Fatima, Lourdes, Wunder?

[Volker]

Aber in einem Punkt muss ich Dir widersprechen, nämlich wenn du sagst, dass in Jesu Reden Gott nicht vorkommt.

 

Nein, so habe ich das nicht gesagt, und es stimmt so auch nicht - nur in den moralischen Kerngleichnissen wird Gott nicht erwähnt und auf Gott kein Bezug genommen, d. h., eine Handlung wird nicht damit begründet, dass man sie für Gott tun sollte oder wegen des Willen Gottes. In der Diskussion von Jesus mit den Jüngern, nachdem Jesus das Gleichnis erzählt hat, wird dann oft ein Bezug zu Gott hergestellt - manchmal etwas an den Haaren herbeigezogen. Wie der evangelische Theologe Dr. Paul Schulz in "Codex Atheos" ausführt, gelten die Rahmengeschichten um die Gleichnisse herum in der modernen evangelischen Theologie allerdings als nachträgliche Einschübe der Evangelisten, dort spricht nicht Jesus, sondern die Evangelisten. Nur die Gleichnisse selbst gelten als authentisch. Darüber mag man streiten - die Radikalkritiker gehen ja noch weiter und halten auch die Gleichnisse nur Jesus zugeschrieben - aber was für ersteres spricht ist der Umstand, dass dieser Rahmen in den Quellen für die Evangelien (Q) fehlt, dort standen wohl nur die Gleichnisse, aber ohne jeden Kommentar dazu. Die Gleichnisse sprechen sozusagen "für sich selbst" und der Rahmen wurde nach griechischem Muster hinzugestrickt - in den meisten philosophischen Geschichten der Antike gibt es den Meister, der etwas erzählt, und stellvertretend für den Leser gibt es seine Anhänger, die dann an Stelle des Lesers Fragen dazu stellen, immer die gleichen (oft dummen) Fragen, die ein Anhänger, der die Philosophie des Meisters kennt, so nicht stellen würde - wohl aber ein Leser, der den Meister nicht kennt bzw. erst kennen lernen soll.

 

Es gibt auch Gleichnisse von Jesus, in denen er von Gott erzählt, dies sind aber keine moralischen Gleichnisse.

[Volker]

Es gibt im NT kaum ein einziges moralisches Gleichnis, in dem Jesus sagt: "Tut dies wegen Gottes Willen". Im Gegenteil, auf den Sabbath angesprochen, bestreitet er das sogar explizit und sagt, dass der Sabbath um des Menschen willen eingeführt wurde und nicht wegen Gottes Willen.

Das kann allerdings nur dann als Begründung der Vorstellung eines "atheistischen Jesus" führen, wenn man ein Gottesbild hat, das einen Widerspruch zwischen dem "Willen Gottes" und dem Wohl des Menschen sieht.

 

Im Gegensatz zu dem, was Wolfgang mir unterstellt, sehe ich beim biblischen Jesus keinen Atheisten. Man muss unterscheiden zwischen Gleichnissen, in denen eine Moral ohne Gott, also gleichsam auf atheistische Weise begründet wird, und einem durchgehenden Atheismus desjenigen, der diese Gleichnisse erzählt.

 

Du kennst ja Euthyphrons Dilemma, die Begründung von Sokrates, warum eine Moral nicht von Gott kommen kann. Man kann eine Moral auf Gott zurückführen, dann wirft dies erhebliche Probleme auf (Moral wird zur göttlichen Willkür), oder man kann bestreiten, dass Gott der Ursprung der Moral ist. Hält man Gott für die (einzige) Quelle der Moral, dann muss es zwangsläufig einen Unterschied geben zwischen Gottes Willen und dem Wohl der Menschen. Argumentiert man wie Du, dass beides identisch ist, dann ist Gott für die Moral nämlich überflüssig, und Quelle einer Moral ist lediglich das Wohl der Menschen (man handelt moralisch um des Wohls der Menschen willen). Dafür ist der Wille Gottes dann nur eigentlich überflüssiges Beiwerk, verzichtbar, weil er nichts Neues zur Moralfrage hinzufügt. Fügt der Willen Gottes neues zur Moral hinzu, ist er nicht identisch mit dem Wohl der Menschen. Man muss sich also entscheiden, diese Frage von Sokrates kann nicht unbeantwortet bleiben, wenn man über Moral nachdenkt.

 

Die sokratische Frage, ob Gott alleine die Quelle der Moral sei, oder ob die Moral gänzlich unabhängig von Gott sei, wurde im Christentum unterschiedlich beantwortet, und aus den Gleichnissen von Jesus geht hervor, wie Jesus die Frage beantwortet hätte: Moral hat nur mit dem Wohl der Menschen zu tun, ein Bezug auf Gott ist daher überflüssig. Daher braucht Jesus Gott in den Gleichnissen nicht. Ob Jesus nun Atheist war oder nicht, kann man aus dieser Antwort nicht entnehmen, so wenig wie man den Christen, die das Dilemma ohne Gott lösen, Atheismus vorwerfen kann. Obwohl genau das natürlich Sokrates vorgeworfen wurde, da er einen Zusammenhang zwischen Gott und der Moral bestritten hat. Aber dieser Vorwurf ist falsch, bei Sokrates ebenso wie bei Jesus oder bei Dir, nur weil Du auch implizit bestreitest, dass der Willen Gottes die alleinige Quelle der Moral ist. Implizit deswegen weil aus Deiner Auffassung folgt, dass es einen Unterschied zwischen dem Willen Gottes und dem Wohl der Menschen geben kann, woraus eben folgt, dass für die Moral der Willen Gottes an sich überflüssig ist.

 

Und der besteht im Glauben Jesu ganz offensichtlich nicht, im Gegenteil.

Der bekannteste Satz dazu ist der vom Leben in Fülle, dass er für uns haben will.

Jedenfalls: es hieße, Jesus um das zu berauben, woraus seine Kraft und sein ganzes Sein fließen, wenn man nicht sieht, dass er völlig aus der Verbindung zum "Vater" lebt.

Das seh ich wie Gerlinde.

 

Ja, Dir ist nur nicht bewusst, dass Du damit den Willen Gottes letztlich als den Willen der Menschen um ihr Wohl ansiehst, und dass damit Gott für die Moral überflüssig ist. Man braucht den Willen Gottes nicht mehr zu bemühen, wenn es um Fragen der Moral geht, man kann sich auf die Frage konzentrieren, was denn das Wohl der Menschen befördert - und darüber wissen wir erheblich mehr als über den Willen Gottes. Ja, der Willen Gottes wird aus dem Wohl für die Menschen abgeleitet, und nicht umgekehrt. Wären "Willen Gottes" und "Wohl der Menschen" voneinander wirklich unabhängig, müsste es dazwischen Konflikte geben können - wenn es keine geben kann, dann weil beides voneinander abhängt, und zwar nach einer strikten Logik. In diesem Sinne ist Deine Moral und die von Jesus und meine Moral atheistisch - ohne Gott. Das alleine macht weder Dich noch Jesus zu einem Atheisten, da hat nur Wolfgang nicht richtig gelesen oder verstanden.

[Volker]

Wieder so ein Gschichterl

 

Und noch dazu auf einem Missverständnis beruhend - jedenfalls war Jesus weder Atheist noch Kommunist.

 

Wäre ich Volker, würde ich Wolfgang plonken.

 

Ich plonke nicht einmal MM. Wolfgang schreibt ja durchaus vernünftige Postings, nur selten als Kommentar zu meinen.

[Gerlinde Blosche]

Aber in einem Punkt muss ich Dir widersprechen, nämlich wenn du sagst, dass in Jesu Reden Gott nicht vorkommt.

 

Nein, so habe ich das nicht gesagt, und es stimmt so auch nicht - nur in den moralischen Kerngleichnissen wird Gott nicht erwähnt und auf Gott kein Bezug genommen, d. h., eine Handlung wird nicht damit begründet, dass man sie für Gott tun sollte oder wegen des Willen Gottes. In der Diskussion von Jesus mit den Jüngern, nachdem Jesus das Gleichnis erzählt hat, wird dann oft ein Bezug zu Gott hergestellt - manchmal etwas an den Haaren herbeigezogen. Wie der evangelische Theologe Dr. Paul Schulz in "Codex Atheos" ausführt, gelten die Rahmengeschichten um die Gleichnisse herum in der modernen evangelischen Theologie allerdings als nachträgliche Einschübe der Evangelisten, dort spricht nicht Jesus, sondern die Evangelisten. Nur die Gleichnisse selbst gelten als authentisch. Darüber mag man streiten - die Radikalkritiker gehen ja noch weiter und halten auch die Gleichnisse nur Jesus zugeschrieben - aber was für ersteres spricht ist der Umstand, dass dieser Rahmen in den Quellen für die Evangelien (Q) fehlt, dort standen wohl nur die Gleichnisse, aber ohne jeden Kommentar dazu. Die Gleichnisse sprechen sozusagen "für sich selbst" und der Rahmen wurde nach griechischem Muster hinzugestrickt - in den meisten philosophischen Geschichten der Antike gibt es den Meister, der etwas erzählt, und stellvertretend für den Leser gibt es seine Anhänger, die dann an Stelle des Lesers Fragen dazu stellen, immer die gleichen (oft dummen) Fragen, die ein Anhänger, der die Philosophie des Meisters kennt, so nicht stellen würde - wohl aber ein Leser, der den Meister nicht kennt bzw. erst kennen lernen soll.

 

Es gibt auch Gleichnisse von Jesus, in denen er von Gott erzählt, dies sind aber keine moralischen Gleichnisse.

Lieber Volker,

ich habe vermutet, dass Deine Argumentation so kommt. Ich habe bewusst diese "Kerngleichnisse" gedanklich nicht von Jesu "sonstigen Aussagen getrennt" , in denen er vom Willen seines Vater spricht, weil ich der Meinung bin, dass man das der Ganzheitlichkeit des Gottesbildes wegen, das Jesus vermittelt, nicht tun sollte.

Handlungen der Nächstenliebe "allein" für oder wegen des Willen Gott zu tun, wäre m. E. auch nicht die rechte Absicht, da dann die Liebe sicher zu kurz kommen würde. Damit will ich aber nicht sagen , dass sich Jesus nicht am Willen Gottes orientiert hat, da er uns doch vielerorts aufgetragen hat, den Willen Gottes zu tun, den er auch in Gleichnissen darlegte, wenn er auch "in ihnen" nicht den Willen Gottes direkt ansprach. Den Willen Gottes tun "um der Menschen willen", dazu zeigt uns Jesus Wege auf, wie wir uns untereinander verhalten sollen, dass unser Leben gelingt. Nicht um Gottes Willen wegen, sondern der "Menschen wegen".

Egal ist mir eigentlich was von anderen zu den Gleichnissen hinzugefügt worden sein soll, für mich sprechen sie allein doch eine ziemlich klare Sprache, weil sie wie Du selbst sagst "für sich selbst" sprechen. Ich persönlich habe da keine Probleme damit und lasse da ruhig auch meine Vernunft mitsprechen.

Liebe Grüße, Gerlinde, die jetzt beinah einschläft

[Volker]

Ich habe bewusst diese "Kerngleichnisse" gedanklich nicht von Jesu "sonstigen Aussagen getrennt" , in denen er vom Willen seines Vater spricht, weil ich der Meinung bin, dass man das der Ganzheitlichkeit des Gottesbildes wegen, das Jesus vermittelt, nicht tun sollte.

 

Die "Ganzheitlichkeit" von Jesus ist eine Illusion, denn an den dem Bild, das Jesus vermittelt, haben die Evangelisten noch gewaltig gedreht. Man erkennt dies an den zahlreichen Sprüchen, die Jesus nur zugeschrieben werden, die aber ältere Autoren haben, und daran, dass vieles aus dem AT abgeschrieben wurde (wie es ein Theologe mal ausdrückte: Das NT wurde mit alttestamentlichen Farben gemalt). Daraus folgen auch die zahlreichen Widersprüche, nicht nur der Evangelisten untereinander, sondern auch von Jesus selbst. Einmal redet er vom Frieden, dann vom Schwert, das er bringen würde, und dass er die Familien entzweien würde.

 

Man kann das harmonisieren, aber damit tut man dem NT Gewalt an. Nichts an Jesus ist ganzheitlich oder einheitlich, weil vieles von dem, was Jesus laut Evangelien gesagt haben soll, nicht von Jesus stammt, sondern später hinzugefügt wurde - das gilt als gesicherte theologische Erkenntnis. Das Jesus-Seminar hat 70% der Aussprüche in den Evangelien, die Jesus getan haben soll, verworfen. Und zwar nicht, wie viele das tun, weil es nicht in das Jesus-Bild passt, dass sie gerne hätten, sondern weil man die älteren Autoren dieser Aussprüche gefunden hat!

 

Von dem, was in den Evangelien steht, wird dann über Rosinenpickerei und Umdeutung das Jesus-Bild konstruiert, das man gerne haben möchte. Was da nicht reinpasst, wird uminterpretiert - die Ganzheitlichkeit entsteht im Kopf des Lesers, hat mit den Evangelien dann aber wenig zu tun. Da ich nicht glaube, dass Jesus nicht gelebt hat, tangiert mich das nicht, mir ist es gleichgültig, von wem die Gleichnisse stammen, sie gewinnen ihre moralische Kraft unabhängig vom Autor. letztlich mache ich auch das, was Christen so gerne tun: Ich picke mir die Rosinen heraus, nur tue ich das bewusst.

 

Mein Jesus-Bild ist eher vom amerikanischen Professor für Theologie, Robert M. Price, geprägt, der in "Deconstructing Jesus" zeigt, dass die ganzen Jesus-Bilder auf Willkür beruhen, und das kein Jesus-Bild wahrer oder besser sein kann als das andere, weil wir über Jesus praktisch nichts wissen. Was wir kennen sind die bereits artifiziellen und verfälschten Konstruktionen der Evangelisten, darauf werden dann eigene Konstruktionen und Umdeutungen drüber gesetzt, und behauptet, dies sei nun der "wahre Jesus". Ein "wahres" Jesus-Bild gibt es nicht und hat es niemals gegeben - deswegen kann man auch nicht zwischen einem historischen und einem biblischen Jesus unterscheiden, der historische Jesus liegt unter so viel "Interpretationsschutt" und Verfälschungen begraben, dass man sehr wohl zweifeln kann, das darunter überhaupt eine Person gelegen hat.

 

Jeder macht es den Evangelisten nach: Man konstruiert sich aus dem vorhandenen Material den Jesus, den man gerne hätte. Genau das habe ich auch - mit etwas provokativer Absicht - gemacht. Tatsächlich könnte man aus dem Material sich seinen atheistischen, pantheistischen, kommunistischen, sozialistischen, feministischen, christlichen oder sonstigen Jesus schnitzen, ganz nach Belieben - und das hat jedes Jahrhundert gemacht. Als Albert Schweitzer nach dem historischen Jesus fahndete, der irgendwo unter diesem Material verborgen sein musste, kam er zu dem Schluss, dass man diesen nicht auffinden kann, und dass das, was nach allem Bereinigen übrig bleibt, keine Substanz für das Christentum bietet. Schweitzer wandte sich danach vom Christentum ab und folgte dem Jesus, den er für richtig hielt - aber nicht, weil er vermutete, den richtigen Jesus gefunden zu haben, sondern weil er aus ganz anderen Gründen und unabhängig von der Person Jesus von der Richtigkeit seines Vorhabens überzeugt war. Ob es überhaupt einen Jesus gegeben hat, war dafür unerheblich.

 

Handlungen der Nächstenliebe "allein" für oder wegen des Willen Gott zu tun, wäre m. E. auch nicht die rechte Absicht, da dann die Liebe sicher zu kurz kommen würde. Damit will ich aber nicht sagen , dass sich Jesus nicht am Willen Gottes orientiert hat, da er uns doch vielerorts aufgetragen hat, den Willen Gottes zu tun, den er auch in Gleichnissen darlegte, wenn er auch "in ihnen" nicht den Willen Gottes direkt ansprach. Den Willen Gottes tun "um der Menschen willen", dazu zeigt uns Jesus Wege auf, wie wir uns untereinander verhalten sollen, dass unser Leben gelingt. Nicht um Gottes Willen wegen, sondern der "Menschen wegen".

 

Und um zu dieser Erkenntnis zu kommen braucht man weder einen Gott noch Jesus, sondern nur ein bisschen Mitgefühl. Wer seinem Herzen folgt, braucht keinen Gott und keinen Jesus, der ist nur dann nötig, wenn man das nicht vorhat und lieber fremden Autoritäten folgen möchte. Wenn man sich die Autoritäten so herauspickt, dass sie dem entsprechen, was man auch ohne sie tun würde, dann aus Unsicherheit, man sucht sich die Bestätigung, die man gerne haben möchte, um vor sich so zu tun, als ob man einen festen Boden hätte - aber das ist eine Illusion. Wer's braucht.

 

Egal ist mir eigentlich was von anderen zu den Gleichnissen hinzugefügt worden sein soll, für mich sprechen sie allein doch eine ziemlich klare Sprache, weil sie wie Du selbst sagst "für sich selbst" sprechen. Ich persönlich habe da keine Probleme damit und lasse da ruhig auch meine Vernunft mitsprechen.

 

Und das ist auch völlig in Ordnung.

[urdu]

 

Ja, aber in dem Moment, wo ich sage, dass Gott hinter diesem Wunder steckt, habe ich schon eine Art Erklärung dafür. Was darauf hinausläuft, zu sagen:

Ist ja selbstverständlich: Wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte - und es geschieht - wem sonst sollte ich das Wunder zuschreiben?

Und wenn ich Gott um die Heilung einer unheilbaren Krankheit bitte und es geschieht nichts.......wem soill ich fluchen ob der Ungerechtigkeit Wunder an Anderen und nicht an mir zu tun?

Nu ja.

Wenn du Gott für verpflichtet hältst, deinen Wünschen zu entsprechen, magst du ihm fluchen und ihn einen buckligen Hund schimpfen. Andernfalls magst du ihm dein Leid und deine Enttäuschung klagen und deine Bitte erneuern.

Entscheidend ist, dass du nicht von ihm lässt. Geh ihm auf die Nerven! Das ist ein Verhalten, das er selbst empfiehlt.

 

"Als er auf Erden lebte, hat er mit lautem Schreien und unter Tränen Gebete und Bitten vor den gebracht, der ihn aus dem Tod retten konnte, und er ist erhört ... worden" heißt es über Jesus in der Bibel (Hebr 5, 7).

Nicht unbedingt die Art von Erhörung, die man sich erträumt.

 

Ein Wunder ist, wenn ich mich wunder. Wenn ein Ereignis zu meinem Heil augeht, von dem ich mit Fug und Recht erwarten durfte, dass es das nicht tun wird.

[urdu]

Ausserdem sind wir hier nur Reisende auf einer Brücke, warum also stehen bleiben.

 

Ein "hübscher" Spruch .......würdest Du ihn einer Mutter zu sagen, deren Kind gerade an Krebs gestorben ist?

Sorry.

Das ist irreal. Eine solche Mutter schließt man in die Arme und weint mit ihr. Und dann steht man ihr bei der Abwicklung der nächsten notwendigen Schritte bei.

[Alfons]

Wieder so ein Gschichterl

 

Wäre ich Volker, würde ich Wolfgang plonken.

Hey!

Bei allem Verständnis für das kollektive Aufstöhnen, wenn jemand fromme Gschichterln postet (huhu, mariamante!) - aber bitte nichts gegen Friedrich Torberg.

 

Ohne ihn wüssten wir kaum etwas von Herzmanovsky-Orlando. Und das wiederum wäre, literarisch gesehen... - - - also dann lieber noch ein paar Geschichten von der Tante Jolesch.

 

Alfons

[Mariamante]

Hey!

Bei allem Verständnis für das kollektive Aufstöhnen, wenn jemand fromme Gschichterln postet (huhu, mariamante!) - aber bitte nichts gegen Friedrich Torberg.

Hallo, wer rufet nach mir? Ich muss wohl mein G´schichterlrepertoire wieder etwas ausweiten. Danke dass du mich daran erinnert hast, dass ich schon länger keine Beispiele brachte. Hier mal kurz eine Anekdote ad Wunder:

 

Der Lehrer will erklären, was ein Wunder ist. "Wenn der Josef vom Kirchturm fällt, und es passiert ihm überhaupt nichts, was ist das? Antwort; Glück gehabt.. Wenn Josef ein zweites mal auf den Kirchturm geht, herunter fällt, und ihm nichts passiert, was ist es dann? "Zufall. " Wenn Josef ein drittes mal auf den Kirchturm klettert, runterfällt, und es passiert ihm nichts, was ist es dann? "Dann ist es schon Gewohnheit."

[Alfons]

Der Lehrer will erklären, was ein Wunder ist. "Wenn der Josef vom Kirchturm fällt, und es passiert ihm überhaupt nichts, was ist das? Antwort; Glück gehabt.. Wenn Josef ein zweites mal auf den Kirchturm geht, herunter fällt, und ihm nichts passiert, was ist es dann? "Zufall. " Wenn Josef ein drittes mal auf den Kirchturm klettert, runterfällt, und es passiert ihm nichts, was ist es dann? "Dann ist es schon Gewohnheit."

 

Stöhn.

 

Wenn man einmal eine unpassende Anekdote von Peter liest, dann ist das Pech.

Wenn man zwei unpassende Anekdoten von Peter liest, ist das Verhängnis.

Wenn man drei unpassende Anekdoten von Peter liest, ist das Schicksal.

 

Aber wenn man eine Anekdote von Peter läse, die treffend ist und das Thema erleuchtet - das wäre ein Wunder.

 

 

Alfons

bearbeitet 27. Oktober 2007 von Alfons

[Mariamante]

Lieber Alfons: Wenn du es nicht verstanden hast, will ich es dir gerne erklären, was das Anekdötchen aussagt: Gott kann Zeichen und Wunder wirken wie er will - wenn der Mensch das nicht sehen oder akzeptieren will, findet er immer einen Vorwand, eine Scheinerklärung. Im obrigen Fall halt Glück, Zufall etc. In Bezug auf Heilungen, die auf ein Gebet hin erfolgen oder in Lourdes wird dann von Spontanheilung und Selbstheilung gesprochen.

[Wencke]

Lieber Alfons: Wenn du es nicht verstanden hast, will ich es dir gerne erklären, was das Anekdötchen aussagt: Gott kann Zeichen und Wunder wirken wie er will - wenn der Mensch das nicht sehen oder akzeptieren will, findet er immer einen Vorwand, eine Scheinerklärung. Im obrigen Fall halt Glück, Zufall etc. In Bezug auf Heilungen, die auf ein Gebet hin erfolgen oder in Lourdes wird dann von Spontanheilung und Selbstheilung gesprochen.

 

Und in Bezug auf den Josef würdest Du normalerweise toben: DU SOLLST DEN HERRN, DEINEN GOTT, NICHT VERSUCHEN!

Aber hier sind wir ja im Wunder-Thread, da ist Diplomatie angesagt!

[Mariamante]

Lieber Alfons: Wenn du es nicht verstanden hast, will ich es dir gerne erklären, was das Anekdötchen aussagt: Gott kann Zeichen und Wunder wirken wie er will - wenn der Mensch das nicht sehen oder akzeptieren will, findet er immer einen Vorwand, eine Scheinerklärung. Im obrigen Fall halt Glück, Zufall etc. In Bezug auf Heilungen, die auf ein Gebet hin erfolgen oder in Lourdes wird dann von Spontanheilung und Selbstheilung gesprochen.

 

Und in Bezug auf den Josef würdest Du normalerweise toben: DU SOLLST DEN HERRN, DEINEN GOTT, NICHT VERSUCHEN!

Aber hier sind wir ja im Wunder-Thread, da ist Diplomatie angesagt!

Gesegneten Sonntag. Kann mir schwer vorstellen, dass ich in Bezug auf Josef toben würde- ich engagiere mich nur heftig, wenn z.B. gegen manche gottliebende Heilige versucht wird, Dreck zu werfen. Eine Anekdote oder ein Beispiel ist m.E. kein "Gott- versuchen". Jesu Worte: "Wenn dir dein Auge zum Ärgernis wird, reiss es aus..."etc. ist ja auch nicht als Gott-versuchen und als Selbstverstümmelung zu sehen, sondern als radikales Bild, dass man radikal gegen die Sünde vorgehen soll. Und so ist das Bild vom dreimaligen Kirchturmsturz natürlich keine Aufforderung Gott zu versuchen und so zu handeln, sondern ein radikales Bild, dass manche auch bei offensichtlichem Wunder keines sehen- sondern von Zufall, Glück oder anderem sprechen.

[Wencke]

Gesegneten Sonntag. Kann mir schwer vorstellen, dass ich in Bezug auf Josef toben würde- ich engagiere mich nur heftig, wenn z.B. gegen manche gottliebende Heilige versucht wird, Dreck zu werfen. Eine Anekdote oder ein Beispiel ist m.E. kein "Gott- versuchen". Jesu Worte: "Wenn dir dein Auge zum Ärgernis wird, reiss es aus..."etc. ist ja auch nicht als Gott-versuchen und als Selbstverstümmelung zu sehen, sondern als radikales Bild, dass man radikal gegen die Sünde vorgehen soll. Und so ist das Bild vom dreimaligen Kirchturmsturz natürlich keine Aufforderung Gott zu versuchen und so zu handeln, sondern ein radikales Bild, dass manche auch bei offensichtlichem Wunder keines sehen- sondern von Zufall, Glück oder anderem sprechen.

 

Muss er denn da hoch?

Ok, wenn er der Mesner ist, ist es vielleicht "Gottes Wille, dass er, dem heiligen Thomas gleich, Gottes Existenz auf diese Art erfährt".

 

Aber dem kleinen Sepperl, der da so gern rumturnt, würdest Du nach dem zweiten Wunder hübsch die Ohren langziehen!

bearbeitet 28. Oktober 2007 von Wencke

[Mariamante]

Muss er denn da hoch?

Ok, wenn er der Mesner ist, ist es vielleicht "Gottes Wille, dass er, dem heiligen Thomas gleich, Gottes Existenz auf diese Art erfährt".

 

Aber dem kleinen Sepperl, der da so gern rumturnt, würdest Du nach dem zweiten Wunder hübsch die Ohren langziehen!

Es war ein Bild. Manche Bilder beinhalten Übertreibungen wie z.B. das von mir erwähnte. Durch die "Überzeichnung" wird eine Aussage stärker betont. Wenn man allerdings das Bild zerlegt ist die Gefahr groß, dass man es "zutodeanalysiert" und seine Aussage übersieht. Es gab da mal z.B. eine Diskussionen über das Wort: "Ihr seid das Salz der Erde" - und dort wurde durch das Analysieren ( Salz ist doch schädlich für die Erde, zerstört usw.) die Aussage überhört bzw. zunichte gemacht. So halte ich persönlich es für gut, wenn man versucht bei einem Bild wie durch ein Fenster durchzuschauen.

[Gerlinde Blosche]

Ich habe bewusst diese "Kerngleichnisse" gedanklich nicht von Jesu "sonstigen Aussagen getrennt" , in denen er vom Willen seines Vater spricht, weil ich der Meinung bin, dass man das der Ganzheitlichkeit des Gottesbildes wegen, das Jesus vermittelt, nicht tun sollte.

 

Die "Ganzheitlichkeit" von Jesus ist eine Illusion, denn an den dem Bild, das Jesus vermittelt, haben die Evangelisten noch gewaltig gedreht. Man erkennt dies an den zahlreichen Sprüchen, die Jesus nur zugeschrieben werden, die aber ältere Autoren haben, und daran, dass vieles aus dem AT abgeschrieben wurde (wie es ein Theologe mal ausdrückte: Das NT wurde mit alttestamentlichen Farben gemalt). Daraus folgen auch die zahlreichen Widersprüche, nicht nur der Evangelisten untereinander, sondern auch von Jesus selbst. Einmal redet er vom Frieden, dann vom Schwert, das er bringen würde, und dass er die Familien entzweien würde.

 

Man kann das harmonisieren, aber damit tut man dem NT Gewalt an. Nichts an Jesus ist ganzheitlich oder einheitlich, weil vieles von dem, was Jesus laut Evangelien gesagt haben soll, nicht von Jesus stammt, sondern später hinzugefügt wurde - das gilt als gesicherte theologische Erkenntnis. Das Jesus-Seminar hat 70% der Aussprüche in den Evangelien, die Jesus getan haben soll, verworfen. Und zwar nicht, wie viele das tun, weil es nicht in das Jesus-Bild passt, dass sie gerne hätten, sondern weil man die älteren Autoren dieser Aussprüche gefunden hat!

 

Von dem, was in den Evangelien steht, wird dann über Rosinenpickerei und Umdeutung das Jesus-Bild konstruiert, das man gerne haben möchte. Was da nicht reinpasst, wird uminterpretiert - die Ganzheitlichkeit entsteht im Kopf des Lesers, hat mit den Evangelien dann aber wenig zu tun. Da ich nicht glaube, dass Jesus nicht gelebt hat, tangiert mich das nicht, mir ist es gleichgültig, von wem die Gleichnisse stammen, sie gewinnen ihre moralische Kraft unabhängig vom Autor. letztlich mache ich auch das, was Christen so gerne tun: Ich picke mir die Rosinen heraus, nur tue ich das bewusst.

 

Mein Jesus-Bild ist eher vom amerikanischen Professor für Theologie, Robert M. Price, geprägt, der in "Deconstructing Jesus" zeigt, dass die ganzen Jesus-Bilder auf Willkür beruhen, und das kein Jesus-Bild wahrer oder besser sein kann als das andere, weil wir über Jesus praktisch nichts wissen. Was wir kennen sind die bereits artifiziellen und verfälschten Konstruktionen der Evangelisten, darauf werden dann eigene Konstruktionen und Umdeutungen drüber gesetzt, und behauptet, dies sei nun der "wahre Jesus". Ein "wahres" Jesus-Bild gibt es nicht und hat es niemals gegeben - deswegen kann man auch nicht zwischen einem historischen und einem biblischen Jesus unterscheiden, der historische Jesus liegt unter so viel "Interpretationsschutt" und Verfälschungen begraben, dass man sehr wohl zweifeln kann, das darunter überhaupt eine Person gelegen hat.

 

Jeder macht es den Evangelisten nach: Man konstruiert sich aus dem vorhandenen Material den Jesus, den man gerne hätte. Genau das habe ich auch - mit etwas provokativer Absicht - gemacht. Tatsächlich könnte man aus dem Material sich seinen atheistischen, pantheistischen, kommunistischen, sozialistischen, feministischen, christlichen oder sonstigen Jesus schnitzen, ganz nach Belieben - und das hat jedes Jahrhundert gemacht. Als Albert Schweitzer nach dem historischen Jesus fahndete, der irgendwo unter diesem Material verborgen sein musste, kam er zu dem Schluss, dass man diesen nicht auffinden kann, und dass das, was nach allem Bereinigen übrig bleibt, keine Substanz für das Christentum bietet. Schweitzer wandte sich danach vom Christentum ab und folgte dem Jesus, den er für richtig hielt - aber nicht, weil er vermutete, den richtigen Jesus gefunden zu haben, sondern weil er aus ganz anderen Gründen und unabhängig von der Person Jesus von der Richtigkeit seines Vorhabens überzeugt war. Ob es überhaupt einen Jesus gegeben hat, war dafür unerheblich.

 

Handlungen der Nächstenliebe "allein" für oder wegen des Willen Gott zu tun, wäre m. E. auch nicht die rechte Absicht, da dann die Liebe sicher zu kurz kommen würde. Damit will ich aber nicht sagen , dass sich Jesus nicht am Willen Gottes orientiert hat, da er uns doch vielerorts aufgetragen hat, den Willen Gottes zu tun, den er auch in Gleichnissen darlegte, wenn er auch "in ihnen" nicht den Willen Gottes direkt ansprach. Den Willen Gottes tun "um der Menschen willen", dazu zeigt uns Jesus Wege auf, wie wir uns untereinander verhalten sollen, dass unser Leben gelingt. Nicht um Gottes Willen wegen, sondern der "Menschen wegen".

 

Und um zu dieser Erkenntnis zu kommen braucht man weder einen Gott noch Jesus, sondern nur ein bisschen Mitgefühl. Wer seinem Herzen folgt, braucht keinen Gott und keinen Jesus, der ist nur dann nötig, wenn man das nicht vorhat und lieber fremden Autoritäten folgen möchte. Wenn man sich die Autoritäten so herauspickt, dass sie dem entsprechen, was man auch ohne sie tun würde, dann aus Unsicherheit, man sucht sich die Bestätigung, die man gerne haben möchte, um vor sich so zu tun, als ob man einen festen Boden hätte - aber das ist eine Illusion. Wer's braucht.

 

Egal ist mir eigentlich was von anderen zu den Gleichnissen hinzugefügt worden sein soll, für mich sprechen sie allein doch eine ziemlich klare Sprache, weil sie wie Du selbst sagst "für sich selbst" sprechen. Ich persönlich habe da keine Probleme damit und lasse da ruhig auch meine Vernunft mitsprechen.

 

Und das ist auch völlig in Ordnung.

Lieber Volker,

leider hab ich momentan nicht die Zeit auf Deine ausführlichen Gedanken einzugehen. Es gehört auch eigentlich nicht mehr zum Thema. Aber um beim Thema "Wunder" zu bleiben habe ich bezüglich Deiner Aussagen schon fast den Eindruck, dass es heutzutage schon ein Wunder sein muss, wenn man an Gott glauben kann.

Leichter hat man es sicher, wenn man dem Zeugnis des Evangeliums vertraut. So wie ich mich bemühe mit der Natur und mit den Menschen in Harmonie zu leben , bemühe ich mich aus Dankbarkeit meinem Schöpfer gegenüber mit diesem in Harmonie zu leben , wenn es auch nicht immer gelingt. Und ich glaube auch dass dies ein wesentliches Anliegen Jesu war, wenn auch Streit wegen Meinungsverschiedenheiten nicht zu vermeiden ist.

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag, Gerlinde

[mykathpierre]

Leichter hat man es sicher, wenn man dem Zeugnis des Evangeliums vertraut.

http://www.mykath.de/style_images/1/folder...images/bold.gif

Fett

 

Gut so, nur stellt sich für den nachdenklichen Menschen die Frage, was denn nun im Evangelium wirklich gemeint ist, wie real sind diese Aussagen?

 

Wir sind wieder bei meinem Thema Wissen vs. Glauben.

 

Niemand kann es einem sogen. aufgeklärten Menschen übel nehmen, wenn er/sie Fragen stellt und die Worte der Kirche/Bibel nicht wortwörtlich nehmen will. Denn Interpretationen führen immer zu Missverständnissen.

Viele, bei weiten nicht alle Antworten spüre ich in mir..... auch wenn das von manchem nicht anerkannt werden kann.

 

Pierre

[Gerlinde Blosche]

Lieber Pierre,

Dein Link funktioniert nicht bei mir. Es erscheint nur ein fettgedrucktes B. Oder willst Du mich ein wenig veräppeln?

Trotzdem danke für den guten Willen!

Gruß, Gerlinde

[mykathpierre]

Lieber Pierre,

Dein Link funktioniert nicht bei mir. Es erscheint nur ein fettgedrucktes B. Oder willst Du mich ein wenig veräppeln?

Trotzdem danke für den guten Willen!

Gruß, Gerlinde

 

Liebe Gerlinde, bei mir geht er auch nicht, nun weiß ich nicht mehr, wie ichdran komme.... Altersvergesslichkeit???

 

Pierre

[Gerlinde Blosche]

Lieber Pierre,

Dein Link funktioniert nicht bei mir. Es erscheint nur ein fettgedrucktes B. Oder willst Du mich ein wenig veräppeln?

Trotzdem danke für den guten Willen!

Gruß, Gerlinde

 

Liebe Gerlinde, bei mir geht er auch nicht, nun weiß ich nicht mehr, wie ichdran komme.... Altersvergesslichkeit???

 

Pierre

Lieber Pierre,

trotzdem danke für Deine Mühe. Recht hast du allemal, dass biblische Worte im Laufe der Geschichte unterschiedlich interpretiert wurden und dies auch heute noch geschieht.

Liebe Grüße, Gerlinde

[andre...]

Mich würde ja immer noch interessieren, warum Gott keine abgetrennten Gliedmaßen nachwachsen lässt.

Kommt noch, die Wissenschaft arbeitet daran vielleicht mit Gottes Hilfe??

Autsch. Stammzellenforschung, (partielles?) Klonen und Genmanipulation mit Gottes Hilfe?

 

André

[andre...]

will ich es dir gerne erklären, was das Anekdötchen aussagt: Gott kann Zeichen und Wunder wirken wie er will - wenn der Mensch das nicht sehen oder akzeptieren will ...

Doch doch, ich würde sogar schon nach dem zweiten Kirchturmsturz ein Wunder - na sagen wir: in Erwägung ziehen. Und nach dem dritten Kirchturmsturz würde ich persönlich bei der päpstlichen Wunderkommission vorstellig werden. - Es gibt nur ein kleines Problemchen: Das Anekdötchen hat gar nicht stattgefunden.

 

Weißte Peter, es gibt genügend tatsächliche Belege für die Blindheit und Ignoranz der Menschennatur, man muss nun nicht noch am laufenden Band welche dazuerfinden und die Menschen schlechter machen, als sie sind. Im Grunde ist es üble Nachrede. Siehe auch 8. Gebot.

 

André

[Mariamante]

Doch doch, ich würde sogar schon nach dem zweiten Kirchturmsturz ein Wunder - na sagen wir: in Erwägung ziehen. Und nach dem dritten Kirchturmsturz würde ich persönlich bei der päpstlichen Wunderkommission vorstellig werden. - Es gibt nur ein kleines Problemchen: Das Anekdötchen hat gar nicht stattgefunden.

Nun- es gibt Menschen, die mit dem Fallschirm aus großer Höhe abspringen, der Fallschirm öffnet sich nicht, die Leute überleben. Wird auch gerne dem "Zufall" zugeschrieben. Das Beispiel war ein Bild- aber viele Menschen erleben Zeichen. Eines das mir jemand berichtet hat: Im Krieg vergewaltigen die Russen die Frauen. In der Region, wo der Mann lebte, drangen die Russen vor. Um seine Frau vor der Gewalt der Russen zu bewahren, kam er auf die irrwitzige Idee, seine Frau zu erschießen. Er richtete die Pistole auf sie, drücke ab- kein Schuß löste sich. Er untersuchte die Waffe - kein Hindernis. Da dachte er nach, ob das nicht ein zeichen sein könne- zielte in die Luftt- der schuß ging los. "Zufall" wirst du sagen- und bei vielen ähnlichen Zeichen wird der "Zufall" zu Hilfe genommen. Es gibt viel mehr wunderbare Dinge - auch was übernatürliche Erscheinungen betrifft- als die meisten wissen. Auch mir haben glaubwürdige Menschen manches anvertraut. Allerdings weiss ich, dass viele über die Wunder in ihrem eigenen Leben nicht sprechen, weil sie von den meisten als Verrückte, Lügner oder Spinner betrachtet werden.

Weißte Peter, es gibt genügend tatsächliche Belege für die Blindheit und Ignoranz der Menschennatur, man muss nun nicht noch am laufenden Band welche dazuerfinden und die Menschen schlechter machen, als sie sind. Im Grunde ist es üble Nachrede. Siehe auch 8. Gebot.

Tja- wenn es üble Nachrede ist, die Dinge auszusprechen wie man sie sieht, dann kann man da nicht viel machen. Gegenüber verdienten Persönlichkeiten die Großes geleistet haben, gibt es übrigens auch meist üble Nachrede.

[Franciscus non papa]

Ausserdem sind wir hier nur Reisende auf einer Brücke, warum also stehen bleiben.

 

Ein "hübscher" Spruch .......würdest Du ihn einer Mutter zu sagen, deren Kind gerade an Krebs gestorben ist?

Sorry.

Das ist irreal. Eine solche Mutter schließt man in die Arme und weint mit ihr. Und dann steht man ihr bei der Abwicklung der nächsten notwendigen Schritte bei.

 

 

ja - "man" macht das so, du würdest es sicher auch so machen, aber mancher hier könnte es nicht abwarten mit einem g'schichterl loszulegen.

[Stefan]

Ich habe bewusst diese "Kerngleichnisse" gedanklich nicht von Jesu "sonstigen Aussagen getrennt" , in denen er vom Willen seines Vater spricht, weil ich der Meinung bin, dass man das der Ganzheitlichkeit des Gottesbildes wegen, das Jesus vermittelt, nicht tun sollte.

 

Die "Ganzheitlichkeit" von Jesus ist eine Illusion, denn an den dem Bild, das Jesus vermittelt, haben die Evangelisten noch gewaltig gedreht. Man erkennt dies an den zahlreichen Sprüchen, die Jesus nur zugeschrieben werden, die aber ältere Autoren haben, und daran, dass vieles aus dem AT abgeschrieben wurde (wie es ein Theologe mal ausdrückte: Das NT wurde mit alttestamentlichen Farben gemalt). Daraus folgen auch die zahlreichen Widersprüche, nicht nur der Evangelisten untereinander, sondern auch von Jesus selbst. Einmal redet er vom Frieden, dann vom Schwert, das er bringen würde, und dass er die Familien entzweien würde.

 

Man kann das harmonisieren, aber damit tut man dem NT Gewalt an. Nichts an Jesus ist ganzheitlich oder einheitlich, weil vieles von dem, was Jesus laut Evangelien gesagt haben soll, nicht von Jesus stammt, sondern später hinzugefügt wurde - das gilt als gesicherte theologische Erkenntnis. Das Jesus-Seminar hat 70% der Aussprüche in den Evangelien, die Jesus getan haben soll, verworfen. Und zwar nicht, wie viele das tun, weil es nicht in das Jesus-Bild passt, dass sie gerne hätten, sondern weil man die älteren Autoren dieser Aussprüche gefunden hat!

 

Von dem, was in den Evangelien steht, wird dann über Rosinenpickerei und Umdeutung das Jesus-Bild konstruiert, das man gerne haben möchte. Was da nicht reinpasst, wird uminterpretiert - die Ganzheitlichkeit entsteht im Kopf des Lesers, hat mit den Evangelien dann aber wenig zu tun. Da ich nicht glaube, dass Jesus nicht gelebt hat, tangiert mich das nicht, mir ist es gleichgültig, von wem die Gleichnisse stammen, sie gewinnen ihre moralische Kraft unabhängig vom Autor. letztlich mache ich auch das, was Christen so gerne tun: Ich picke mir die Rosinen heraus, nur tue ich das bewusst.

 

Mein Jesus-Bild ist eher vom amerikanischen Professor für Theologie, Robert M. Price, geprägt, der in "Deconstructing Jesus" zeigt, dass die ganzen Jesus-Bilder auf Willkür beruhen, und das kein Jesus-Bild wahrer oder besser sein kann als das andere, weil wir über Jesus praktisch nichts wissen. Was wir kennen sind die bereits artifiziellen und verfälschten Konstruktionen der Evangelisten, darauf werden dann eigene Konstruktionen und Umdeutungen drüber gesetzt, und behauptet, dies sei nun der "wahre Jesus". Ein "wahres" Jesus-Bild gibt es nicht und hat es niemals gegeben - deswegen kann man auch nicht zwischen einem historischen und einem biblischen Jesus unterscheiden, der historische Jesus liegt unter so viel "Interpretationsschutt" und Verfälschungen begraben, dass man sehr wohl zweifeln kann, das darunter überhaupt eine Person gelegen hat.

 

Jeder macht es den Evangelisten nach: Man konstruiert sich aus dem vorhandenen Material den Jesus, den man gerne hätte. Genau das habe ich auch - mit etwas provokativer Absicht - gemacht. Tatsächlich könnte man aus dem Material sich seinen atheistischen, pantheistischen, kommunistischen, sozialistischen, feministischen, christlichen oder sonstigen Jesus schnitzen, ganz nach Belieben - und das hat jedes Jahrhundert gemacht. Als Albert Schweitzer nach dem historischen Jesus fahndete, der irgendwo unter diesem Material verborgen sein musste, kam er zu dem Schluss, dass man diesen nicht auffinden kann, und dass das, was nach allem Bereinigen übrig bleibt, keine Substanz für das Christentum bietet. Schweitzer wandte sich danach vom Christentum ab und folgte dem Jesus, den er für richtig hielt - aber nicht, weil er vermutete, den richtigen Jesus gefunden zu haben, sondern weil er aus ganz anderen Gründen und unabhängig von der Person Jesus von der Richtigkeit seines Vorhabens überzeugt war. Ob es überhaupt einen Jesus gegeben hat, war dafür unerheblich.

 

Handlungen der Nächstenliebe "allein" für oder wegen des Willen Gott zu tun, wäre m. E. auch nicht die rechte Absicht, da dann die Liebe sicher zu kurz kommen würde. Damit will ich aber nicht sagen , dass sich Jesus nicht am Willen Gottes orientiert hat, da er uns doch vielerorts aufgetragen hat, den Willen Gottes zu tun, den er auch in Gleichnissen darlegte, wenn er auch "in ihnen" nicht den Willen Gottes direkt ansprach. Den Willen Gottes tun "um der Menschen willen", dazu zeigt uns Jesus Wege auf, wie wir uns untereinander verhalten sollen, dass unser Leben gelingt. Nicht um Gottes Willen wegen, sondern der "Menschen wegen".

 

Und um zu dieser Erkenntnis zu kommen braucht man weder einen Gott noch Jesus, sondern nur ein bisschen Mitgefühl. Wer seinem Herzen folgt, braucht keinen Gott und keinen Jesus, der ist nur dann nötig, wenn man das nicht vorhat und lieber fremden Autoritäten folgen möchte. Wenn man sich die Autoritäten so herauspickt, dass sie dem entsprechen, was man auch ohne sie tun würde, dann aus Unsicherheit, man sucht sich die Bestätigung, die man gerne haben möchte, um vor sich so zu tun, als ob man einen festen Boden hätte - aber das ist eine Illusion. Wer's braucht.

 

Egal ist mir eigentlich was von anderen zu den Gleichnissen hinzugefügt worden sein soll, für mich sprechen sie allein doch eine ziemlich klare Sprache, weil sie wie Du selbst sagst "für sich selbst" sprechen. Ich persönlich habe da keine Probleme damit und lasse da ruhig auch meine Vernunft mitsprechen.

 

Und das ist auch völlig in Ordnung.

Lieber Volker,

leider hab ich momentan nicht die Zeit auf Deine ausführlichen Gedanken einzugehen. Es gehört auch eigentlich nicht mehr zum Thema. Aber um beim Thema "Wunder" zu bleiben habe ich bezüglich Deiner Aussagen schon fast den Eindruck, dass es heutzutage schon ein Wunder sein muss, wenn man an Gott glauben kann.

Leichter hat man es sicher, wenn man dem Zeugnis des Evangeliums vertraut. So wie ich mich bemühe mit der Natur und mit den Menschen in Harmonie zu leben , bemühe ich mich aus Dankbarkeit meinem Schöpfer gegenüber mit diesem in Harmonie zu leben , wenn es auch nicht immer gelingt. Und ich glaube auch dass dies ein wesentliches Anliegen Jesu war, wenn auch Streit wegen Meinungsverschiedenheiten nicht zu vermeiden ist.

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag, Gerlinde

 

Und damit war das Gespräch beendet. Unbefriedigend.