Fatima, Lourdes, Wunder?

[Mariamante]

Ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, dass mir Dein Gottesbild so fern ist wie die Göttin Kali......aber Du glaubst eben an diesen Gott....und ich lass Dich sicher nach Deiner Facon selig werden.

Tja- wenn es für dich keinen barmherzigen und gerechten Gott gibt, wenn du nicht glaubst, dass Jesus Christus Gott und Mensch ist und auferstand- dann haben wir wirklich ein völlig unterschiedliches "Gottesbild." Andernfalls sind die Differenzen vielleicht doch nicht so groß.

[Gerlinde Blosche]

Lieber Wolfgang,

genau das hab ich mir auch schon gedacht, angesichts der großen Anzahl der Wallfahrer und der verhältnismäßig kleinen Anzahl der Wunder.

Liebe Grüße, Gerlinde

Liebe Gerlinde! Wenn man das Leben der Heiligen näher kennen lernt, so gibt es dort gar manche Wunder. Woher kommt das? Wie ich schon weiter vorne schrieb, zwingt Gott seine Wunder einerseits nicht auf, andererseits aber können wir Gott auch nicht zu zwingen, dieses oder jenes Wunder zu tun. Wo aber der Glaube stark, die Hoffnung unerschütterlich und die Liebeshingabe radikal sind, dort KÖNNEN Wunder geschehen (müssen es aber nicht in der spektakulären Weise, die man einem Wunder zuschreibt).Menschen, die in ihrem eigenen Leben Wunder erlebt haben, gehen meist auch nicht damit hausieren, da sie dafür von vielen als verrückt angesehen werden und eher an den Psychiater verwiesen werden. Über manche Geheimnisse und Wunder die zwischen Gott und der Seele geschehen gibt es keine öffentlichen Nachrichten. Daraus zu schließen, es gäbe gar so wenige Wunder, halte ich für zu kurz gedacht.

Lieber Peter,

ich hatte mit meiner Aussage die ca 900 Millionen Wallfahrer der letzten 150 Jahre in Lourdes im Auge. Darunter waren gewiss viele Kranke. 67 von der Kirche anerkannte Wunderheilungen sind m.E. nicht viel.

Was manche Wundererzählungen über die Heiligen angeht, sind diese Legenden in denen nicht immer alles wahr ist. Ein geschichtlicher Hintergrund wird darin meist ausgeschmückt.

Dass Menschen mit Ereignissen , die man als Wunder deuten kann nicht hausieren gehen mag sicher stimmen. Ich habe auch schon Wundersames erlebt, wo ich mir dachte, das darf doch nicht wahr sein. Aber man weiß halt doch nicht ob es Zufall war oder Fügung Gottes.

Liebe Grüße, Gerlinde

[andre...]

Mich würde ja immer noch interessieren, warum Gott keine abgetrennten Gliedmaßen nachwachsen lässt.

[Sokrates]

ich hatte mit meiner Aussage die ca 900 Millionen Wallfahrer der letzten 150 Jahre in Lourdes im Auge. Darunter waren gewiss viele Kranke. 67 von der Kirche anerkannte Wunderheilungen sind m.E. nicht viel.

Das sind sogar ausgesprochen wenige. Es gibt wissneschaftlich anerkannte "Sontanremissionen", das sind Heilungen von selber, einfach so, gleichmäßig verteilt auf Ketzer und Gläubige.

 

Beispiel Krebs (laut Wikipedia)

 

bei Lungen-, Darm-, Brustkrebs circa 1 Fall auf 100.000 Patienten

bei Nierenzellkrebs 1 Fall auf 100 Patienten

bei Melanomen 1 Fall auf 500 Patienten

bei kindlichen Neuroblastomen im Stadium 2a sind in 50%, im seltenen Stadium 4 S sogar in 80 % der Fälle Spontanheilungen zu erwarten

 

Man müsste also bei 900 Millionen Wallfahrenern einfach so und ohne jedes Beten mindestens 9000 bis 1 Million Besserungen erleben. Da sind 67 "Wunderheilungen" wirklich derartig mickrig, dass man sich schon seinen Teil denken muss. Fast hat man das Gefühl, dass das Wallfahren eher schadet als nützt.

[Volker]

Man müsste also bei 900 Millionen Wallfahrenern einfach so und ohne jedes Beten mindestens 9000 bis 1 Million Besserungen erleben. Da sind 67 "Wunderheilungen" wirklich derartig mickrig, dass man sich schon seinen Teil denken muss. Fast hat man das Gefühl, dass das Wallfahren eher schadet als nützt.

 

Man könnte fast meinen, dass man, wenn man an Krebs erkrankt ist, Lourdes großräumig meiden müsste. Natürlich ist das ein Irrtum, es wird wohl in Lourdes so viele Spontanremissionen geben wie anderswo auch. Der Grund für die wenigen Wunder ist, dass dort besonders genau untersucht wird - viele angebliche Spontanremissionen beruhen auf fehlerhafter Diagnose. Natürlich "verschwindet" ein falsch diagnostizierter Krebs bei späteren Untersuchungen - er verschwindet nur scheinbar, weil er ja nie da war! Diagnostik ist ja nicht unfehlbar. Und selbstverständlich kämpft das menschliche Immunsystem permanent gegen Krebs, und es ist auch meistens siegreich - nur wenn man älter wird, dann versagt das Immunsystem irgendwann, so sicher wie man irgendwann auch stirbt. Steinzeitmenschen starben so gut wie nie an Krebs, nicht, weil es durch ihre "Naturverbundenheit" keinen Krebs gab, sondern weil sie nicht so alt wurden, dass sie an Krebs erkranken konnten - sie starben, bevor der Krebs sich ausbreiten konnte.

 

Je präziser man diagnostiziert, umso weniger Spontanremissionen wird es geben. Der Rest basiert darauf, dass das Immunsystem den Krebs besiegen konnte.

 

Wenn man Lourdes als "Wunderheilstätte" anerkennen wollte, dann müsste man nachweisen, das unter sonst gleichen Bedingungen es dort mehr Heilungen gibt als sonstwo. Die 70 anerkannten "Wunder" jedoch beweisen auch beim besten Willen überhaupt nichts. So viele würde man bei gleicher Menge und gleichen Methoden an jedem Ort der Welt finden.

 

Nur die Heilung amputierter Gliedmaßen - das wäre ein echtes Wunder - findet man nirgendwo ...

[Mariamante]

Lieber Peter,

ich hatte mit meiner Aussage die ca 900 Millionen Wallfahrer der letzten 150 Jahre in Lourdes im Auge. Darunter waren gewiss viele Kranke. 67 von der Kirche anerkannte Wunderheilungen sind m.E. nicht viel.

Liebe Gerlinde- gesegneten Tag. Wenn die Kirche in Lourdes ein Wunder anerkennt, dann gehen dem sicher sehr kritische Prüfungen voraus. Wenn wir aber sehen, dass für die Selig bzw. Heiligsprechung eines Menschen (außer bei Glaubensmartyrern) Wunder eine Voraussetzung für den positiven Abschluß dieses Prozesses bilden, dann sehen wir, dass Wunder an sich keine so rare Sache sind. ( Allerdings würde sich der Begriff "Wunder" relativieren, wenn solche Ereignisse völlig alltäglich würden).

Was manche Wundererzählungen über die Heiligen angeht, sind diese Legenden in denen nicht immer alles wahr ist. Ein geschichtlicher Hintergrund wird darin meist ausgeschmückt.

Es ist richtig dass der Mensch dazu neigt, Ereignisse auszuschmücken, zu übertreiben-- z.B. auch das, was die Kritik an der Kirche betrifft oder Ereignisse vor Jahrhunderten...wobei es allerdings auch das Tiefstapeln und das Verdrängen gibt. Eine gesunde Skepsis ist angebracht. Aber es gibt ja auch in unserer Zeit heilige Menschen, in deren Leben und durch deren Wirken sich Wunderbares ereignet wie z.B. Pater Pio.

Dass Menschen mit Ereignissen , die man als Wunder deuten kann nicht hausieren gehen mag sicher stimmen. Ich habe auch schon Wundersames erlebt, wo ich mir dachte, das darf doch nicht wahr sein. Aber man weiß halt doch nicht ob es Zufall war oder Fügung Gottes.

Dazu möchte ich mir eine Anmerkung erlauben: Ein Kaplan, der eine weite Reise unternehmen wollte traf "zufällig" diesen Menschen auf einem unerwarteten Weg. Als er dem Pfarrer erzählte, er habe "zufällig" den Gesuchten getroffen, da erwiderte der Pfarrer: "Zufall ist, wenn die Tür zu-fällt - bei allem anderen sollte ein gläubiger Christ das Wirken Gottes sehen". Dieses Wort hat seinen Sinn: Für einen Menschen der glaubt, dass Gott nicht irgendwo in weiter Ferne ist, sondern dass Er mit seiner Liebe uns nahe ist gibt es nicht so viele Zufälle- sondern "in Gott leben wir,bewegen wir uns und sind wir". Manche Ereignisse, die wir dem "Zufall" zuschreiben sind Fügungen oder zumindest Zulassungen Gottes, deren Sinn wir erst später verstehen. Ich finde es wichtig, dass wir einerseits nüchtern und vernünftig unseren Glaubensweg gehen, und nicht jedem Wunder- gerücht nachlaufen - aber dass wir uns eine Haltung des Glaubens bewahren, die Gott -Großes zutraut, und auch in unserem eigenen Leben wirken läßt. Denn die Worte Jesu, dass wir nur Glauben wie ein Senkorn haben sollten, dann könnten wir selbst Berge versetzen deuten an, dass wir für das wunderbare Wirken Gottes einen starken Glauben brauchen, den wir uns durch jene, die Wunder kategorisch in Abrede stellen wollen nicht nehmen lassen sollten. Herzliche Segensgrüße, Peter bearbeitet 26. Oktober 2007 von Mariamante

[Gerlinde Blosche]

Lieber Peter,

danke für Deine Mühe in aller Herrgottsfrühe!

Ich bräuchte jetzt auch ein kleines Wunder, damit ich in Schwung komme. Ja, es ist schon seltsam mit den "kleinen Wundern" . Sie geschehen wirklich oft, ohne dass wir sie bewusst bemerken, weil Vieles so selbstverständlich geworden ist .

Die größeren Wunder werden in unserer aufgeklärten Zeit immer weniger. Oder würdest Du an ein Wunder glauben, wenn im Winter auf einmal Kirschbäume blühten? Wir würden doch eher sagen, das ist die Klimaveränderung oder die Natur spielt verrückt.

Lieber Peter, das war jetzt eher etwas spassig gemeint, weil ich zum Denken noch etwas zu faul bin.

Einen erfolgreichen Tag und vielleicht auch ein kleines Wunder heute wünscht Dir,Gerlinde

[mykathpierre]

Lieber Wolfgang,

genau das hab ich mir auch schon gedacht, angesichts der großen Anzahl der Wallfahrer und der verhältnismäßig kleinen Anzahl der Wunder.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Vielleicht aber, liebe Gerlinde, geschieht immer etwas, auch wenn wir es nicht erkennen können.

 

Kleine Geschichte dazu:

 

Deichbruch: In Minutenschnelle steigt das Wasser. Der Pastor klettert auf das Dach seines Hauses. Nach ein paar Minuten kommt die Feuerwehr, bietet ihm an, ihn mitzunehmen: "Danke, meine Freunde, aber ich vertraue darauf, dass Gott mich rettet."

Halbe Stunde später: Das Wasser steht an der Regenrinne. Die Feuerwehr kommt im Boot, wieder dieselbe Antwort: "Danke, aber ich vertraue auf den Herrn."

Auch, als ihm das Wasser schon über die Knie geht, lehnt der Pastor ab. Beim nächsten Besuch sehen die Feuerwehrleute nur noch ein paar Luftblasen.

Der Pastor steht also vor seinem Herrn: "Ich bin enttäuscht! So sehr hab ich auf Dich vertraut, und Du hast mich einfach absaufen lassen!"

Darauf der Allmächtige: "Was willst Du denn? Gleich dreimal hab ich Dir die Feuerwehr geschickt..."

 

 

Da hat er etwas anderes erwartet und die Hilfe nicht sehen wollen.

 

Pierre

[mykathpierre]

Mich würde ja immer noch interessieren, warum Gott keine abgetrennten Gliedmaßen nachwachsen lässt.

 

 

Kommt noch, die Wissenschaft arbeitet daran vielleicht mit Gottes Hilfe??

 

Pierre

[mykathpierre]

Man müsste also bei 900 Millionen Wallfahrenern einfach so und ohne jedes Beten mindestens 9000 bis 1 Million Besserungen erleben. Da sind 67 "Wunderheilungen" wirklich derartig mickrig, dass man sich schon seinen Teil denken muss. Fast hat man das Gefühl, dass das Wallfahren eher schadet als nützt.

 

Lieber Socrates, vielleicht läuft es ja ganz anders, als wir es uns vorstellen. Ich habe Pilger erlebt, die ganz klar sagten: Es hilft ja so wie so nichts, warum soll ich nicht hinfahren, ich habe nichts zu verlieren. Mit dieser Einstellung kann kaum etwas geschehen.

 

Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die zwar an ihrer Krankheit sterben, aber durch die Wallfahrt eine andere innere Einstellung bekamen.

 

Ob Wallfahrt zur inneren Änderung notwendig ist muss jeder für sich entscheiden, genau so wie die Diskussion weiter oben über den einen oder anderen Gott. Ist letztlich gleichgültig, es kommt meiner Meinung mehr darauf an, was jeder in sich spürt.

 

Pierre mit freundlichem Lächeln

[Gerlinde Blosche]

Ja, oft hat der liebe Gott keine anderen Hände als die unsrigen, wie auch hier die der

Feuerwehrsleute. Ich kann durchaus in der oft plötzlichen, unerwarteten Hilfe eines Menschen einen Wink Gottes sehen.Danke Pierre, liebe Grüße, und jetzt an die Arbeit, denn die macht mir keiner, auch nicht der liebe Gott.

[tomlo]

Ja, oft hat der liebe Gott keine anderen Hände als die unsrigen, wie auch hier die der

Feuerwehrsleute. Ich kann durchaus in der oft plötzlichen, unerwarteten Hilfe eines Menschen einen Wink Gottes sehen.Danke Pierre, liebe Grüße, und jetzt an die Arbeit, denn die macht mir keiner, auch nicht der liebe Gott.

Liebe Gerlinde,

 

Von allein kommt nichts, deshalb bewahrheitet sich immer wieder der Spruch: "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott". Wenn wir dies beherzigen, wird uns vieles im Leben leichter sein.

 

LG

Thomas

[Elima]

Ja, oft hat der liebe Gott keine anderen Hände als die unsrigen, wie auch hier die der

Feuerwehrsleute. Ich kann durchaus in der oft plötzlichen, unerwarteten Hilfe eines Menschen einen Wink Gottes sehen.Danke Pierre, liebe Grüße, und jetzt an die Arbeit, denn die macht mir keiner, auch nicht der liebe Gott.

 

Na, dafür hat ER dich ja geschaffen und mit den nötigen Fähigkeiten ausgestattet.

[Volker]

Ja, oft hat der liebe Gott keine anderen Hände als die unsrigen, wie auch hier die der

Feuerwehrsleute.

 

Na, dann ist ja Gott überflüssig (denn das alles haben wir auch ohne Gott).

[helmut]

....Man könnte sich den Aufwand natürlich sparen und es dabei belassen, es für unerklärlich zu erklären. Aber irgendwie widerstrebt uns das .........

uns? mir nicht.

[Gerlinde Blosche]

Ja, oft hat der liebe Gott keine anderen Hände als die unsrigen, wie auch hier die der

Feuerwehrsleute.

 

Na, dann ist ja Gott überflüssig (denn das alles haben wir auch ohne Gott).

Lieber Volker,

man weiß halt nicht ob z.B. die ehrenamtlichen Feuerwehrleute auch ohne Glauben an Gott so motiviert und engagiert wären. Ihr Tun ist ja doch ein Akt der Nächstenliebe, den Jesus fordert, womit ich jetzt freilich nicht sagen will, dass ein Andersgläubiger bzw. Ungläubiger nicht auch die Nächstenliebe genauso übt.

Schönes Wochende, Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

Ja, oft hat der liebe Gott keine anderen Hände als die unsrigen, wie auch hier die der

Feuerwehrsleute. Ich kann durchaus in der oft plötzlichen, unerwarteten Hilfe eines Menschen einen Wink Gottes sehen.Danke Pierre, liebe Grüße, und jetzt an die Arbeit, denn die macht mir keiner, auch nicht der liebe Gott.

 

Na, dafür hat ER dich ja geschaffen und mit den nötigen Fähigkeiten ausgestattet.

Weiß schon:"Im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein Brot verzehren..." (Gen 1,18)

[Elima]

Ja, oft hat der liebe Gott keine anderen Hände als die unsrigen, wie auch hier die der

Feuerwehrsleute. Ich kann durchaus in der oft plötzlichen, unerwarteten Hilfe eines Menschen einen Wink Gottes sehen.Danke Pierre, liebe Grüße, und jetzt an die Arbeit, denn die macht mir keiner, auch nicht der liebe Gott.

 

Na, dafür hat ER dich ja geschaffen und mit den nötigen Fähigkeiten ausgestattet.

Weiß schon:"Im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein Brot verzehren..." (Gen 1,18)

 

 

 

Wie war doch die Schülerantwort: "das bedeutet, dass Adam solange Brot essen sollte, bis er schwitzte"

 

Im Ernst: Ich habe meinen Schülern so manches Mal gesagt: "Gott hat dir den Verstand gegeben, du kannst nicht erwarten, dass er auch noch für dich denkt."

[Gerlinde Blosche]

Ja, oft hat der liebe Gott keine anderen Hände als die unsrigen, wie auch hier die der

Feuerwehrsleute. Ich kann durchaus in der oft plötzlichen, unerwarteten Hilfe eines Menschen einen Wink Gottes sehen.Danke Pierre, liebe Grüße, und jetzt an die Arbeit, denn die macht mir keiner, auch nicht der liebe Gott.

 

Na, dafür hat ER dich ja geschaffen und mit den nötigen Fähigkeiten ausgestattet.

Weiß schon:"Im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein Brot verzehren..." (Gen 1,18)

 

 

 

Wie war doch die Schülerantwort: "das bedeutet, dass Adam solange Brot essen sollte, bis er schwitzte"

 

Im Ernst: Ich habe meinen Schülern so manches Mal gesagt: "Gott hat dir den Verstand gegeben, du kannst nicht erwarten, dass er auch noch für dich denkt."

Liebe Elima,

manchmal wundere ich mich wie spontan Du die Antworten der Schüler heute noch parat hast. Sicher ein Zeichen dafür, dass Du Relilehrerin mit Leib und Seele warst.

Ich hab das Gefühl Du kannst heute noch davon zehren.

Übrigens,auch dumme Antworten tragen zur Verlebendigung des Unterichts bei.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Elima]

Ja, oft hat der liebe Gott keine anderen Hände als die unsrigen, wie auch hier die der

Feuerwehrsleute. Ich kann durchaus in der oft plötzlichen, unerwarteten Hilfe eines Menschen einen Wink Gottes sehen.Danke Pierre, liebe Grüße, und jetzt an die Arbeit, denn die macht mir keiner, auch nicht der liebe Gott.

 

Na, dafür hat ER dich ja geschaffen und mit den nötigen Fähigkeiten ausgestattet.

Weiß schon:"Im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein Brot verzehren..." (Gen 1,18)

 

 

 

Wie war doch die Schülerantwort: "das bedeutet, dass Adam solange Brot essen sollte, bis er schwitzte"

 

Im Ernst: Ich habe meinen Schülern so manches Mal gesagt: "Gott hat dir den Verstand gegeben, du kannst nicht erwarten, dass er auch noch für dich denkt."

Liebe Elima,

manchmal wundere ich mich wie spontan Du die Antworten der Schüler heute noch parat hast. Sicher ein Zeichen dafür, dass Du Relilehrerin mit Leib und Seele warst.

Ich hab das Gefühl Du kannst heute noch davon zehren.

Übrigens,auch dumme Antworten tragen zur Verlebendigung des Unterichts bei.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

 

Auf jeden Fall! Und bei der Korrektur schriftlicher Arbeiten sind sie "das Salz in einer sonst nur schwer genießbaren Suppe"

[Volker]

Ja, oft hat der liebe Gott keine anderen Hände als die unsrigen, wie auch hier die der

Feuerwehrsleute.

 

Na, dann ist ja Gott überflüssig (denn das alles haben wir auch ohne Gott).

Lieber Volker,

man weiß halt nicht ob z.B. die ehrenamtlichen Feuerwehrleute auch ohne Glauben an Gott so motiviert und engagiert wären. Ihr Tun ist ja doch ein Akt der Nächstenliebe, den Jesus fordert, womit ich jetzt freilich nicht sagen will, dass ein Andersgläubiger bzw. Ungläubiger nicht auch die Nächstenliebe genauso übt.

 

Ja, aber mit Deinem zweiten Satz schränkst Du den ersten schon wieder ein. Ich denke, was Du sagst, ist, dass Du nicht verstehst, warum ein atheistischer Feuerwehrmann sein Leben für andere einsetzt, und der atheistische Feuerwehrmann wird wiederum nicht verstehen, warum sein christlicher Kollege sich durch Gott oder Jesus motiviert führt, beide werden sich über den anderen wundern.

 

Es ist teilweise wirklich schwer, Motivationen zu verstehen, die man nicht als Grund für das eigene Handeln ansieht. Für mich reicht es aus, einem anderen Menschen zu helfen, weil dieser ein ebenso fühlendes und denkendes Wesen ist wie ich, und ich nachempfinden kann, wie ich mich fühlen würde, wäre ich an seiner Stelle. Mehr brauche ich nicht.

 

Und wenn man die Kerngleichnisse von Jesus durchliest, dann wird man feststellen, dass der biblische Jesus genauso gedacht haben muss wie ich, denn weder im Gleichnis vom barmherzigen Samariter noch vom verlorenen Sohn und anderen kommt Gott als Begründung vor. Worauf Jesus Gründe für Nächstenliebe hinauslaufen, ist immer das tief empfundene Mitgefühl für den anderen. Der Samariter denkt nicht über Gott nach, über das, was er zu tun hat, über religiöse Regeln, er tut, was er als notwendig empfindet, aus Mitgefühl. Der Vater im Gleichnis vom verlorenen Sohn handelt ungerecht (gegenüber seinem anderen Sohn), aber er tut dies aus Mitgefühl. In keinem der Gleichnisse kommt Gott vor, in keinem sagt Jesus "Tut dies, weil ich es Euch so sage". Jesus sagt letztlich: Tut, was ihr für notwendig haltet (notwendig im wörtlichen Sinne von "Not wenden") aus Eurem Mitgefühl für andere heraus. Das kann auch ein Atheist verstehen, und zwar ohne jede Einschränkung. Was ein Atheist nicht verstehen kann, ist, warum jemand etwas wegen Gott tut, denn er glaubt ja nicht, dass es diesen Gott gibt, damit kann er darin auch keinen Grund finden.

 

Es gibt im NT kaum ein einziges moralisches Gleichnis, in dem Jesus sagt: "Tut dies wegen Gottes Willen". Im Gegenteil, auf den Sabbath angesprochen, bestreitet er das sogar explizit und sagt, dass der Sabbath um des Menschen willen eingeführt wurde und nicht wegen Gottes Willen. Und ebenso wird ein atheistischer Feuerwehrmann das sehen, er tut sein Werk um der Menschen willen. Und letztlich wird ihm auch der christliche Feuerwehrmann zustimmen müssen: Denn es geht darum, Menschen zu retten. Und ein Mensch, der verbrennt, wird seine Qualen spüren, ob es einen Gott gibt oder nicht. Es geht nicht darum, abstrakte Regeln oder Gesetze zu erfüllen, und genau das wirft Jesus den Pharisäern immer wieder vor, dass sie nur ihre Regeln haben und danach handeln. Letztlich sagt Jesus ihnen, dass wenn Menschen in Not sind, ihre Regeln nichts taugen, dass es richtig ist, solche Regeln über Bord zu werfen, wenn man aus Mitgefühl handelt.

 

Kurz, Jesus sagt, dass das Gebot "Du sollst den Sabbath ehren" ganz schön und gut ist, aber wenn ein Mensch in Not ist, dann gilt dieses Gebot nicht, man würde seine Prioritäten falsch setzen, wenn man sagt: "Das ist Gottes Gebot, und das muss man unbedingt einhalten." Das unbedingt ist das, was Jesus bestreitet, das Gebot ist von Bedingungen abhängig, und diese sind rein menschlicher Natur, sie haben mit Gott nichts zu tun - man kann sich an Gottes Gebote halten und genau damit das Falsche tun. Man kann sogar so weit gehen, dass er lehrt, dass die Menschen wichtiger sind als Gott. Im Christentum wurde dies zum Teil in sein Gegenteil verkehrt.

 

Die Moral von Jesus ist fast rein atheistisch. Seine Begründung ist unabhängig davon, ob Gott nun existiert oder nicht. Im Grunde handeln die Menschen in seinen Gleichnissen wie Atheisten, die sich um Menschen scheren und nicht um Gott. Und es ist gleich schlimm, ob sich jemand wegen Gott nicht um seine Menschen kümmert, oder aus Eigennutz, oder weil er kein Mitgefühl hat. Um moralisch zu handeln braucht man keinen Gott, manchmal können einem die Gebote Gottes dabei sogar im Weg stehen. besonder im Gleichnis vom barmherzigen Samariter kommen die, die in erster Linie Gottes Gebote im Kopf haben, nicht besonders gut weg - und der Samariter war damals ein religiöser Outcast, fast so schlimm wie ein Atheist (es gab damals nur keine Atheisten).

 

Übrigens haben die Samariter damals nicht an ein Leben nach dem Tod geglaubt (das gab es ursprünglich im jüdischen Glauben nicht, im AT gibt es sogar eine Stelle, wo der Glauben an ein Leben nach dem Tode explizit bestritten wird). Das kann also auch nicht das Motiv des Samariters gewesen sein, zu helfen.

[Gerlinde Blosche]

Lieber Volker,

da ich wegen des Vollmondes nicht einschlafen kann und mich vielleicht Deine Gedanken auch zu sehr beschäftigen, versuche ich Dir zu so später Stunde zu antworten.

Was das Motiv zur Nächstenliebe eines Atheisten bzw. eines Christen angeht, bin ich anderer Meinung als Du das von mir vermutest. Ich bin überzeugt, dass ein Atheist genauso aus der Sicht der Notwendigkeit und aus Liebe handeln kann wie ein Christ. Christsein ist noch kein Garantieschein für richtiges Verhalten.

Die richtige Motivation für unser Handeln, wie Du auch anführst, ist sicher das Handeln aus Verantwortung und Mitgefühl, sagen wir mal kurz aus Liebe zum Menschen, der mich braucht, (Paulus drückt das trefflich aus, wenn er sagt: "Und wenn ihr Berge versetztet und hättet die Liebe nicht..." ) und nicht das starre Erfüllen irgendwelcher Gesetze, welche den Menschen womöglich nicht einmal zum Nutzen sind.

Deshalb sehe ich Deine Motivation zu helfen genau so christlich bzw. edel wie die eines Christen. Wie ich sehe, akzeptierst Du Jesu Tun durchaus als Vorbild.

Wie auch aus Deinen Zeilen sehr anschaulichzum Ausdruck kommt, setzte sich Jesus besonders für die Notleidenden und Ausgegrenzten ein. Ihm ging es vorrangig um das seelische und leibliche Wohl des Menschen. Ich habe auch den sicheren Eindruck, dass Du mit Deiner Haltung diesbezüglich ganz nahe an Jesus bist.

Aber in einem Punkt muss ich Dir widersprechen, nämlich wenn du sagst, dass in Jesu Reden Gott nicht vorkommt.

Jesus weist des öfteren darauf hin, dass es seine Aufgabe und sein Ziel ist, den Willen dessen zu tun, der ihn gesandt hat. Er hat deshalb Gottes Willen nicht nur verkündet sondern auch ganz und gar vorgelebt. Deutlich wird dies auch in seinen Worten:" Wer den Willen meines Vaters tut, der ist mir Bruder und Schwester", aber auch im "Vater unser", das er die Jünger beten lehrte:"Dein Wille geschehe.." und nicht zuletz, wenn er sagt, "Ich und der Vater sind eins."

Ich hoffe, dass ich Dir mit meinen Gedanken ein wenig gerecht geworden bin. Dass wir diesen Gott, von dem uns Jesus erzählt, auch heute trotzdem nicht ganz begreifen können, macht es uns wohl allen manchmal schwer an ihn zu glauben. Aber könnte uns Jesus nicht trotz alledem

eine Hilfe sein "Ihn" zu suchen.

Freundliche Grüße und herzlichen Dank für Deine engagierte Stellungnahme, Gerlinde

[Ennasus]

Es gibt im NT kaum ein einziges moralisches Gleichnis, in dem Jesus sagt: "Tut dies wegen Gottes Willen". Im Gegenteil, auf den Sabbath angesprochen, bestreitet er das sogar explizit und sagt, dass der Sabbath um des Menschen willen eingeführt wurde und nicht wegen Gottes Willen.

Das kann allerdings nur dann als Begründung der Vorstellung eines "atheistischen Jesus" führen, wenn man ein Gottesbild hat, das einen Widerspruch zwischen dem "Willen Gottes" und dem Wohl des Menschen sieht.

Und der besteht im Glauben Jesu ganz offensichtlich nicht, im Gegenteil.

Der bekannteste Satz dazu ist der vom Leben in Fülle, dass er für uns haben will.

Jedenfalls: es hieße, Jesus um das zu berauben, woraus seine Kraft und sein ganzes Sein fließen, wenn man nicht sieht, dass er völlig aus der Verbindung zum "Vater" lebt.

Das seh ich wie Gerlinde.

[wolfgang E.]

Volkers "Umformung" Jesu erinnert mich an eine Anektote aus dem besetzten Wien.

 

Zur Taktik der Sowjets gehörte es, sich in Wien während der Besatzung besonders gegenüber "Kulturschaffenden" windelweich zu gebe.

 

So soll sich einmal ein sowjetischer Kulturattache während eines Empfanges an den Burgschauspieler Raoul Aslan herangemacht und ihn, der als bekennender Katholik bekannt war, in eine Diskussion über das Christentum verwickelt haben. Sein Statement gipfelte in dem Satz: Aber eines müssen sie doch zugeben Herr Kammerschauspieler - Jesus war der erste Kommunist.

 

Aslan soll ihn nachdenklich angeschaut haben um dann zu antworten: Ja! und wenn sie jetzt noch zugeben, dass er Gottes Sohn war, bin ich der Ihre.

 

(Man findet dies und vieles Andere bei Friedrich Torberg: "Die Tante Jolesch oder der Untergang des Abendlandes in Anektoten" bzw in "Die Erben der Tante Jolesch")

[Domingo]

Wieder so ein Gschichterl

 

Wäre ich Volker, würde ich Wolfgang plonken.