Spirituelle Praktiken anderer Religionen als Hilfe für Christen

[ThomasB.]

Ich halte es für un- christlich, die eigenen Schätze der christlichen Spiritualität verkommen zu lassen, und sich dafür bei fernöstlichen modischen Richtungen (ob es Zen, Zazen oder was immer sei) Anleihen zu holen.

Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Die Kirche hat das übrigens immer getan und Elemente der Spritualität anderer Religionen übernommen. Das ist sogar die Voraussetzung für die globale Inkulturation des Christentums.

 

Ich glaube nicht, dass es Techniken gibt, die das herbeiführen-

 

Herbeiführen nicht - helfen dabei unter Umständen schon. Im Zweifelsfall ist das an den Früchten zu erkennen. Und wenn einer durch Zen-Meditation zu Christus findet, ist die Frage, um die es in diesem thread geht, eigentlich beantwortet.

 

sondern es ist ein Zusammenwirken des Menschen und ein Geschenk der göttlichen Gnade.

 

Sehr wahr - und ich glaube fest, dass es unangemessen ist, dem lieben Gott vorzuschreiben, auf welche Weise er seine Gnade schenkt.

 

Also ich gehöre ja wirklich nicht dem Wolfgang E. Fan-Club an, aber in der Nummer, die Du hier abziehst, hast Du Dich verrannt.

bearbeitet 26. Oktober 2007 von ThomasB.

[Gerlinde Blosche]

Kennt jemand von Euch das Buch "Zen und die Wiedergeburt der christlichen Mystik" ?(Autor Zensho W. ) Es könnte vielleicht ein Hilfe zum besseren Verständnis zu diesem Thema hier sein. Zugegeben ich weiß auch zu wenig Bescheid darüber, bis auf das, was ich hier mitbekomme.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Mariamante]

Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Die Kirche hat das übrigens immer getan und Elemente der Spritualität anderer Religionen übernommen. Das ist sogar die Voraussetzung für die globale Inkulturation des Christentums.

Da ich die Wege und Wirkungen mancher Techniken auf meinen Irrwegen kennen lernte - und auch Leute, die von solchen Übungen in eine Richtung geführt wurden, die nicht christlich ist- erlaube ich mir das sehr kritisch zu sehen und nicht zu verharmlosen. Freilich ist mir klar, dass Gott auf krummen Zeilen gerade schreiben kann.- aber man muss sicher nicht Praktiken und Techniken hochjubeln, die auf ganz anderen Voraussetzungen beruhen und z.B. nicht Christus als Weg, Wahrheit und Leben sehen sondern das Nirvana oder einen Allvereinigungszustand.

Herbeiführen nicht - helfen dabei unter Umständen schon. Im Zweifelsfall ist das an den Früchten zu erkennen. Und wenn einer durch Zen-Meditation zu Christus findet, ist die Frage, um die es in diesem thread geht, eigentlich beantwortet.

ES mag sein, dass jemand TROTZ Zen, TM und anderer Techniken, die den Geist in eine Richtung lenken die nicht christlich ist zu Christus finden - aber man sollte nicht so leichtfertig alles heilig sprechen oder verharmlosen.

Sehr wahr - und ich glaube fest, dass es unangemessen ist, dem lieben Gott vorzuschreiben, auf welche Weise er seine Gnade schenkt.

Also du meinst, dass auch Spiritisten, die Geister befragen auf ihre Weise Gnade finden? Ich kann das nicht so sehen. Und überall dort, wo der Mensch durch eine bestimmte Technik meint, etwas zu erlangen, dort ist doch jenes magische Denken, das sonst so angekreidet wird.

[wolfgang E.]

Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Die Kirche hat das übrigens immer getan und Elemente der Spritualität anderer Religionen übernommen. Das ist sogar die Voraussetzung für die globale Inkulturation des Christentums.

Da ich die Wege und Wirkungen mancher Techniken auf meinen Irrwegen kennen lernte - und auch Leute, die von solchen Übungen in eine Richtung geführt wurden, die nicht christlich ist- erlaube ich mir das sehr kritisch zu sehen und nicht zu verharmlosen. Freilich ist mir klar, dass Gott auf krummen Zeilen gerade schreiben kann.- aber man muss sicher nicht Praktiken und Techniken hochjubeln, die auf ganz anderen Voraussetzungen beruhen und z.B. nicht Christus als Weg, Wahrheit und Leben sehen sondern das Nirvana oder einen Allvereinigungszustand.

Herbeiführen nicht - helfen dabei unter Umständen schon. Im Zweifelsfall ist das an den Früchten zu erkennen. Und wenn einer durch Zen-Meditation zu Christus findet, ist die Frage, um die es in diesem thread geht, eigentlich beantwortet.

ES mag sein, dass jemand TROTZ Zen, TM und anderer Techniken, die den Geist in eine Richtung lenken die nicht christlich ist zu Christus finden - aber man sollte nicht so leichtfertig alles heilig sprechen oder verharmlosen.

Sehr wahr - und ich glaube fest, dass es unangemessen ist, dem lieben Gott vorzuschreiben, auf welche Weise er seine Gnade schenkt.

Also du meinst, dass auch Spiritisten, die Geister befragen auf ihre Weise Gnade finden? Ich kann das nicht so sehen. Und überall dort, wo der Mensch durch eine bestimmte Technik meint, etwas zu erlangen, dort ist doch jenes magische Denken, das sonst so angekreidet wird.

Bester, gerade von Dir immer verhöhnter JB Stil. Beziehungsloses Wiederholen des eigenen Standpunkts ohne Rücksicht auf die Argumentation des anderen. Der einzige Unterschied - JB's Argumente waren im Grundsatz zumeist sinnvoll und richtig, während hier Fundiquatsch ohne Substanz verbreitet wird.

bearbeitet 26. Oktober 2007 von wolfgang E.

[ThomasB.]

aber man muss sicher nicht Praktiken und Techniken hochjubeln,

aber man sollte nicht so leichtfertig alles heilig sprechen oder verharmlosen.

 

Ich stelle richtig, dass ich hier weder etwas "hochgejubelt", nocht etwas "leichtfertig verharmlost" oder gar "heiliggesprochen habe". Ich habe lediglich auf die Tradition der katholischen Kirche hingewiese - offensichtlich ist diese manchen so zuwider, dass sie darauf mit Dreckwürfen antworten.

 

Also du meinst, dass auch Spiritisten, die Geister befragen auf ihre Weise Gnade finden?

Ich nehme diesen schweinischen Anwurf zum Anlass, das Gespräch zu beenden.

bearbeitet 26. Oktober 2007 von ThomasB.

[Sokrates]

Ich schlage jetzt folgendes zur Güte vor:

 

Mariamante hat jetzt genügend Gelegenheit gehabt, seinen Standpunkt wiederholt darzulegen und lässt das jetzt so lange gut sein, bis er einen neuen Aspekt anzubieten hat. Und die anderen, die sich durch Mariamante falsch repäsentiert fühlen, verzichten darauf, diesen Umstand weiter zu kommentieren. Ich denke, der Sachverhalt ist deutlich genug, das brauchen wir nicht weiter zu vertiefen. Ich bitte also wieder mehr zum Thema "Spirituelle Praktiken anderer Religionen als Hilfe für Christen" zu kommen.

 

Danke für die Beachtung.

 

Sokrates

[Felix1234]

Im Christentum gibt es doch schon seit Jahrhunderten die Besinnung in Form der Kontemplation. Oder auch das wiederholte sprechen des Jesus-Gebetes. Ich denke, im Rahmen dessen kann man durchaus Elemente aus Yoga und Zen einbauen, ohne religiöse Inhalte zu übernehmen.

[Squire]

Im Christentum gibt es doch schon seit Jahrhunderten die Besinnung in Form der Kontemplation. Oder auch das wiederholte sprechen des Jesus-Gebetes. Ich denke, im Rahmen dessen kann man durchaus Elemente aus Yoga und Zen einbauen, ohne religiöse Inhalte zu übernehmen.

Mit Zen kenne ich mich nicht aus, aber mit Yoga kann man das nicht vergleichen.

bearbeitet 26. Oktober 2007 von Squire

[Felix1234]

Im Christentum gibt es doch schon seit Jahrhunderten die Besinnung in Form der Kontemplation. Oder auch das wiederholte sprechen des Jesus-Gebetes. Ich denke, im Rahmen dessen kann man durchaus Elemente aus Yoga und Zen einbauen, ohne religiöse Inhalte zu übernehmen.

Mit Zen kenne ich mich nicht aus, aber mit Yoga kann man das nicht vergleichen.

 

 

Ich habe auch nichts verglichen sondern lediglich festgestellt, dass man m. E. Elemente aus Yoga oder Zen zur Besinnung auf Gott hin nutzen kann.

[OneAndOnlySon]

Wie aufwändig ist eigentlich das Erlernen der Zen-Meditation? Also mir ist schon klar, dass dies ein andauernder Weg ist aber was mich interessiert ist, wie lange man braucht, bis man daraus eine echte Bereicherung entnimmt?

*hochpost*

[wolfgang E.]

Wie aufwändig ist eigentlich das Erlernen der Zen-Meditation? Also mir ist schon klar, dass dies ein andauernder Weg ist aber was mich interessiert ist, wie lange man braucht, bis man daraus eine echte Bereicherung entnimmt?

*hochpost*

 

Sorry OAOS hätte ich beinahe übersehen.

Wieder nur ein subjektiver Eindruck: Für mich war es sehr aufwändig ja quälend.

Das Zazen das Sitzen im Lotus........ für mich völlig unmöglich auch heute noch nach vielen Jahren Praxis.......was ich vielleicht an Gelenkigkeit gewonnen habe, habe ich offenbar parallel durch das Alter eingebüßt ....also bestenfalls Halblotus...dazu dann der aufrechte Rücken.......das ist einfach sehr anstrengend ja am Anfang extrem schmerzhaft. ..sowohl der Lotus als auch der Rücken sind eine Frage des Energieflusses.....

 

Dazu kommt dann noch die psychische Anspannung, weil man einfach mit zu grossen Erwartungen an die Sache herangeht.........man hat dann Probleme mir der Konzentration......so wie wenn man nicht einschlafen kann.....halt ich sollte doch nicht Denken....man kann nicht Nicht Denken.......da kann übrigens meditative Musik gut helfen....ich bin dabei von "typischer" Meditationsmusik früh zu gregorianischen Gesängen übergegangen, die sich hervorragend dazu eignen.

 

Es waren für mich, der wie schon gesagt zur Übermotorik neigt qualvolle Monate der Übung ........

 

Der Fortschritt kam auch nicht in gleichmäßig sondern eher in Stufen...... es ist, wie jeder geistige Prozess sehr schwer zu schildern.

 

Ich habe auch immer wieder Kurse besucht und mit unterschiedlichen LehrmeisterInnen gearbeitet.....denn es besteht die Gefahr, dass man sonst nach einigen Monaten wieder nachlässig wird.........

 

Und schließlich kam noch erschwerend dazu, dass ich die von mir gewollte Trennung von Weg und Ziel strikt aufrecht erhalten wollte, was nicht von allen LehrmeisterInnen gleich gut verstanden wurde. (Insoferne hat MM nicht ganz unrecht).

 

Aber ich habe dabei herausragende Menschen voll des spirituellen Verständnisses kennengelernt und es wird mir gerade ein Erlebnis immer im Gedächtnis bleiben.

 

Ich war auf einem Kursus und habe dabei der Meisterin erzählt, dass ich in wenigen Tagen mit meiner Frau nach Assisi fahren würde. Ihre Antwort: Wolfgang versuche dort wo Franziskus gestorben ist zu meditieren......Du wirst spüren wie viel und intensiv an diesem Platz gebetet wurde.

Das habe ich auch gelernt.....die Kraft von Orten zu spüren,....und da sind sehr viel christliche Kirchen dabei......z.B. Mariazell......man kann spüren dass die Missionare ihre Kirchen dort gebaut haben, wo bereits lange vor dem Christentum Gebetsplätze und Kultstätten waren.

bearbeitet 26. Oktober 2007 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Vielen Dank, Wolfgang. Besonders, weil du das sehr persönlich und anschaulich, schilderst. Einzelne Punkte haben mich sehr stark an das, was ich schon versucht habe (das war allerdings nicht Zen), erinnert.

[urdu]

Jetzt mal eine blöde Frage: Darf ein Christ eigentlich andere religiöse Praktiken befolgen? Ist das nicht Götzendienst und damit pfui?

 

(Ok, Zen hat ja mit Göttern nichts am Helm, das fällt somit aus der Wertung und obiger Frage raus.)

Na geh.

Jetzt diskutierst du aber unter deinem Niveau. Welche religiöse Praxis der Christen (im Sinne von Kulthandlung oder kultähnlichem Verhalten) ist originär? Der Weihrauch wurde schon zu Ehren der Götter verbrannt, das Knien ist eine Huldigungsgeste vor dem von den Göttern abstammenden Herrscher, Was man speziell den Katholiken hinsichtlich der Heiligenverehrung unterstellt, weißt du, das Taufen ist auch älter als das Christentum, Wallfahrten und Prozessionen schon gar, das Salben, um Dinge oder Personen in den Dienst des Heiligen zu nehmen haben auch nicht die Christen erfunden.

 

Religiöse Praktiken sind Verhaltensweisen und Gesten, die Menschen entwickelt haben, um ihrer Verehrung, ihrer Hingabe, ihrem Vertrauen, ihrer Unterwerfung, was auch immer, gegenüber der Transzendenz Ausdruck zu verleihen, und zu ermöglichen, dies gemeinsam zu tun. Solchen Dingen gegenüber ist die Beachtung der paulinischen Weisung angebracht: Prüft alles, und was gut ist, behaltet! (1 Thess 5,21)

 

Hinsichtlich Zen scheint die Prüfung noch zu laufen. Was mich betrifft: MIch hat's katholischer gemacht. War also wohl, im Sinne des Apostels Paulus, was Gutes.

[urdu]

Wie aufwändig ist eigentlich das Erlernen der Zen-Meditation? Also mir ist schon klar, dass dies ein andauernder Weg ist aber was mich interessiert ist, wie lange man braucht, bis man daraus eine echte Bereicherung entnimmt?

*hochpost*

Uff.

Willst du "Bereicherung entnehmen"?

Dann wär vielleicht ein Banküberfall das Mittel der Wahl?

 

Ich bin durch Zufall darauf gestoßen, indem ich in unserer Gemeindebibliothek auf ein Buch von Pater Hugo Lasalle gestoßen bin. Die Lektüre ließ mich vermuten, Zen könnte mich dahin führen, dass Beten mehr ist, als Aufsagen von Worten.

Dann entdeckte ich eine Ausschreibung des Bildungshauses im Stift Zwettl, wo ein Zen-Seminar unter Leitung eines Buddhisten angeboten wurde. Da hab ich mich angemeldet, um das mal in der Praxis zu erproben, und dann hab ich durch etwa zehn Jahre regelmäßig an diesen Wochenendseminaren teilgenommen.

Hab ich "Bereicherung entnommen"? Eher nicht.

Ich habe danach erst die Schätze christlicher Mystik und Meditation entdeckt, und ohne die Zen-Übung im Hintergrund hätten sie sich mir nicht erschlossen, denn Lehrer für den Weg der Wolke des Nichtwissens oder das Jesus-Gebet, die gibt's ja nicht wirklich. Wenigstens nicht so, dass ich sie hätte finden können.

Und ich bilde mir ein, dass ich heute Scharlatane und Verführer von ernsthaften Wegbegleitern ziemlich sicher unterscheiden kann.

 

Und was das Beten betrifft: Es ist mehr als Aufsagen von Worten. Aber es fängt damit an und hört damit auf.

[AndreasB]

Wie aufwändig ist eigentlich das Erlernen der Zen-Meditation? Also mir ist schon klar, dass dies ein andauernder Weg ist aber was mich interessiert ist, wie lange man braucht, bis man daraus eine echte Bereicherung entnimmt?

*hochpost*

Uff.

Willst du "Bereicherung entnehmen"?

Dann wär vielleicht ein Banküberfall das Mittel der Wahl?

Ich bin durch Zufall darauf gestoßen, indem ich in unserer Gemeindebibliothek auf ein Buch von Pater Hugo Lasalle gestoßen bin. Die Lektüre ließ mich vermuten, Zen könnte mich dahin führen, dass Beten mehr ist, als Aufsagen von Worten.

Die genuin europäische Mystik ist ja praktisch seit der Aufklärung in Vergessenheit geraten, heute fallen den meisten wohl noch Hildegard von Bingen und evt. der eher obskure Meister Eckhart ein. Vieles von dem, was aus östlichen Religionen importiert wurde, war hier einstemalen auch bekannt. Was das Aufsagen von Worten betrifft, so erfreute mich besonders der Ausspruch der hl. Teresa von Avila: "Gott waltet auch zwischen den Kochtöpfen", d.h. alles lässt sich als Gebet vollziehen. Ein Gedanke, der mir so unmittelbar einleuchtete, dass ich dafür die hl. Teresa mit Herzensgold aufwiege.

Dann entdeckte ich eine Ausschreibung des Bildungshauses im Stift Zwettl, ...

Hab ich "Bereicherung entnommen"? Eher nicht.

Aber vielleicht (gemeint war wohl: geistliche) Bereicherung gewonnen/erworben??

Ich habe danach erst die Schätze christlicher Mystik und Meditation entdeckt, und ohne die Zen-Übung im Hintergrund hätten sie sich mir nicht erschlossen, denn Lehrer für den Weg der Wolke des Nichtwissens oder das Jesus-Gebet, die gibt's ja nicht wirklich. Wenigstens nicht so, dass ich sie hätte finden können.

Nach Lehrern oder Lehrerinnen für christliche Mystik würde ich in kontemplativen Orden suchen. Und zwar in den weltabgeschiedeneren.

Und ich bilde mir ein, dass ich heute Scharlatane und Verführer von ernsthaften Wegbegleitern ziemlich sicher unterscheiden kann.

Wie du ja selbst geschrieben hast, Zen hat dich katholischer gemacht, und das ist wohl ein entscheidendes Kriterium. Ich will aber nicht unerwähnt lassen, dass es Menschen gibt, denen die Beschäftigung mit egalwelcher Mystik überhaupt nicht bekommt. Wer sein Ego überwinden will, muss ja erstmal eines haben, sonst kommt es zum Desaster. Zen sortiert da durch die Forderung nach strenger Disziplin schon mal vor. Die buddhistischerseits geforderte 'Leere' lässt sich ja prima mit christlichen Inhalten füllen.

Und was das Beten betrifft: Es ist mehr als Aufsagen von Worten. Aber es fängt damit an und hört damit auf.

Du sagst es!

[Platona]

...evt. der eher obskure Meister Eckhart ...

'Soso, der von den anderen Religionen anerkannteste christliche Mystiker ist also "eher obskur"? Das mußt Du mir mal genauer erklären. bearbeitet 28. Oktober 2007 von Platona

[kam]

Das habe ich auch gelernt.....die Kraft von Orten zu spüren,....und da sind sehr viel christliche Kirchen dabei......z.B. Mariazell......man kann spüren dass die Missionare ihre Kirchen dort gebaut haben, wo bereits lange vor dem Christentum Gebetsplätze und Kultstätten waren.

 

Das ist ein Weg, den ich auch schon verfolgt habe. Wenn es aber "Helige Orte" gibt, die schon in vorchristlicher Zeit besondere heilskräftige Eigenschaften hatten, was vermittelt diese Heiligkeit? Von Gott muß sie ja herstammen. (Das ist eine echte Frage, mit der ich bisher meine Überlegungen dazu abgeschlossen habe, weil ich nicht weitergekommen bin.) Grüße, KAM

[GermanHeretic]

Das habe ich auch gelernt.....die Kraft von Orten zu spüren,....und da sind sehr viel christliche Kirchen dabei......z.B. Mariazell......man kann spüren dass die Missionare ihre Kirchen dort gebaut haben, wo bereits lange vor dem Christentum Gebetsplätze und Kultstätten waren.

 

Das ist ein Weg, den ich auch schon verfolgt habe. Wenn es aber "Helige Orte" gibt, die schon in vorchristlicher Zeit besondere heilskräftige Eigenschaften hatten, was vermittelt diese Heiligkeit? Von Gott muß sie ja herstammen. (Das ist eine echte Frage, mit der ich bisher meine Überlegungen dazu abgeschlossen habe, weil ich nicht weitergekommen bin.) Grüße, KAM

Das wundert mich nicht. Denn was für Erklärungen kann es dafür geben?

 

1. Einen rein psychologischen Effekt, der Menschen dazu treibt, bestimmte Orte als besonders anzusehen. Das wär dann eine profane, rationale Erklärung der Heiligkeit und ist pfui.

2. Es gibt etwas "heiliges", das nicht christlich ist. Da kann man sich auch nicht mit der üblichen Dämonennummer rausreden, denn die Christenheit nutzt diese Orte ja auch.

3. Der Christen-Gott hat diese Orte schon immer heilig gemacht, und die Menschen anderer Religionen haben selbiges gesprürt und es nur fälschlicherweise in ihren Kontext eingebunden. Das konveniert schön mit der üblichen arrogant-monotheistischen Haltung, läßt aber vielleicht Zweifel an dem alleinseeligmachenden Weg aufkommen.

[Petrus]

Kein Heiliger der Kirche hat ZEN benötigt um heilig zu werden

Du kennst nicht nur alle Heiligen der Kirche, Du hast sie auch alle gefragt?

[Wencke]

Kein Heiliger der Kirche hat ZEN benötigt um heilig zu werden

Du kennst nicht nur alle Heiligen der Kirche, Du hast sie auch alle gefragt?

 

Und vor allem auch die der orthodoxen Kirche?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ulenheiliger

 

Ok, vielleicht nannte man das damals anders...

[peterp]

Kein Heiliger der Kirche hat ZEN benötigt um heilig zu werden

Du kennst nicht nur alle Heiligen der Kirche, Du hast sie auch alle gefragt?

 

Nein, ich stelle nur fest, dass ZEN nicht benötigt wird, um heilig zu werden. Bist du nicht dieser Meinung? Glaubst du, dass es für manche Christen Grundvoraussetzung um heilig zu werden ist ZEN zu praktizieren? Neunzehn Jahrhunderte gings ohne, jetzt brauchen wir's plötzlich?

 

Im Übrigen: Wenn man, um eine Aussage tätigen zu dürfen, immer sämtliche Einzelfälle überprüfen müsste, könnte man nur noch den Mund halten.

Für mich ist es aus der Kirchengeschichte, aus der Heiligen Schrift, einfach aus dem Christentum ableitbar, dass niemals eine bestimmte Frömmigkeitsform (und seis der Rosenkranz) unverzichtbar ist, um das Heil zu erlangen. Warum sollte es bei ZEN (wo noch nicht einmal geklärt ist, ob es überhaupt mit dem christlichen Glauben vereinbar ist) anders sein?

[Wencke]

Und wenn man es damals bloß nicht ZEN nannte; aber letztlich Übungen machte (Gebetshaltungen), die ähnliche physiologische Dispositionen/Zustände zur Folge hatten wie Za-Zen?

 

Du bist noch nicht auf die Säulenheiligen eingegangen, von (katholischen!) Reklusen ganz zu schweigen!

 

 

Edit: Wer hat hier eigentlich behauptet, dass Zen unverzichtbar sei?

bearbeitet 29. Oktober 2007 von Wencke

[Petrus]

Kein Heiliger der Kirche hat ZEN benötigt um heilig zu werden

Du kennst nicht nur alle Heiligen der Kirche, Du hast sie auch alle gefragt?

 

Nein

danke.

[urdu]

...evt. der eher obskure Meister Eckhart ...

'Soso, der von den anderen Religionen anerkannteste christliche Mystiker ist also "eher obskur"? Das mußt Du mir mal genauer erklären.

Ach.

Das ist leicht erklärt. Man findet in Meister Eckhards Texten viele Sätze, die nach blanker Häresie klingen. Der Meister weiß das auch und spielt manchmal damit. Dogmatikern ist er damit notwendigerweise obskur.

Dabei mach ich den Dogmatikern nicht mal einen Vorwurf. Sie können eine notwendige Korrektur sein und die, die auf den Wegen der Mystik wandeln, davor bewahren, den Boden unter den Füßen zu verlieren und in nichtssagende Esoterik zu verschweben. Sie sind halt öfters mit dem Charisma geschlagen, recht zu haben und trotzdem nichts zu verstehen. Man kann's auch umgekehrt sagen.

[peterp]

Kein Heiliger der Kirche hat ZEN benötigt um heilig zu werden

Du kennst nicht nur alle Heiligen der Kirche, Du hast sie auch alle gefragt?

 

Nein

danke.

 

Ja Moment, so leicht gehts aber nicht... Ich hab da schon auch einige Fragen an dich gerichtet!