Was könnte euren Glauben erschüttern?

[Stanley]

Billige Ausrede. Du weist die Gnade zurück, weil du dich selbst für klüger hälst.

 

Sorry, das ist Blödsinn. Niemand weist irgendeine Gnade zurück, im Gegenteil: Es gibt wohl ekinen Atheisten, der nicht entzückt wäre, sich mit Gott zu unterhalten. Komtm aber leider nie vor, aber das ist nun wirklich nicht die Schuld der Atheisten.

 

Wie kann jemand, der an die Existenz von jemanden nicht glaubt, danach verlangen mit diesem Nichtexistenten ein Gespräch zu führen? Ich nenne sowas Atheistenunsicherheit!

 

MfG

Stanley

[GermanHeretic]

Wie kann jemand, der an die Existenz von jemanden nicht glaubt, danach verlangen mit diesem Nichtexistenten ein Gespräch zu führen? Ich nenne sowas Atheistenunsicherheit!

Würde ein solches Gespräch in realiter stattfinden, wäre der atheistische Standpunkt falsifiziert. Was mehr könnte der Szientist sich wünschen?

[Gast Claudia]

Och Kinners, hier is F&A!!!

 

[Domingo]

Och Kinners, hier is F&A!!!

 

 

Hallo? Alles klar bei Dir?

[Gast Claudia]

Hmmmmmmmm... soweit... wieso?

[Domingo]

Findest Du ein Posting wie Dein vorletztes eigentlich normal?

bearbeitet 23. Oktober 2007 von Domingo

[Assarhaddon]

Was'n? Darum geht es beim ritualisierten Essen. Eins sein mit dem, was ver(z)ehrt wird.

Wär vielleicht gut Texte von Thomas von Aquin (e.g. Fronleichnamssequenz, pange lingua adore te) kennen zu lernen um zu erahnen, dass Christus nicht "verzehrt" wird in der sakramentalen Kommunion sondern dass es um geistliche Stärkung und Heilung u. Heiligung durch die Vereinigung mit Jesus geht.

"Eins sein" ist natürlich etwas ganz anderes als "Vereinigung".

[Gast Claudia]

Findest Du ein Posting wie Dein vorletztes eigentlich normal?

Ich hatte ne Frage gestellt, und hier gehen schon wieder die heißen Debatten ab, mit der üblichen Polemik und Feindbildpflege. Das nervt. Wenn ich das gewollt hätte, hätte ich auch in der Arena eröffnen können.

 

Insofern: Ja....

[Domingo]

Findest Du ein Posting wie Dein vorletztes eigentlich normal?

Ich hatte ne Frage gestellt, und hier gehen schon wieder die heißen Debatten ab, mit der üblichen Polemik und Feindbildpflege. Das nervt. Wenn ich das gewollt hätte, hätte ich auch in der Arena eröffnen können.

 

Insofern: Ja....

 

Die Debatte hat aber sehr wohl mit der Ausgangsfrage zu tun. Und die *Feindbildpflege* lässt sich nicht beseitigen, es sei denn, die eine Seite lernt die andere besser zu verstehen und umgekehrt. Und hierbei könnten diese Debatten auch behilflich sein.

[Mariamante]

"Eins sein" ist natürlich etwas ganz anderes als "Vereinigung".

Vereinigung sucht das Eins- sein. Sehe da schon einen Unterschied, pardon.

[Gerlinde Blosche]

Findest Du ein Posting wie Dein vorletztes eigentlich normal?

Ich hatte ne Frage gestellt, und hier gehen schon wieder die heißen Debatten ab, mit der üblichen Polemik und Feindbildpflege. Das nervt. Wenn ich das gewollt hätte, hätte ich auch in der Arena eröffnen können.

 

Insofern: Ja....

Liebe Claudia,

schön von Dir, dass Du hier Frieden stiften willst. Etwas mehr gegenseitiges Verständnis, Respekt und Liebe tut hier manchmal schon wirklich not.

Generell finde ich , dass alttestamentliche Aussagen oft sehr brutal klingen und ich deshalb sehr vorsichtig damit umgehe, da sie leicht zu Missverständnissen führen können, die man erst wieder klären muss und das ist im Nachhinein oft nicht so leicht. Mir haben z. B. so merkwürdige Flüche des Propheten wie z. B. " Verflucht, der Mann , der meinem Vater die Botschaft brachte und sprach, ein Sohn ist dir geboren" etc. meinen Glauben an das AT schon etwas ins Wanken gebracht.

Inzwischen sehe ich das alles eher menschlicher. Nur derartige Sprüche anzuwenden finde ich immer etwas gefährlich, wenn man es vielleicht auch gar nicht so bös meint.

Danke und herzlichen Gruß, Gerlinde

[Gast Claudia]

Die Debatte hat aber sehr wohl mit der Ausgangsfrage zu tun. Und die *Feindbildpflege* lässt sich nicht beseitigen, es sei denn, die eine Seite lernt die andere besser zu verstehen und umgekehrt. Und hierbei könnten diese Debatten auch behilflich sein.

Ich erlebe hier selten, daß sich wirklich um Verständnis bemüht wird. Meistens wird doch den Christen erklärt, wie dumm sie doch sind, daß sie an sowas glauben.

 

Kaum einer stellt sich oder gar ihnen die Frage, wieso sie denn *trotzdem* glauben. (Richtige) Argumente werden hingeblättert, aber zu verstehen, wieso jemand trotz dieser Widersprüche und Verquerungen diesem Glauben anhängen kann, bemüht sich hier kaum jemand.

 

*Weil wir ja Recht haben*.

 

Und das ist dann nicht mehr als Feindbildpflege.

[Gast Claudia]

schön von Dir, dass Du hier Frieden stiften willst. Etwas mehr gegenseitiges Verständnis, Respekt und Liebe tut hier manchmal schon wirklich not.

Generell finde ich , dass alttestamentliche Aussagen oft sehr brutal klingen und ich deshalb sehr vorsichtig damit umgehe, da sie leicht zu Missverständnissen führen können, die man erst wieder klären muss und das ist im Nachhinein oft nicht so leicht. Mir haben z. B. so merkwürdige Flüche des Propheten wie z. B. " Verflucht, der Mann , der meinem Vater die Botschaft brachte und sprach, ein Sohn ist dir geboren" etc. meinen Glauben an das AT schon etwas ins Wanken gebracht.

Inzwischen sehe ich das alles eher menschlicher. Nur derartige Sprüche anzuwenden finde ich immer etwas gefährlich, wenn man es vielleicht auch gar nicht so bös meint.

Hallo Gerlinde,

 

ich hätte arge Schwierigkeiten, dem AT überhaupt in meinem Glauben einen Platz zu geben. Zu brutal und ungerecht ist dieser Gott. Wenn ich mir jetzt mal vorstelle, er hat das eingesehen und sich im NT eine neue Chance gegeben, wird´s schon besser... ja, das kann man auch menschlciher sehen...

 

Liebe Grüße,

Claudia (die eigentlich hier wirklich nur fragen wollte...)

[Domingo]

Kaum einer stellt sich oder gar ihnen die Frage, wieso sie denn *trotzdem* glauben. (Richtige) Argumente werden hingeblättert, aber zu verstehen, wieso jemand trotz dieser Widersprüche und Verquerungen diesem Glauben anhängen kann, bemüht sich hier kaum jemand.

 

Vielleicht meinen es die A&A, die meistens selber früher gläubig waren, dies schon zu wissen? Hast Du nie daran gedacht?

 

Und jedenfalls wird sich kein Forum einfach nach Deinen Vorstellungen entwickeln, egal, wie vehement Du eingreifst und wie hartnäckig Du es zu kontrollieren versuchst. Das müsstest Du eigentlich schon wissen

[Gast Claudia]

Kaum einer stellt sich oder gar ihnen die Frage, wieso sie denn *trotzdem* glauben. (Richtige) Argumente werden hingeblättert, aber zu verstehen, wieso jemand trotz dieser Widersprüche und Verquerungen diesem Glauben anhängen kann, bemüht sich hier kaum jemand.

Vielleicht meinen es die A&A, die meistens selber früher gläubig waren, dies schon zu wissen? Hast Du nie daran gedacht?

Schon, aber wenn ich so einseitige Schilderungen höre wie bei manchem, dann zweifle ich, ob die Erinnerung nicht ihrem heutigen Weltbild angepaßt wurde und nicht das Weltbild allen Fakten aus der Erinnerung.

 

Und jedenfalls wird sich kein Forum einfach nach Deinen Vorstellungen entwickeln, egal, wie vehement Du eingreifst und wie hartnäckig Du es zu kontrollieren versuchst. Das müsstest Du eigentlich schon wissen

Nö, denn mein eigenes ist schon nach meinen Vorstellungen entwickelt...

 

Im Ernst: ich habe mich mit meiner Bitte am Bordprofil orientiert, nicht an meinen Vorstellungen.

[Inge]

Wenn das Forum hier den Glauben nicht zum Wanken bringt, hat man gewisse Chancen....

[Gerlinde Blosche]

Wenn das Forum hier den Glauben nicht zum Wanken bringt, hat man gewisse Chancen....

Du sprichst mir aus der Seele, Elima.

[Volker]

Kaum einer stellt sich oder gar ihnen die Frage, wieso sie denn *trotzdem* glauben. (Richtige) Argumente werden hingeblättert, aber zu verstehen, wieso jemand trotz dieser Widersprüche und Verquerungen diesem Glauben anhängen kann, bemüht sich hier kaum jemand.

Vielleicht meinen es die A&A, die meistens selber früher gläubig waren, dies schon zu wissen? Hast Du nie daran gedacht?

Schon, aber wenn ich so einseitige Schilderungen höre wie bei manchem, dann zweifle ich, ob die Erinnerung nicht ihrem heutigen Weltbild angepaßt wurde und nicht das Weltbild allen Fakten aus der Erinnerung.

 

Du magst daran zweifeln, aber nur, weil Du diesen Verdacht hast, muss er ja nicht zutreffen.

 

Ich denke, ich weiß ziemlich genau, warum ich geglaubt habe, und was dabei in mir vorging. Ich weiß auch, was persönlich meinen Glauben erschüttert hat, nämlich die Tatsache, dass mich mein Religionslehrer über die Religion massiv angelogen hat, und mich das gegenüber religiösen Autoritäten misstrauisch gemacht hat. Ich begann mich zu fragen, ob nicht noch die eine oder andere Lüge und der eine oder andere Irrtum darunter steckt. Und ich habe bemerkt, dass der ganze Glauben an allen entscheidenden Stellen daran hängt, anderen Menschen blind zu Vertrauen. Was man glaubt hängt in fast allen Fällen nur davon ab, welchem Personenkreis man blind vertraut hat (daher übernimmt man auch meist die Religion seiner Eltern, denn das sind die ersten, auf die man blind vertrauen musste, weil man als Kind keine andere Wahl hatte).

 

Die Wissenschaft ist anders, da gibt es auch Vertrauen, aber das ist ein sehendes Vertrauen, kein blindes. Es ist ein wissendes Vertrauen, kein Unwissendes.

 

Ich weiß aber auch, dass man den Glauben von Leuten nicht erschüttern kann, die über einen blinden Glauben und ein blindes Vertrauen in Autoritäten verfügen - und das hat überhaupt nichts mit Religion zu tun, es ist ja auch bei Dir selbst beobachtbar. Du hast ja auch dieses Gehabe, dass blindes Vertrauen in selbsternannte Autoritäten eine unabdingbare Voraussetzung für was-auch-immer ist. So lange dies der Fall ist, kann kein Argument den Glauben erschüttern, weil gegenüber denjenigen, der die Argumente äußert, die volle Breitseite an Skeptizismus abgeschossen wird, während der Skeptizismus gegen eigene Ansichten und eigene Autoritäten auf ein Minimum reduziert wird.

 

Harbinger hatte Recht, es ist kein "Theismus versus Atheismus", es ist ein "Barocker Monarchismus versus Spartanische Meritokratie", und in dieser Auseinandersetzung stehen wir beide auf völlig verschiedene Seiten, hier sind unsere Gegensätze kaum zu überbrücken.

 

Außerdem lautet für viele Gläubige die Antwort auf die Frage: "Was könnte Deinen Glauben erschüttern?" schlicht: Nichts (man muss nur diesen Thread lesen oder viele andere, um das bestätigt zu finden). Glauben ist ein unbedingtes Vertrauen in Dinge, für die es keine Gründe, Argumente, oder Beweise gibt, also weder dafür noch dagegen. Folglich kann es per Definition schon nichts geben, was diesen Glauben erschüttern kann. Was den Glauben erschüttern kann, kann man daher auch nicht herausfinden, in dem man Gläubige fragt - ich hätte Dir, als ich noch gläubig war, auf diese Frage auch keine Antwort geben können. Man kann nur versuchen, Argumente als "Sondierungsschüsse ins Blaue" abzufeuern und zu sehen, ob die Argumente irgendwo "einhaken" (meist tun sie das nicht). Man kann diese Frage nur praktisch beantworten: Was den Glauben erschüttern kann, weiß man erst, wenn man ihn erschüttert hat oder er erschüttert wurde.

 

Wenn jemand klare Vorstellungen hat, was seinen Glauben erschüttern könnte - und jetzt nicht Ereignisse, die nach dem Tode liegen o. ä. Unfug - dann ist er schon Skeptiker und dabei, die Religion zu verlassen. Und dann traust Du ihm natürlich nicht zu, dass er eine Antwort auf diese Frage hat! In Wahrheit haben nur Skeptiker oder Leute, die eine Religion verlassen haben, eine Antwort auf die Frage, was ihren Glauben erschüttern konnte - Du hast also die Falschen gefragt. Und die Antwort auf Deine Frage, wenn Du sie den Richtigen gestellt hättest, findest Du in den Argumenten gegen die Religion in diesem Thread. Du hast nicht nur die Frage den Falschen gestellt, Du übersiehst obendrein noch die Antworten der Richtigen!

[helmut]

.....In Wahrheit haben nur ............ Leute, die eine Religion verlassen haben, eine Antwort auf die Frage, was ihren Glauben erschüttern konnte - ......

da magst du recht haben, es ist allerdings nur deine antwort, sie ist für mich ohne bedeutung. andererseits wird meine glaubensbegründung keine bedeutung für dich haben.

[Gast Claudia]

.....In Wahrheit haben nur ............ Leute, die eine Religion verlassen haben, eine Antwort auf die Frage, was ihren Glauben erschüttern konnte - ......

da magst du recht haben,

Nein, das stimmt nicht.

 

Aus vielem lese ich Erfahrungen aus Glaubenskrisen heraus, die wohl jeder schon mal hatte.

 

 

@Volker: na, hast Du wieder sowohl Feindbildpflege als auch Haß auf Claudia als auch dumme Unterstellungen als auch superschlaues *xy sprach ja...* als auch oberschlaue Begrifflichkeiten in EIN Posting gepackt...? Und geht es Dir jetzt besser...?

 

Antworten darauf verkneife ich mir, ich hab keine Lust mehr, aus Deinem Wust von Ärger auf mich das herauszusuchen, was an Argumenten drin steckt.

bearbeitet 26. Oktober 2007 von Claudia

[Lissie]

Ich erlebe hier selten, daß sich wirklich um Verständnis bemüht wird. Meistens wird doch den Christen erklärt, wie dumm sie doch sind, daß sie an sowas glauben.

Eher nicht, denn mit Leuten, die man wirklich fürdumm hält, diskutiert man kaum länger als eine halbe Stunde und kehrt ihnen dann den Rücken. Ich erlebe die Reaktionen der A&A auf einige Glaubensinhalte eher als Staunen darüber, daß intelligente Menschen so etwas (gemeint sind hier einige konkrete Glaubenspunkte, nicht das an Gott Glauben generell) glauben können.

[agnostiker]

Ich erlebe hier selten, daß sich wirklich um Verständnis bemüht wird. Meistens wird doch den Christen erklärt, wie dumm sie doch sind, daß sie an sowas glauben.

Eher nicht, denn mit Leuten, die man wirklich fürdumm hält, diskutiert man kaum länger als eine halbe Stunde und kehrt ihnen dann den Rücken. Ich erlebe die Reaktionen der A&A auf einige Glaubensinhalte eher als Staunen darüber, daß intelligente Menschen so etwas (gemeint sind hier einige konkrete Glaubenspunkte, nicht das an Gott Glauben generell) glauben können.

Was auch nicht viel besser ist ...

[helmut]

.....In Wahrheit haben nur ............ Leute, die eine Religion verlassen haben, eine Antwort auf die Frage, was ihren Glauben erschüttern konnte - ......

da magst du recht haben,

Nein, das stimmt nicht.

 

Aus vielem lese ich Erfahrungen aus Glaubenskrisen heraus, die wohl jeder schon mal hatte.

 

.....

ich hatte skeptizismus und bewältigte krisen weggelassen. siehe den großdruck. über glaubenskrisen mit einem atheisten zu diskutieren überfordert erfahrungsgemäß seine differenziertheit.

[Lissie]

Ich erlebe hier selten, daß sich wirklich um Verständnis bemüht wird. Meistens wird doch den Christen erklärt, wie dumm sie doch sind, daß sie an sowas glauben.

Eher nicht, denn mit Leuten, die man wirklich fürdumm hält, diskutiert man kaum länger als eine halbe Stunde und kehrt ihnen dann den Rücken. Ich erlebe die Reaktionen der A&A auf einige Glaubensinhalte eher als Staunen darüber, daß intelligente Menschen so etwas (gemeint sind hier einige konkrete Glaubenspunkte, nicht das an Gott Glauben generell) glauben können.

Was auch nicht viel besser ist ...

Doch, das ist viel besser, finde ich.

[helmut]

Ich erlebe hier selten, daß sich wirklich um Verständnis bemüht wird. Meistens wird doch den Christen erklärt, wie dumm sie doch sind, daß sie an sowas glauben.

Eher nicht, denn mit Leuten, die man wirklich fürdumm hält, diskutiert man kaum länger als eine halbe Stunde und kehrt ihnen dann den Rücken. Ich erlebe die Reaktionen der A&A auf einige Glaubensinhalte eher als Staunen darüber, daß intelligente Menschen so etwas (gemeint sind hier einige konkrete Glaubenspunkte, nicht das an Gott Glauben generell) glauben können.

du kannst "dummheit" aber sehr langatmig beschreiben. oder meintest du dein staunen über derartige intelligente leute als deine dummheit?