Fatima, Lourdes, Wunder?

[Volker]

Denn im Grunde sind Wunder meist unerwartete Begebenheiten, die wir nicht verstehen.

 

Ja, aber in dem Moment, wo ich sage, dass Gott hinter diesem Wunder steckt, habe ich schon eine Art Erklärung dafür. Was darauf hinausläuft, zu sagen:

 

Ein Wunder ist ein Ereignis, das man nicht erklären kann, und es dann doch damit erklärt, dass dahinter Gott steckt, den man nun noch weniger erklären kann ... Womit man, im Grunde genommen, überhaupt nichts erklärt hat, aber das trügerische Gefühl genießen kann, trotz allem und allem zum Trotz eine Erklärung zu haben für das Unerklärliche.

 

Man könnte sich den Aufwand natürlich sparen und es dabei belassen, es für unerklärlich zu erklären. Aber irgendwie widerstrebt uns das ...

 

So wie der Zufall immer etwas ist, bei dem wir die Zusammenhänge nicht verstehen.....

 

Da steckt aber schon fast das Vorurteil drin, dass es keinen Zufall gibt - es könnte nämlich sein, dass es sich tatsächlich um ein zufälliges Ereignis handelt, also eines, das ohne Grund und ohne Ursache geschehen ist ... und das widerstrebt uns noch mehr.

 

Für "nicht erklärbar" gibt es zwei Deutungsmöglichkeiten: Für uns momentan nicht erklärbar oder prinzipiell nicht erklärbar. Beides kann man nicht wirklich voneinander unterscheiden, außer im Nachhinein, wenn man eine Erklärung gefunden hat: Dann war es nur momentan nicht erklärbar.

 

Für "zufällig" gilt dasselbe: Der Grund/die Ursache kann momentan nicht erkennbar sein oder es gibt prinzipiell keine. Letzteres wird meist kategorisch ausgeschlossen - das ist ein "angeborenes Vorurteil", also liegt in unseren Genen, und führt meist zu hitzigen Diskussionen mit Leuten, die in der Lage sind, solche genetischen Vorurteile zu überwinden ...

 

Es gibt noch eine weitere Definition für Wunder, die meist nicht in Betracht gezogen wird: Ein Wunder ist ein Ereignis, das so konstruiert wurde, dass wir keine Erklärung dafür haben. Das reicht vom "Betrug" über Irrtum und Täuschung bis hin zu den Tricks der Zauberkünstler, die die Täuschung zu einer Kunstform gemacht haben - was nur deswegen möglich ist, weil wir uns so leicht täuschen (lassen). Die Täuschungen der Zauberkünstler beruhen übrigens weniger darauf, dass unsere Sinne getäuscht werden (das allerdings auch), sondern mehr, dass wir in unserem Denken getäuscht werden und falsche Schlussfolgerungen ziehen. Das bedeutet natürlich auch, dass ein Teil der Wunder aus denselben Gründen als Wunder betrachtet werden.

 

Das etwas unerklärlich ist, liegt ja meist daran, dass uns Informationen fehlen. Nun fehlen uns bei allen Ereignissen immer Informationen - gleichgültig, was für Ereignisse das auch sind und unabhängig davon, wie genau wir beobachten. Was bedeutet, dass es alleine deswegen Wunder gibt.

[andre...]

wenn ich jetzt in meinem Garten sehe, wie sich die Pflanzen und Bäume auf den Winter vorbereiten, aber auch schon das nächste Frühjahr "im Auge" haben (gemeint sind die Knospen, die sich bald bilden werden) dann kann ich nur von Wunder reden.

 

Denn im Grunde sind Wunder meist unerwartete Begebenheiten, die wir nicht verstehen.

Äh, Pierre, je älter du wirst, desto mehr müsste dir eigentlich aufgefallen sein, dass das jedes Jahr passiert (also nicht etwa unerwartet ) und dass das, was da passiert, schon ganz gut verstanden wird. Deswegen können wir aber trotzdem staunen und uns immer wieder daran erfreuen, als erlebten wir es zum ersten Mal. Außerdem sind Naturwunder doch etwas ganz anderes als der Hokuspokus in Lourdes, an dem ich nichts schönes und bestaunenswertes entdecken kann - im Gegenteil.

 

André

[mykathpierre]

@ Gerlinde,

 

ja wir sollten uns erfreuen und nicht kommentarlos über diese Ereignisse hinweg gehen. Heute kam gegen Abend die Sonne heraus, so waren wir für eine Stunde am Vogesenrand, genossen die letzten Blätter an den Rebstöcken, die Nebelreste zwischen Hügeln und Bergen (rolling hills), und dann wieder schnell an den heimischen Kamin.

 

@ andré,

 

natürlich geschieht es jedes Jahr, aber genau da liegt das Wunder, ich kann es wieder und wieder erleben, darf mein Leben genießen, mich mit Menschen austauschen.....

 

Leben ist wunderbar, lieben noch wunderbarer.

 

Pierre mit seinem Lächeln

[Gerlinde Blosche]

Dazu fallen mir die Worte von Hoffmann von Fallersleben ein:"Der Wunder Größtes ist die Liebe."

Liebe Grüße, Gerlinde

[Mariamante]

Ja, aber in dem Moment, wo ich sage, dass Gott hinter diesem Wunder steckt, habe ich schon eine Art Erklärung dafür. Was darauf hinausläuft, zu sagen:

Ist ja selbstverständlich: Wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte - und es geschieht - wem sonst sollte ich das Wunder zuschreiben?

[wolfgang E.]

 

Ja, aber in dem Moment, wo ich sage, dass Gott hinter diesem Wunder steckt, habe ich schon eine Art Erklärung dafür. Was darauf hinausläuft, zu sagen:

Ist ja selbstverständlich: Wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte - und es geschieht - wem sonst sollte ich das Wunder zuschreiben?

Und wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte und es geschieht nichts.......wem soill ich fluchen ob der Ungerechtigkeit Wunder an Anderen und nicht an mir zu tun?

[tomlo]

 

Ja, aber in dem Moment, wo ich sage, dass Gott hinter diesem Wunder steckt, habe ich schon eine Art Erklärung dafür. Was darauf hinausläuft, zu sagen:

Ist ja selbstverständlich: Wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte - und es geschieht - wem sonst sollte ich das Wunder zuschreiben?

Und wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte und es geschieht nichts.......wem soill ich fluchen ob der Ungerechtigkeit Wunder an Anderen und nicht an mir zu tun?

Das beweist nur eins, das Gott kein Wünschautomat ist wo wir Münzen reinwerfen und dabei eine gewisse Erwartungshaltung einnehmen.

 

Ausserdem sind wir hier nur Reisende auf einer Brücke, warum also stehen bleiben.

[wolfgang E.]

Ausserdem sind wir hier nur Reisende auf einer Brücke, warum also stehen bleiben.

 

Ein "hübscher" Spruch .......würdest Du ihn einer Mutter zu sagen, deren Kind gerade an Krebs gestorben ist?

[Elima]

Ausserdem sind wir hier nur Reisende auf einer Brücke, warum also stehen bleiben.

 

Ein "hübscher" Spruch .......würdest Du ihn einer Mutter zu sagen, deren Kind gerade an Krebs gestorben ist?

 

Oder den drei Kindern, deren Mutter wir gestern begraben haben?

[tomlo]

Ausserdem sind wir hier nur Reisende auf einer Brücke, warum also stehen bleiben.

 

Ein "hübscher" Spruch .......würdest Du ihn einer Mutter zu sagen, deren Kind gerade an Krebs gestorben ist?

Nein natürlich nicht. Damit wollte ich bezwecken, dass Krankheit und Tod nicht das Ende eines Menschen bedeuten, sondern erst der Anfang zu einer besseren Welt.

[wolfgang E.]

Ausserdem sind wir hier nur Reisende auf einer Brücke, warum also stehen bleiben.

 

Ein "hübscher" Spruch .......würdest Du ihn einer Mutter zu sagen, deren Kind gerade an Krebs gestorben ist?

Nein natürlich nicht. Damit wollte ich bezwecken, dass Krankheit und Tod nicht das Ende eines Menschen bedeuten, sondern erst der Anfang zu einer besseren Welt.

 

Was überhaupt nicht zur Diskussion stand.......

[Gerlinde Blosche]

 

Ja, aber in dem Moment, wo ich sage, dass Gott hinter diesem Wunder steckt, habe ich schon eine Art Erklärung dafür. Was darauf hinausläuft, zu sagen:

Ist ja selbstverständlich: Wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte - und es geschieht - wem sonst sollte ich das Wunder zuschreiben?

Und wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte und es geschieht nichts.......wem soill ich fluchen ob der Ungerechtigkeit Wunder an Anderen und nicht an mir zu tun?

Lieber Wolfgang,

genau das hab ich mir auch schon gedacht, angesichts der großen Anzahl der Wallfahrer und der verhältnismäßig kleinen Anzahl der Wunder.

Liebe Grüße, Gerlinde

[tomlo]

Ausserdem sind wir hier nur Reisende auf einer Brücke, warum also stehen bleiben.

 

Ein "hübscher" Spruch .......würdest Du ihn einer Mutter zu sagen, deren Kind gerade an Krebs gestorben ist?

Nein natürlich nicht. Damit wollte ich bezwecken, dass Krankheit und Tod nicht das Ende eines Menschen bedeuten, sondern erst der Anfang zu einer besseren Welt.

 

Was überhaupt nicht zur Diskussion stand.......

Doch, es gehört meiner Meinung nach schon dazu, denn es wurde davon gesprochen, dass Gott nicht alle Wünsche erhört. Schön für die, die an einer Wunderheilung genesen. Aber was ist mit den anderen, wenn sie vor lauter Entäuschung in Lethargie fallen oder Gott mit Gott hadern. Hier hilft m.E. nur die Vorbereitung auf das Unvermeidliche.

[tomlo]

 

Ja, aber in dem Moment, wo ich sage, dass Gott hinter diesem Wunder steckt, habe ich schon eine Art Erklärung dafür. Was darauf hinausläuft, zu sagen:

Ist ja selbstverständlich: Wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte - und es geschieht - wem sonst sollte ich das Wunder zuschreiben?

Und wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte und es geschieht nichts.......wem soill ich fluchen ob der Ungerechtigkeit Wunder an Anderen und nicht an mir zu tun?

Lieber Wolfgang,

genau das hab ich mir auch schon gedacht, angesichts der großen Anzahl der Wallfahrer und der verhältnismäßig kleinen Anzahl der Wunder.

Liebe Grüße, Gerlinde

Liebe Gerlinde,

 

die verhältnismässige kleine Anzahl der kleinen Wunder liegt daran, dass die Kirche bei der Anerkennung relativ hohe Hürden gesetzt hat. Sie sollen schliesslich nicht angreifbar sein.

 

Die Zahl der vielen kleinen und mittleren Wunder, die jeden Tag geschehen werden ohne dass es öffentlich wird, ist bedeutend größer.

 

Viele Grüße

Thomas

[Gerlinde Blosche]

 

Ja, aber in dem Moment, wo ich sage, dass Gott hinter diesem Wunder steckt, habe ich schon eine Art Erklärung dafür. Was darauf hinausläuft, zu sagen:

Ist ja selbstverständlich: Wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte - und es geschieht - wem sonst sollte ich das Wunder zuschreiben?

Und wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte und es geschieht nichts.......wem soill ich fluchen ob der Ungerechtigkeit Wunder an Anderen und nicht an mir zu tun?

Lieber Wolfgang,

genau das hab ich mir auch schon gedacht, angesichts der großen Anzahl der Wallfahrer und der verhältnismäßig kleinen Anzahl der Wunder.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Liebe Gerlinde,

 

die verhältnismässige kleine Anzahl der kleinen Wunder liegt daran, dass die Kirche bei der Anerkennung relativ hohe Hürden gesetzt hat. Sie sollen schliesslich nicht angreifbar sein.

 

Die Zahl der vielen kleinen und mittleren Wunder, die jeden Tag geschehen werden ohne dass es öffentlich wird, ist bedeutend größer.

 

Viele Grüße

Thomas

Lieber Thomas,

ich denke, die von der Kirche anerkannten Wunder sind sicher keine"kleinen Wunder". Ferner ändern die "hohen Hürden" für die Anerkennung eines Wunders nichts an meiner Festellung, dass im Verhältnis zu der großen Anzahl von Wallfahrern (siehe, seit 150 Jahren bei ca 900 Millionen Wallfahrer 67 Wunder) doch sehr viele umsonst auf ein Wunder gehofft haben, wenn sie vielleicht auch getröstet und in ihrem Glauben gestärkt worden sind.

Freilich gibt es auch im Leben viel Unerklärliches, Wunderbares, das man als Wunder sehen

kann. Aber da scheiden sich auch manchmal die Geister.

Liebe Grüße,Gerlinde

[tomlo]

 

Ja, aber in dem Moment, wo ich sage, dass Gott hinter diesem Wunder steckt, habe ich schon eine Art Erklärung dafür. Was darauf hinausläuft, zu sagen:

Ist ja selbstverständlich: Wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte - und es geschieht - wem sonst sollte ich das Wunder zuschreiben?

Und wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte und es geschieht nichts.......wem soill ich fluchen ob der Ungerechtigkeit Wunder an Anderen und nicht an mir zu tun?

Lieber Wolfgang,

genau das hab ich mir auch schon gedacht, angesichts der großen Anzahl der Wallfahrer und der verhältnismäßig kleinen Anzahl der Wunder.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Liebe Gerlinde,

 

die verhältnismässige kleine Anzahl der kleinen Wunder liegt daran, dass die Kirche bei der Anerkennung relativ hohe Hürden gesetzt hat. Sie sollen schliesslich nicht angreifbar sein.

 

Die Zahl der vielen kleinen und mittleren Wunder, die jeden Tag geschehen werden ohne dass es öffentlich wird, ist bedeutend größer.

 

Viele Grüße

Thomas

Lieber Thomas,

ich denke, die von der Kirche anerkannten Wunder sind sicher keine"kleinen Wunder". Ferner ändern die "hohen Hürden" für die Anerkennung eines Wunders nichts an meiner Festellung, dass im Verhältnis zu der großen Anzahl von Wallfahrern (siehe, seit 150 Jahren bei ca 900 Millionen Wallfahrer 67 Wunder) doch sehr viele umsonst auf ein Wunder gehofft haben, wenn sie vielleicht auch getröstet und in ihrem Glauben gestärkt worden sind.

Freilich gibt es auch im Leben viel Unerklärliches, Wunderbares, das man als Wunder sehen

kann. Aber da scheiden sich auch manchmal die Geister.

Liebe Grüße,Gerlinde

Liebe Gerlinde,

 

diese vielen kleinen Wunder sind es, die uns Christen immer wieder zum Glauben motivieren. Dazu bedarf es keiner Sonnenwunder ala Fatima sondern die natürliche Erkenntnis aus der Vernunft heraus, dass Gott sich in beständigen Wohltaten bezeugt und dass er leicht zu finden ist, da er jeden von uns nahesteht.

 

Herzliche Grüße

Thomas

[Mariamante]

 

Ja, aber in dem Moment, wo ich sage, dass Gott hinter diesem Wunder steckt, habe ich schon eine Art Erklärung dafür. Was darauf hinausläuft, zu sagen:

Ist ja selbstverständlich: Wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte - und es geschieht - wem sonst sollte ich das Wunder zuschreiben?

Und wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte und es geschieht nichts.......wem soill ich fluchen ob der Ungerechtigkeit Wunder an Anderen und nicht an mir zu tun?

Das sollte einem gläubigen Christen doch klar sein, dass man Wunder nicht erzwingen kann. Daher ist die Haltung zu fluchen, wenn Gott kein Wunder wirken sollte ein wenig infantil.

[Mariamante]

Lieber Wolfgang,

genau das hab ich mir auch schon gedacht, angesichts der großen Anzahl der Wallfahrer und der verhältnismäßig kleinen Anzahl der Wunder.

Liebe Grüße, Gerlinde

Liebe Gerlinde! Wenn man das Leben der Heiligen näher kennen lernt, so gibt es dort gar manche Wunder. Woher kommt das? Wie ich schon weiter vorne schrieb, zwingt Gott seine Wunder einerseits nicht auf, andererseits aber können wir Gott auch nicht zu zwingen, dieses oder jenes Wunder zu tun. Wo aber der Glaube stark, die Hoffnung unerschütterlich und die Liebeshingabe radikal sind, dort KÖNNEN Wunder geschehen (müssen es aber nicht in der spektakulären Weise, die man einem Wunder zuschreibt).Menschen, die in ihrem eigenen Leben Wunder erlebt haben, gehen meist auch nicht damit hausieren, da sie dafür von vielen als verrückt angesehen werden und eher an den Psychiater verwiesen werden. Über manche Geheimnisse und Wunder die zwischen Gott und der Seele geschehen gibt es keine öffentlichen Nachrichten. Daraus zu schließen, es gäbe gar so wenige Wunder, halte ich für zu kurz gedacht. bearbeitet 25. Oktober 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

 

Ja, aber in dem Moment, wo ich sage, dass Gott hinter diesem Wunder steckt, habe ich schon eine Art Erklärung dafür. Was darauf hinausläuft, zu sagen:

Ist ja selbstverständlich: Wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte - und es geschieht - wem sonst sollte ich das Wunder zuschreiben?

Und wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte und es geschieht nichts.......wem soill ich fluchen ob der Ungerechtigkeit Wunder an Anderen und nicht an mir zu tun?

Das sollte einem gläubigen Christen doch klar sein, dass man Wunder nicht erzwingen kann. Daher ist die Haltung zu fluchen, wenn Gott kein Wunder wirken sollte ein wenig infantil.

 

Aha diese Haltung einer Mutter deren kind stirbt ist infantil.....wie herzlos "Frömmigkeit" doch machen kann.

[Mariamante]

Aha diese Haltung einer Mutter deren kind stirbt ist infantil.....wie herzlos "Frömmigkeit" doch machen kann.

Aha- die Mutter bringst du ins Gespräch. Glaubst du eigentlich das Wunder beim Jüngling von Naim ist eine fromme Fabel- oder so etwas müsse sich bei jedem ereignen? Ich glaube nicht, dass man Gott diktieren kann, wo wie und wann er seine Wunder wirken soll und darf. Und ich halte es für wahrscheinlich, dass die Pläne Gottes mit jedem Menschen andere sind: Wenn der eine jung stirbt und andere uralt werden heisst das nicht, dass Gott jetzt jeden unbedingt uralt werden lassen muss, sonst ist er nicht der liebende und gerechte Gott. bearbeitet 25. Oktober 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

Aha diese Haltung einer Mutter deren kind stirbt ist infantil.....wie herzlos "Frömmigkeit" doch machen kann.

Aha- die Mutter bringst du ins Gespräch. Glaubst du eigentlich das Wunder beim Jüngling von Naim ist eine fromme Fabel- oder so etwas müsse sich bei jedem ereignen? Ich glaube nicht, dass man Gott diktieren kann, wo wie und wann er seine Wunder wirken soll und darf. Und ich halte es für wahrscheinlich, dass die Pläne Gottes mit jedem Menschen andere sind: Wenn der eine jung stirbt und andere uralt werden heisst das nicht, dass Gott jetzt jeden unbedingt uralt werden lassen muss, sonst ist er nicht der liebende und gerechte Gott.

Ich weiß dass Dein Gott zu jeder Ungerechtigkeit fähig ist........und du bemerkst es nicht einmal..........

[Mariamante]

Ich weiß dass Dein Gott zu jeder Ungerechtigkeit fähig ist........und du bemerkst es nicht einmal..........

Dir fehlt wohl ein bisserl der *Überblick. Dein Gott ist ein anderer als meiner? Was bist du für ein komsicher Christ, mir den Glauben so abzusprechen. bearbeitet 25. Oktober 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

Ich weiß dass Dein Gott zu jeder Ungerechtigkeit fähig ist........und du bemerkst es nicht einmal..........

Dir fehlt wohl ein bisserl der *Überblick. Dein Gott ist ein anderer als meiner? Was bist du für ein komsicher Christ, mir den Glauben so abzusprechen.

Ich spreche Dir nicht den Glauben ab......wie käme ich dazu........Du formst Dir eben ein anderes Gottesbild als ich......wie wir Gott zu begreifen haben ist nicht reglementiert ......es enthält immer eine grosse Portion Subjektivität.

 

Und ob Dein Gottesbild richtig ist oder meines wird sich erst zu einem Zeitpunkt erweisen, zu dem wir hier nicht mehr berichten können.

bearbeitet 25. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Ich spreche Dir nicht den Glauben ab......wie käme ich dazu........Du formst Dir eben ein anderes Gottesbild als ich......wie wir Gott zu begreifen haben ist nicht reglementiert ......es enthält immer eine grosse Portion Subjektivität.

Klar sprichst du mir indirekt den Glauben an einen gütigen, gerechten Gott ab. Sei nicht zu feig, das zu bekennen. Wenn du allerdings jetzt von Gottes- Bild sprichst, das ist eine andere Ebene. Da hat eben jeder andere Erfahrungen. Und so weit muss man im Glauben vielleicht schon kommen, dass man anderen zubilligt, das sie nicht an einen "anderen, ungerechten" Gott glauben, nur weil man gewisse Erfahrungen Gottes anderer nicht teilen oder verstehen kann.

[wolfgang E.]

Ich spreche Dir nicht den Glauben ab......wie käme ich dazu........Du formst Dir eben ein anderes Gottesbild als ich......wie wir Gott zu begreifen haben ist nicht reglementiert ......es enthält immer eine grosse Portion Subjektivität.

Klar sprichst du mir indirekt den Glauben an einen gütigen, gerechten Gott ab. Sei nicht zu feig, das zu bekennen. Wenn du allerdings jetzt von Gottes- Bild sprichst, das ist eine andere Ebene. Da hat eben jeder andere Erfahrungen. Und so weit muss man im Glauben vielleicht schon kommen, dass man anderen zubilligt, das sie nicht an einen "anderen, ungerechten" Gott glauben, nur weil man gewisse Erfahrungen Gottes anderer nicht teilen oder verstehen kann.

Ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, dass mir Dein Gottesbild so fern ist wie die Göttin Kali......aber Du glaubst eben an diesen Gott....und ich lass Dich sicher nach Deiner Facon selig werden.

bearbeitet 25. Oktober 2007 von wolfgang E.