

Wenn der katholischen Seite am Schluß auffällt, daß ihr Eigenes nur das Fehlen von Priestern ist, muß sie halt den materiellen Prunk in Kirchen für sich reklamieren...

 

Merkst Du was?

 

Ja. Dass Du seltsam gereizt reagierst.

 

Wie Du vielleicht gemerkt hast, bin ich gar nicht gegen Ökumene, auch nicht gegen sinnvoll gestaltete Simultankirchen, allerdings gegen eine "Ökumene des kleinsten gemeinsamen Nenners", bei der man sich baulich so deutlich voneinander abgrenzt wie oben beschrieben.

 

Ich hätte z. B. gar nichts gegen diese Bibelverse an verschiedenen Stellen der Kirche. Auch dass der Tabernakel in einer Seitenkapelle zu finden ist, muss nicht diskriminierend sein. Schließlich ist das in den meisten Bischofskirchen (auch im Petersdom in Rom!) so und auch ein Vorschlag in der Allgemeinen Einführung in das Messbuch (Nr. 276).

 

Aber wenn durch die bauliche Trennung die kirchliche Spaltung so deutlich gemacht wird, geht doch mehr verloren, als gewonnen ist.

 

Mehr wollte ich gar nicht sagen.

[Rosario]

Aber ich kenne keine Kath. Kirche, wo der Hauptaltar ein Marienaltar ist und das ist was zählt.

 

Vielleicht fällt Dir das nicht so auf, weil die heutigen Zelebrationsaltäre (zum Volk hin) gar kein Patronat in diesem Sinne haben. Aber Hochaltäre mit Marienpatrozinium haben die meisten Marienkirchen, von denen es - wie jeder weiß - sehr, sehr viele gibt.

[SpaceRat]

Auf das reformierte Konto geht z.B. der Bildersturm.

Du schreibst über die Reformierten, als wären sie im 16. Jahrhundert hängen geblieben.

Da kannst Du Dir aus Deiner lutherischen Oase Bayern mit ihren 8 reformierten Gemeinden kein Bild von machen.

Das geht hier so weit, daß irgendwelche Fragen aus dem Ketzerkatechismus an Stelle des apostolischen oder nizäanischen Glaubensbekenntnisses verwendet werden!

 

Also für eine Simultannutzung störende Einrichtung fallen mir somit nur Marienaltäre ein.

Gibt's auch in Evangelischen Kirchen (wenn auch selten).

Einen Marienaltar? Echt? Also sowas ist mir noch nicht begegnet...

 

 

Eine Messe dauert ca. 1,5h

In der Kath. Kirche habe ich so etwas noch nie erlebt.

Na gut, 1,5h ist etwas zuviel, eher 1,25h, vielleicht auch 1h 10min.

Been there, done that, got the T-Shirt.

 

Aber wozu braucht man eigentlich Simultankirchen? Ich finde das nicht gut. Jede Konfession sollte ihre eigene Kirche haben.

Planungsmäßig wäre es natürlich günstiger, wenn eine Gemeinde völlig autark über ihre Predigtstätte verfügen kann.

Aber man muß der Realität ins Auge sehen: Die Kirchen sind pleite und zig Gebäude werden abgestoßen werden müssen.

Und da bevorzuge ich doch eher den Verkauf unförmiger "Gemeindezentren" oder nicht als Kirche erkennbarer Flachbaukirchen, als die schönen alten Kirchen über die Klinge springen zu lassen.

Aachen hatte z.B. nur zwei ev. Kirchen (Der Rest fällt unter "Was, das soll eine Kirche sein?") und ausgerechnet von den beiden profaniert man die schönere...

Da Gemeindezentren und unförmige Kirchen wegen der vielseitigeren Nutzungsmöglichkeiten besser zu verkaufen sein dürften als Kirchen, die dann auch noch unter Denkmalschutz stehen, halte ich erstere für die Verkaufsobjekte der Wahl.

Durch gegenseitige Nutzungsrechte könnte man diese Orte nach wie vor gottesdienstlich bedienen.

 

In Inden hat man da jetzt wieder eine Chance verpaßt: Durch den Tagebau Inden wurden da ein paar Dörfer plattgemacht und was macht man? Man baut zwei Gemeindezentren... ein katholisches und ein evangelisches (1997). Und die sind auch noch relativ nah beieinander und sehen beide gleich scheiße aus...

Und weil man sich in Inden/Altdorf nicht darauf einigen konnte, ob die Wände jetzt beige oder hellumbra gestrichen werden sollen wird dann irgendwo im Kirchenkreis Jülich oder im Bistum Aachen eine andere Kirche dichtgemacht.

Das kann ich echt nicht nachvollziehen.

Vor allem: Selbst WENN man vom RWE Bereich Tagebaue üppigst aber zweckgebunden entschädigt wurde, dann hätte man was wirklich Bedeutendes schaffen können.

[SpaceRat]

Wie Du vielleicht gemerkt hast, bin ich gar nicht gegen Ökumene, auch nicht gegen sinnvoll gestaltete Simultankirchen, allerdings gegen eine "Ökumene des kleinsten gemeinsamen Nenners", bei der man sich baulich so deutlich voneinander abgrenzt wie oben beschrieben.

Aber wenn durch die bauliche Trennung die kirchliche Spaltung so deutlich gemacht wird, geht doch mehr verloren, als gewonnen ist.

Ich tendiere allerdings dazu, den schwarzen Peter dafür an die rk. Kirche zurückzureichen:

Irgendwo sollten vielleicht auch Abendmahlsfeiern stattfinden und das geht halt eben nicht gemeinsam, an wem das wohl liegt?

 

Und wie man an der geplanten aber unterbundenen ökumenischen Osternacht in Lohmar gesehen hat, gibt es eher Tendenzen, die Möglichkeiten gemeinsamer Feiern noch weiter einzuschränken, als sie auszubauen.

 

Naja, und unter diesem Umstand halte ich die Möglichkeit einer Parallelnutzung für immer noch besser als eine serielle.

 

Faszinierend finde ich aber, was früher schon möglich war, wenn auch mehr oder minder einmalig:

 

Goldenstedt - Pfarrkirche St. Gorgonius

 

1616 wurde ein weiterer kath. Pfarrer Wernsing mit bewehrter Mannschaft, also mit Waffengewalt, in Goldenstedt als Pastor eingeführt. Darauf folgte die erwähnte Zerstörung der Kirche. In Goldenstedt wurde fortan für Jahrzehnte auf den Kirchentrümmern ein Gottesdienst gefeiert von Franz.-Patres aus Vechta.

 

In dieser Zeit wurde zwischen Katholiken und Protestanten in Gastrup ein Vertrag erarbeitet, der sog. "Gastruper Rezess." Er wurde gegenseitig anerkannt, obwohl es offensichtlich nie eine kirchenoberliche Genehmigung gegeben hat.

 

Vorgesehen und in Kraft trat ein sog. Simultaneum mixtum, d. h. getrennte Konfession mit einem gemeinsamen kath. Gottesdienst, bei dem über Generation die Fam. Harmann Wessel den ev. Küster und Organisten stellte.

 

Das Sim. mixtum wurde nach 200 Jahren, 1850 aufgelöst, als die ev. Christen eine Kirche bauten und eine selbständige Gemeinde bildeten. Der damalige kath. Pfarrer, der derzeitige Dechant Voigt bedauerte das mit dem Hinweis, man habe sich doch ganz gut vertragen.

 

http://www.gorgonius.de/inhalte/geschichte.html

(Ja, sprachlich falsch, ich weiß.)

 

 

 

Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Gut, dann war das ein falsches Mißverständnis.

[Lutheraner]

Auf das reformierte Konto geht z.B. der Bildersturm.

Du schreibst über die Reformierten, als wären sie im 16. Jahrhundert hängen geblieben.

Da kannst Du Dir aus Deiner lutherischen Oase Bayern mit ihren 8 reformierten Gemeinden kein Bild von machen.

Das geht hier so weit, daß irgendwelche Fragen aus dem Ketzerkatechismus an Stelle des apostolischen oder nizäanischen Glaubensbekenntnisses verwendet werden!

 

Das wundert mich, schließlich gibt es bei den Reformierten keine feste Bekenntnisbindung. Der Heidelberger Katechismus ist bei ihnen doch eher historisch wichtig.

 

Also für eine Simultannutzung störende Einrichtung fallen mir somit nur Marienaltäre ein.

Gibt's auch in Evangelischen Kirchen (wenn auch selten).

Einen Marienaltar? Echt? Also sowas ist mir noch nicht begegnet...

 

Da gibt's schon einige, z.B. in

Creglingen

 

mit "Lichtwunder" an Mariä Himmelfahrt (!)

 

Aber wozu braucht man eigentlich Simultankirchen? Ich finde das nicht gut. Jede Konfession sollte ihre eigene Kirche haben.

Planungsmäßig wäre es natürlich günstiger, wenn eine Gemeinde völlig autark über ihre Predigtstätte verfügen kann.

Aber man muß der Realität ins Auge sehen: Die Kirchen sind pleite und zig Gebäude werden abgestoßen werden müssen.

 

Man kann doch wieder von vorne anfangen: Alte Garagen und Häuser kaufen und umbauen oder Einliegerwohnungen anmieten. Die Kirche muß zu den Leuten kommen und nicht die Leute (nach langer Anfahrt) in die weit entfernte Kirche. Letzteres klappt nämlich nicht so gut.

Es gibt auch genügend Kapellen in Altenheimen und Krankenhäusern, die man stärker nutzen kann.

 

Prinzipiell sollte es aber für einen Lutheraner oder Unierten kein Problem sein, Gottesdienst in einer Kath. Kirche zu feiern. Im Gegenteil, man könnte sogar bei Bedarf die Kniebänke mitnutzen.

[Rosario]

Wie Du vielleicht gemerkt hast, bin ich gar nicht gegen Ökumene, auch nicht gegen sinnvoll gestaltete Simultankirchen, allerdings gegen eine "Ökumene des kleinsten gemeinsamen Nenners", bei der man sich baulich so deutlich voneinander abgrenzt wie oben beschrieben.

Aber wenn durch die bauliche Trennung die kirchliche Spaltung so deutlich gemacht wird, geht doch mehr verloren, als gewonnen ist.

Ich tendiere allerdings dazu, den schwarzen Peter dafür an die rk. Kirche zurückzureichen:

Irgendwo sollten vielleicht auch Abendmahlsfeiern stattfinden und das geht halt eben nicht gemeinsam, an wem das wohl liegt?

 

Ich behaupte ja auch nicht, dass die "Ökumene des kleinsten gemeinsamen Nenners" nur von den Protestanten gefordert wird. Spalter gibt es hüben wie drüben (man nennt das dann vielleicht auch euphemistisch "Ökumene der Profile"). Ich weiß ja auch gar nicht, wer in besagtem Fall die Idee mit den zwei Kapellen hatte. Vielleicht gibt es ja auch Katholiken, die nicht wollen, dass Protestanten vor "ihrem" Tabernakel herumspazieren, ohne die angemessene Ehrfurcht zu erweisen.

 

Wie auch immer: Die "Spalter" beider Seiten mögen viele Argumente und Ideen haben. Man muss ihnen aber ja nicht folgen.

[Flo77]

Es sollte hier nicht darum gehen, sich gegenseitig blöde Sätze an den Kopf zu werfen oder sich geich angegriffen zu fühlen. Vielleicht kann ja auch eine ganz normale Diskussion daraus werden

Ich denke, Du verlangst von dem universellen Nager ein kleines Bisschen zu viel.

[karolin]

unter blöden Sätzen verstehe ich auch blödes nachtreten. Und jetzt sei Ruhe

[Noora]

Hier übrigens eine nette Idee, was man mit einer nicht mehr benötigten Kirche anfangen kann:

 

http://www.woerth-am-main.de/kultur___freizeit/museen/

 

Leider fand ich keine Bilder, aber ein gelungener Umbau!

 

Und noch eine Simultankirche - soweit ich weiß, sind die Mosbacher damit nicht unzufrieden....

 

http://www.erzbistum-freiburg.de/Kirche-de...2005.588.0.html