Kadosh - Fiktion und Wirklichkeit

[Tammy_D]

Hat jemand den Film Kadosh gesehen, der vor einigen Wochen auf arte lief?

 

Ich frage mich, wieviel an dem Film die realen Verhältnisse widerspiegelt, und wieviel einfach erfunden/übertrieben wurde.

 

In den verschiedenen Rezensionen zu diesem Film, beispielsweise bei amazon.com, wird häufig erwähnt, daß er überzeichnet sei, daß vieles so nicht stimme usw.

 

Für den Fall, daß sich hier jemand mit ultraorthodoxen Juden auskennt, hier also meine Fragen:

 

Stimmt es, daß sich Männer wegen der Kinderlosigkeit ihrer Ehe scheiden lassen

a) dürfen?

sollen?

c) müssen?

 

Wie häufig kommt das vor?

 

Ist es richtig, daß gemeinhin angenommen wird, die Kinderlosigkeit liege an der Frau, daß die Frage, ob eventuell der Mann zeugungsunfähig ist, nicht in Betracht gezogen wird?

 

Wie viele ultraorthodoxe Juden gibt es, die sich ausschließlich den Torah- und Talmudstudien widmen?

Wovon leben diese Juden? Ich nehme an, größtenteils von Kindergeld und Sozialhilfe, denn spätestens nach dem 3. Kind wird ihre Frau nicht mehr in der Lage sein, neben der Kinderbetreuung auch noch einer den finanziellen Bedarf deckenden beruflichen Tätigkeit nachzugehen.

 

WARUM, also mit welcher Begründung, widmen sie sich dem Torah-Studium? Wo steht das in der Bibel? Wofür gibt es dann noch einen Rabbi, wenn quasi alle Schriftgeleherte sind? Und sind sie der Meinung, daß alle Männer das tun sollten, oder nur besonders berufene? Denn wenn alle es tun sollte, wer soll dann die Bevölkerung ernähren?

 

 

Viele Fragen - vielleicht gibt es ja zumindest einige Antworten...

[Petrus]

Wovon leben diese Juden?

vom Geld, vielleicht?

[Platona]

Es ist eine Tatsache, daß der Staat Israel keine ausreichende Ehegesetzgebung besitzt. Ich vermute, das hängt mit der Gründung des Staates zusammen und der Errichtung der Wehrdörfer (Kibbutze), in denen die Leute nicht unbedingt in Kleinfamilien leben sollten, sondern der gesamte Kibbutz Familienaufgaben übernahm. Nun lebt der Großteil der israelischen Bevölkkerung aber nicht mehr im Wehrdorf, sondern in den Städten und die Leute bilden Kelinfamilien, wie überall in der westlichen Welt. Es ist dringend erforderlich, daß die Gesetzgebung dort bald eine vernünftige Regelung trifft. Viele Intellektuelle beklagen den derzeitigen Zustand.

 

Hier und hier sind ein paar gute Infos über die Situation in Israel und im orthodoxen Judentum. Im Gegensatz zur katholischen Kirche sehen allerdings moderne jüdische Theologen die archaichen Gepflogenheiten im Eherecht sehr kritisch und sind sehr wohl für ein Eherecht, was der heutigen Zeit mehr Rechnung trägt.

[Petrus]

(Kibbutze

kibbutzim?

 

 

 

(sorry, mein hebräisch ist noch unvollständig).

[Platona]

(Kibbutze

kibbutzim?

 

 

 

(sorry, mein hebräisch ist noch unvollständig).

Keine Ahnung, ich spreche kein Hebräisch. Ich dachte, daß Kibbutzim die Bewohner eines Kibbutz sind.

[Elima]

(Kibbutze

kibbutzim?

 

 

 

(sorry, mein hebräisch ist noch unvollständig).

Keine Ahnung, ich spreche kein Hebräisch. Ich dachte, daß Kibbutzim die Bewohner eines Kibbutz sind.

 

Sicher ist, dass "-im" Pluralendung ist (ich glaube für das Maskulin)..... 45 Jahre sind eine lange Zeit.

[bd10]

Hat jemand den Film Kadosh gesehen, der vor einigen Wochen auf arte lief?

 

Ich frage mich, wieviel an dem Film die realen Verhältnisse widerspiegelt, und wieviel einfach erfunden/übertrieben wurde.

 

In den verschiedenen Rezensionen zu diesem Film, beispielsweise bei amazon.com, wird häufig erwähnt, daß er überzeichnet sei, daß vieles so nicht stimme usw.

 

Für den Fall, daß sich hier jemand mit ultraorthodoxen Juden auskennt, hier also meine Fragen:

 

Stimmt es, daß sich Männer wegen der Kinderlosigkeit ihrer Ehe scheiden lassen

a) dürfen?

sollen?

c) müssen?

 

Wie häufig kommt das vor?

 

Ist es richtig, daß gemeinhin angenommen wird, die Kinderlosigkeit liege an der Frau, daß die Frage, ob eventuell der Mann zeugungsunfähig ist, nicht in Betracht gezogen wird?

 

Wie viele ultraorthodoxe Juden gibt es, die sich ausschließlich den Torah- und Talmudstudien widmen?

Wovon leben diese Juden? Ich nehme an, größtenteils von Kindergeld und Sozialhilfe, denn spätestens nach dem 3. Kind wird ihre Frau nicht mehr in der Lage sein, neben der Kinderbetreuung auch noch einer den finanziellen Bedarf deckenden beruflichen Tätigkeit nachzugehen.

 

WARUM, also mit welcher Begründung, widmen sie sich dem Torah-Studium? Wo steht das in der Bibel? Wofür gibt es dann noch einen Rabbi, wenn quasi alle Schriftgeleherte sind? Und sind sie der Meinung, daß alle Männer das tun sollten, oder nur besonders berufene? Denn wenn alle es tun sollte, wer soll dann die Bevölkerung ernähren?

 

 

Viele Fragen - vielleicht gibt es ja zumindest einige Antworten...

 

Vorab vermerkt, Orthodoxie läßt sich nicht einzig durch Mea Sharim definieren.

 

Die hohe Wichtigkeit des Torah- und Talmudstudiums - welche für Juden aller Bewegungen (sprich Orthodoxie, Konservative etc.) gilt - beruht u.a. auf 5. Mose 6.4ff, dem Shema (es wird mehrfach in Devarim wiederholt). Torah verlangt jedoch nicht, daß jeder Rabbiner sein oder werden sollte. ABER: Man spart sich viel Mühe und Stress, die Halakhot zu diversen Aspekten von denen man selbst betroffen ist, zu kennen um sich viele Gespräche mit dem Rabbiner zu ersparen. [Zumindest die Halakhot von Shabbes sollte man kennen, denn der Rabbiner wird gewiß nicht telefonisch bzw. per e-mail erreichbar sein :-)]

Zwar gibt es "nur" 613 Mitzvot die sich aus Torah direkt ableiten, die Umsetzung derer kann u.U. alles andere als trivial sein. Hinzu kommen Bräuche wie das ein oder andere Mitzva umgesetzt wird. Deswegen ist es notwendig sich mit Halakha ausreichend auszukennen, und so kommt man um das Studium von Torah nicht herum. (Die Halakhot des Kashruts sind schon komplex genug. Es läßt sich nicht auf Pi*Daumen "Kein Schweinefleisch und Trennung von Milch- und Fleichprodukten" reduzieren. Und: Kashrut betrifft jeden!)

"Berufene" gibt es im Judemtum nicht. Es obliegt jedem sich Torah zu widmen. Klar, nicht jeder hat die Veranlagung oder Motivation Rabbiner zu werden.

 

Mea Shearim's Haredi community ist keinesfalls "die" Orthodoxie. Ob sie nun - und in welchem Rahmen - von Staatsmitteln abhängig ist, ist für das Orthodoxe Judentum von geringerer Bedeutung. Torah fordert nämlich, den Kindern ein Gewerbe (bzw. Bildung im Allgemeinen, deswegen genießt das Studium [nicht ausschließlich Torah, Talmud etc.], Weiterbildung etc. einen sehr hohen Rang) beizubringen, da Anhängigkeit im finanziellen u.a. Sinn keinesfalls erstrebenswerst ist.

bearbeitet 22. Oktober 2007 von bd10

[Lucie]

Stimmt es, daß sich Männer wegen der Kinderlosigkeit ihrer Ehe scheiden lassen

a) dürfen?

sollen?

c) müssen?

 

Dürfen ja, sollen mag vom sozialen Umfeld abhängen, aber "müssen" ist meines Wissens definitiv falsch. In dem Film behauptete jemand, wenn ich mich recht erinnere, einmal, NAchwuchs zu zeugen sei eine Mitswa. Soweit ich weiß, ist dies Unsinn, aber wenn jemand in so einem Film das behauptet, heißt das natürlich nicht gleich, dass der Film die Verhältnisse falsch darstellt. Wenn sich Christen über göttliche Gebote unterhalten, werden schließlich auch Meinungen geäußert, die nicht mit der offiziellen Kirchenlehre übereinstimmen.

[bd10]

 

 

Stimmt es, daß sich Männer wegen der Kinderlosigkeit ihrer Ehe scheiden lassen

a) dürfen?

sollen?

c) müssen?

 

Dürfen ja, sollen mag vom sozialen Umfeld abhängen, aber "müssen" ist meines Wissens definitiv falsch. In dem Film behauptete jemand, wenn ich mich recht erinnere, einmal, NAchwuchs zu zeugen sei eine Mitswa. Soweit ich weiß, ist dies Unsinn, aber wenn jemand in so einem Film das behauptet, heißt das natürlich nicht gleich, dass der Film die Verhältnisse falsch darstellt. Wenn sich Christen über göttliche Gebote unterhalten, werden schließlich auch Meinungen geäußert, die nicht mit der offiziellen Kirchenlehre übereinstimmen.

 

Was den Nachwuchs betrifft, liegst Du leider falsch. Es ist ein Mitzvah und beruht auf Bereishit 1.28 was im Konservativen bzw. Orthodoxen Sinn heißt: Zumidendest 1 Sohn und Tochter.

[Lucie]

 

 

Stimmt es, daß sich Männer wegen der Kinderlosigkeit ihrer Ehe scheiden lassen

a) dürfen?

sollen?

c) müssen?

 

Dürfen ja, sollen mag vom sozialen Umfeld abhängen, aber "müssen" ist meines Wissens definitiv falsch. In dem Film behauptete jemand, wenn ich mich recht erinnere, einmal, NAchwuchs zu zeugen sei eine Mitswa. Soweit ich weiß, ist dies Unsinn, aber wenn jemand in so einem Film das behauptet, heißt das natürlich nicht gleich, dass der Film die Verhältnisse falsch darstellt. Wenn sich Christen über göttliche Gebote unterhalten, werden schließlich auch Meinungen geäußert, die nicht mit der offiziellen Kirchenlehre übereinstimmen.

 

 

 

Was den Nachwuchs betrifft, liegst Du leider falsch. Es ist ein Mitzvah und beruht auf Bereishit 1.28 was im Konservativen bzw. Orthodoxen Sinn heißt: Zumidendest 1 Sohn und Tochter.

 

Wo ist das eigentlich definiert?

Ich sehe gerade, dass ich das zu wenig präzisiert habe. Natürlich ist mir klar, dass ein Jude zur Zeugung von NAchwuchs verpflichtet ist. Von der Situation im Film ausgehend, ist die Frage jedoch die: geht diese Verpflichtung so weit, dass ein jüdischer Mann zur Scheidung verpflichtet ist, wenn die Ehe kinderlos bleibt (denn das wurde im Film von einer Person als aus der Mitswa notwendig resultierende Konsequenz dargestellt und war auch die Ausgangsfrage in diesem thread)? Meines Wissens ist das nicht zwingend, aber ich lasse mich gern belehren.

bearbeitet 23. Oktober 2007 von Lucie

[jos1]

Die Mitzwah (Pflicht) im Falle von bewiesener Infertilität

ist verbindend (Talmud Yevamot 68a). Also das ist pflichtig. Maimonides zufolge würde die bewiesene Infertilität (nach 10 Jahre) Bigamie erlauben, keine Scheidung. Aber: Wie fast jede Mitzwah im Judentum ist das Thema kontrovers debattiert worden. Eine gute Zusammenfassung (mit ein bisschen irenischen Konklusionen) kann man finden unter

diesem Link

 

Siehe aber hier (JOFA: Jewish Orthodox Feminist Alliance), vor allem hier (schwer in Computer zu lesen, besser als Print).

bearbeitet 23. Oktober 2007 von Jossi

[jos1]

(Kibbutze

kibbutzim?

 

 

 

(sorry, mein hebräisch ist noch unvollständig).

Keine Ahnung, ich spreche kein Hebräisch. Ich dachte, daß Kibbutzim die Bewohner eines Kibbutz sind.

 

Sicher ist, dass "-im" Pluralendung ist (ich glaube für das Maskulin)..... 45 Jahre sind eine lange Zeit.

aber gut erhalten! Ja, du hast recht: Kibbutzim ist plural maskulin von Kibbutz/Qibbutz. Der Einwohner/Mitglieder von einem Kibbutz heißt "kibbutznik" kibbutznikim" (plur.)

bearbeitet 23. Oktober 2007 von Jossi

[Lucie]

Ah, vielen Dank. Ist ja hochinteressant. Das mit der Zwangsscheidung scheint zwar eher eine Außenseitermeinung zu sein, aber nicht ohne Anhänger, da z.B. Maimonides ihr so vehement widersprochen hat. In der Antike stellte sich das Problem in dieser Schärfe wohl eher selten, wenn in der Mishna noch von der selbstverständlichen Möglichkeit ausgegangen wird, eine zweite Frau zu heiraten, die in späteren Zeiten und natürlich auch im heutigen Israel so nicht mehr in Frage kam.

[Lucie]

(Kibbutze

kibbutzim?

 

 

 

(sorry, mein hebräisch ist noch unvollständig).

Keine Ahnung, ich spreche kein Hebräisch. Ich dachte, daß Kibbutzim die Bewohner eines Kibbutz sind.

 

Sicher ist, dass "-im" Pluralendung ist (ich glaube für das Maskulin)..... 45 Jahre sind eine lange Zeit.

aber gut erhalten! Ja, du hast recht: Kibbutzim ist plural maskulin von Kibbutz/Qibbutz. Der Einwohner/Mitglieder von einem Kibbutz heißt "kibbutznik" kibbutznikim" (plur.)

 

Aber die "offizielle" Bezeichnung ist doch wohl "chaver kibbuts"?!

[jos1]

(Kibbutze

kibbutzim?

 

 

 

(sorry, mein hebräisch ist noch unvollständig).

Keine Ahnung, ich spreche kein Hebräisch. Ich dachte, daß Kibbutzim die Bewohner eines Kibbutz sind.

 

Sicher ist, dass "-im" Pluralendung ist (ich glaube für das Maskulin)..... 45 Jahre sind eine lange Zeit.

aber gut erhalten! Ja, du hast recht: Kibbutzim ist plural maskulin von Kibbutz/Qibbutz. Der Einwohner/Mitglieder von einem Kibbutz heißt "kibbutznik" kibbutznikim" (plur.)

 

Aber die "offizielle" Bezeichnung ist doch wohl "chaver kibbuts"?!

ja, "kibbutnik" ist Slang.

bearbeitet 23. Oktober 2007 von Jossi

[Clown]

 

 

Stimmt es, daß sich Männer wegen der Kinderlosigkeit ihrer Ehe scheiden lassen

a) dürfen?

sollen?

c) müssen?

 

Dürfen ja, sollen mag vom sozialen Umfeld abhängen, aber "müssen" ist meines Wissens definitiv falsch. In dem Film behauptete jemand, wenn ich mich recht erinnere, einmal, NAchwuchs zu zeugen sei eine Mitswa. Soweit ich weiß, ist dies Unsinn, aber wenn jemand in so einem Film das behauptet, heißt das natürlich nicht gleich, dass der Film die Verhältnisse falsch darstellt. Wenn sich Christen über göttliche Gebote unterhalten, werden schließlich auch Meinungen geäußert, die nicht mit der offiziellen Kirchenlehre übereinstimmen.

 

Was den Nachwuchs betrifft, liegst Du leider falsch. Es ist ein Mitzvah und beruht auf Bereishit 1.28 was im Konservativen bzw. Orthodoxen Sinn heißt: Zumidendest 1 Sohn und Tochter.

 

Aber reicht es nicht, wenn man sich bemüht hat? So hat es mir ein Rabbi mit vier Töchtern erklärt.