Märtyrer des Alltags

[ThomasB.]

Ich habe vor Jahren mit einem Freund (wir waren beide Admins verschiedener gut besuchter Foren) versucht die Psyche von Foranten zu verstehen. Vielen ging es nur darum Frust abzulassen. Wenn man schlecht drauf ist, dann geht man ins Forum und guckt wem man eins auf den Sack geben kann (oder man spielt permanent beleidigte Leberwurst, je nach Psyche). Das kann richtig krankhaft werden. Hier gibt es ja auch Leute, die einfach nicht loslassen können und nach Ausscheiden aus dem Forum mit altem oder neuem User-namen zurückkommen. Das sind meist nicht die Leute, denen es um eine konstruktive Diskussion geht.

Ich kenne übrigens ne Frau, die ist noch dicker.

[ThomasB.]

Musst du nicht selber den Kopf schütteln, wenn du das liest

Nö - den Kopf habe geschüttelt, als ich Wolfgangs menschenverachtenden und gehässigen Beitrag gelesen habe. DEN hätte ich nicht mal ihm zugetraut.

 

Schade übrigens, dass du dich über PM unerreichbar gemacht hast!

 

Ich gönne eben den anderen Deine Stellungnahmen.

[Lissie]

Ich kann mich nicht erinnern, mich jemals über dergleichen beschwert zu haben.

 

Wenn Wolfgang E. in seiner unerschütterlichen Selbstgerechtigkeit Menschen, die sich für andere einsetzen oder die ein schweres Schicksal zu tragen haben, kurzerhand das "Leben in Fülle" abspricht, dann dreht sich mir allerdings in der Tat der Magen rum.

 

Die Frage ist doch, ob wirklich alle, von denen der Papst meint, daß sie ein "schweres Schicksal zu tragen haben", dies wirklich tragen müssten. Es ist ja nobel und schön, auch in einem leidvollen Leben noch "die Fülle" zu sehen und ich will sie nicht bezweifeln. Für mich gehört aber zu einem "Leben in Fülle", daß ich das änderbare Leid auch ändern kann. Verzicht um des Himmelreiches und des Herrgotts willen führt nicht zu einem "Leben in Fülle", sondern zu einer Fülle von Defiziten. Die Worte des Papstes erwecken den Eindruck, als sei das Martyrium für ihn ein Wert an sich und nicht nur ein notwendiges Übel, das manchmal durch die dümmsten Schicksalsschläge unumgänglich, manchmal, um einfach nur einigermaßen anständig durchs Leben zu kommen, nötig ist.

bearbeitet 30. Oktober 2007 von Lissie

[ThomasB.]

Die Worte des Papstes erwecken den Eindruck, als sei das Martyrium für ihn ein Wert an sich und nicht nur ein notwendiges Übel, das manchmal durch die dümmsten Schicksalsschläge unumgänglich, manchmal, um einfach nur einigermaßen anständig durchs Leben zu kommen, nötig ist.

Ich wüsste wirklich gerne, wie man dies aus dem zitierten Text herauslesen kann (zumal im Kontext der anderen Äußerungen des Heiligen Vaters, die dergleichen nun wirklich nicht hergeben).

 

Mit dem vermeidbaren Leid ist das ja so eine Sache: natürlich ist kein Wert, wenn ich mit nem schmerzhaften Furunkel am Hintern nicht zum Arzt gehe - das Leid wäre vermeidbar, ich würde es sogar als christliche Pflicht ansehen, meinen Körper gesund zu erhalten.

 

Nun gibt es aber anderes, nun ja, Leid ist der falsche Ausdruck, sagen wir mal "Martyrium", das man vermeiden könnte. Mann kann vermeiden, sich um schwerstbehinderte Kinder zu kümmern und diesem "Leid" aus dem Weg gehen. Oder man kann sich ihm stellen und, da bin ich sicher, dabei "Leben in Fülle" finden.

 

Man kann sich von dem trunksüchtigen Ehepartner trennen und dem Leid entrinnen - oder man kann bei ihm, bei ihm bleiben, weil man ihn liebt und weil man es versprochen hat.

 

Man kann den drogensüchtigen Sohn aus dem Haus werfen, oder man kann versuchen, diesen furchtbaren Weg mitzugehen.

 

Und wenn man all das nicht zu Hause hat, dann kann man denen, die so etwas zu tragen haben, beim Tragen helfen. So, denke ich, hat das der Papst gemeint - und so ist es ja auch kirchliche Tradition.

[wolfgang E.]

Es ist interessant, dass man diesen Papst ununterbrochen interpretieren muß, weil das, was er tatsächlich sagt so wirklichkeitsfern aus dem doppelten Elfenbeinturm des Spitzenklerikers und Professors tönt......

 

Und die künstliche Erregung, die mein Posting bei einem User auslöst, ist unter den Leitsatz einzuordnen

 

Lerne klagen ohne zu leiden......aber bieg das Posting Eines, den Du nicht ausstehen kannst zumindest so ,dass Du leiden könntest, wenn derjenige das tatsächlich so geschrieben hätte.

 

Schade so kann man auch einen Diskussion ruinieren mit "Pfui und Gack" als Argument.

 

Mein Rückzug aus den GG ist offenbar noch nicht ausreichend.....da will mich einer einfach dauerhaft diffamieren.

[ThomasB.]

..da will mich einer einfach dauerhaft diffamieren.

[Kirisiyana]

Wir sind doch so furchtbar stolz auf unsern Professorenpapst, die Nachteile muss man dann natürlich mittragen.

 

Es ist wie bei Jesus Christus, der laut Evangelien hier und da auch ein paar ganz schöne Klopper gebracht hat, die man erst im Gesamtkontext richtig versteht. Der Papst ist zwar nicht der Herr, aber wir haben hier schlicht das gewöhnlichste Problem menschlicher Kommunikation am Wickel:

 

- Nichts ist ohne seinen Kontext verständlich,

- der Wille zum Missverständnis ist groß.

 

Tausende sogenannter Nachrichtenmedien, nicht zu vergessen all die Internetforen, leben von diesen Tatsachen. Man muss sich schon aus dem Leben zurückziehen, wenn man dem entgehen will, fürchte ich. Ansonsten kann nur versuchen, sich nicht allzusehr aufregen zu lassen und die Dinge in Ruhe zu prüfen. Es einfach selber besser machen.

bearbeitet 30. Oktober 2007 von Kirisiyana

[Lissie]

- der Wille zum Missverständnis ist groß.

 

Das gilt aber auch für das beschönigende Missverständnis.

[Kirisiyana]

- der Wille zum Missverständnis ist groß.

 

Das gilt aber auch für das beschönigende Missverständnis.

Welches, in unserm konkreten Fall?

bearbeitet 30. Oktober 2007 von Kirisiyana

[wolfgang E.]

Wir sind doch so furchtbar stolz auf unsern Professorenpapst, die Nachteile muss man dann natürlich mittragen.

 

Es ist wie bei Jesus Christus, der laut Evangelien hier und da auch ein paar ganz schöne Klopper gebracht hat, die man erst im Gesamtkontext richtig versteht. Der Papst ist zwar nicht der Herr, aber wir haben hier schlicht das gewöhnlichste Problem menschlicher Kommunikation am Wickel:

 

- Nichts ist ohne seinen Kontext verständlich,

- der Wille zum Missverständnis ist groß.

 

Tausende sogenannter Nachrichtenmedien, nicht zu vergessen all die Internetforen, leben von diesen Tatsachen. Man muss sich schon aus dem Leben zurückziehen, wenn man dem entgehen will, fürchte ich. Man kann nur versuchen, sich nicht allzusehr aufregen zu lassen und die Dinge in Ruhe zu prüfen.

Ich versteh Deine Ermahnung nicht. Ein unverfänglichres Medium als Radio Vatikan kann ich mir nicht mehr vorstellen und von dorther stammt mein Zitat.

 

Dass die Laufbahm eines deutschen Professors und 25 Jahre Glaubenkongregation einen nicht eben wirklichksorientiert machen, scheint mir auf der Hand zu liegen. Was glaubst Du wann Josef Ratzinger zuletzt jemand widersprochen hat ehe er Papst wurde?

bearbeitet 30. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Lissie]

- der Wille zum Missverständnis ist groß.

 

Das gilt aber auch für das beschönigende Missverständnis.

Welches?

 

Ganz allgemein. Jeder Papstanhänger und wohlwollende Katholik wird dazu tendieren, auch weniger humane Aussagen schönzureden. (So wie Du meinst, daß die Kirchenkritiker immer das Schlimmste hineinlesen.)

[Sokrates]

Das Problem kannst Du nicht auf die Nachrichtenmedien schieben. Das Problem ist: Die Kirche kommt in der heutigen "säkularisierten" Welt mit ihren Sprüchen von vorgestern nicht mehr an. Und deshalb jammern ihre Repräsentanten herum, dass die Sprüche nicht mehr ziehen bei den Leuten.

 

Jesus hatte auch zu seiner Zeit den "Zeitgeist" gegen sich. Und hat, wie man sieht, trotzdem Anhänger gefunden. Seine Sprüche zogen offenbar. Wenn unsere heutigen Fürsten keine Anhänger und kein Gehör mehr finden, dann sollten sie sich an der eigenen Nase fassen, statt über die böse Welt zu jammern.

[tomlo]

Das Problem kannst Du nicht auf die Nachrichtenmedien schieben. Das Problem ist: Die Kirche kommt in der heutigen "säkularisierten" Welt mit ihren Sprüchen von vorgestern nicht mehr an. Und deshalb jammern ihre Repräsentanten herum, dass die Sprüche nicht mehr ziehen bei den Leuten.

 

Jesus hatte auch zu seiner Zeit den "Zeitgeist" gegen sich. Und hat, wie man sieht, trotzdem Anhänger gefunden. Seine Sprüche zogen offenbar. Wenn unsere heutigen Fürsten keine Anhänger und kein Gehör mehr finden, dann sollten sie sich an der eigenen Nase fassen, statt über die böse Welt zu jammern.

Von wegen, Jesus Sprüche haben auch damals nicht gezogen, warum sollten sie heute noch jemanden in der "säkularisierten" Welt interessieren.

[Sokrates]

Von wegen, Jesus Sprüche haben auch damals nicht gezogen, warum sollten sie heute noch jemanden in der "säkularisierten" Welt interessieren.

Genau. Sie haben nicht gezogen. Deshlab gibt es auch seit 2000 Jahren keine Christen mehr. Oh Mann.

[Sokrates]

Wenn sich unser Herr Papst, anstatt abstrakt von Märtyrer des Alltags zu räsonieren, sich ähnlich wie Erich ausgedrückt hätte, dann wäre er auch verstanden worden und hätte meine volle Zustimmung erhalten:

 

Es gibt viel Leid in der Welt – das ist eine simple Tatsache. Da kannst Du Dich nun als Autist hervortun und sagen: mir geht das Leid der Welt am Arm vorbei oder Du kannst mit einigen oder vielen Menschen „mitleiden“, indem Du ihr Leid nicht verdrängst, sondern sie begleitest und damit ihr Leid mitträgst und ihnen vielleicht sogar etwas Leid abnimmst. Ich verherrliche somit nicht das Leid, sondern ich nehme an dem Unvermeidlichen teil und versuche es zu beherrschen. Dabei habe ich festgestellt: Es gibt ein schönes Gefühl anderen etwas Leid abzunehmen oder sie im Leid zum Lachen zu bringen.

[Kirisiyana]

Wir sind doch so furchtbar stolz auf unsern Professorenpapst, die Nachteile muss man dann natürlich mittragen.

 

Es ist wie bei Jesus Christus, der laut Evangelien hier und da auch ein paar ganz schöne Klopper gebracht hat, die man erst im Gesamtkontext richtig versteht. Der Papst ist zwar nicht der Herr, aber wir haben hier schlicht das gewöhnlichste Problem menschlicher Kommunikation am Wickel:

 

- Nichts ist ohne seinen Kontext verständlich,

- der Wille zum Missverständnis ist groß.

 

Tausende sogenannter Nachrichtenmedien, nicht zu vergessen all die Internetforen, leben von diesen Tatsachen. Man muss sich schon aus dem Leben zurückziehen, wenn man dem entgehen will, fürchte ich. Man kann nur versuchen, sich nicht allzusehr aufregen zu lassen und die Dinge in Ruhe zu prüfen.

Ich versteh Deine Ermahnung nicht. Ein unverfänglichres Medium als Radio Vatikan kann ich mir nicht mehr vorstellen und von dorther stammt mein Zitat.

Mir ging's nur um eine Beruhigung - dass man sich über ein einzelnes Zitat nicht gleich aufregt, sondern seinen Kontext erforscht. Ich wollte nicht das Medium Radiovatikan kritisieren.

 

Ich wollte im vorigen Posting auch zeigen, dass man das Papstzitat nicht unbedingt so negativ sehen muss wie Du es tatest und dass man es in Einklang mit dem von Dir gebrachten Jesuswort bringen kann.

 

Dass die Laufbahm eines deutschen Professors und 25 Jahre Glaubenkongregation eien nicht eben wirklichksorientiert machen, scheint mir auf der Hand zu liegen. Was glaubst Du wann Josef Ratzinger zuletzt jemand widersprochen hat ehe er Papst wurde?

Sicher geschieht das viel zu selten - die Einsamkeit auf dem Chefposten tut allzu oft auf Dauer nicht gut.

 

Was die Wirklichkeitsorientiertheit angeht, die müssen wir uns selbst doch auch auferlegen, und bedenken, was die Wirklichkeit des Sprechenden, hier des Papstes ist. In welchem Kontext denkt er, wenn er sowas sagt? Kann es sein, dass er konträr zu Deus Caritas spricht? Kann es sein, dass er lebensfeindlich oder masochistisch denkt? Ich kann mir das aus dem wenigen, was ich über ihn weiß, nicht vorstellen.

[Baumfaeller]

Schade um das Thema.

Macht alleine weiter.

Da hast Du leider Recht. Wenn mal ernsthafte und ernst gemeinte Kirchenkritik diskutiert wird, dann kommen gleich die Schweizer Gardisten gelaufen, und zerreden das Thema, beleidigen, kritisieren an den Ecken rum, und machen eine Diskussion unmoeglich. Es hilft natuerlich ueberhaupt nicht, dass die Kirchenkritiker meist masslos uebers Ziel hinausschiessen. Mit Extremisten auf beiden Seiten kann man nicht diskutieren.

 

Nö - den Kopf habe geschüttelt, als ich Wolfgangs menschenverachtenden und gehässigen Beitrag gelesen habe.

Da stimme ich Dir nicht zu. Wenn ich das Zitat von Benedikt XVI lese, dann komme ich zum gleichen Schluss wie Wolfgang: Der Papst erhebt hier das Leiden zum Selbstzweck. Und das macht einem vor allem deswegen Sorgen, weil die katholische Kirche ein lange Tradition des Leidens hat. Wolfgang's Beitrag ist keinesfalls menschenverachtend und gehaessig.

 

Dazu gibt es in irgendeinem Buch von Stanislaw Lem ein schoene kleine Anekdote: Ein katholischer Priester (der wirklich wie in Pole klingt) ist zur Mission bei irgendwelchen Ausserirdischen, und beschreibt ihnen das (Ab-) Leben der Maertyrer in den gluehendsten Farben, mit allen Details ihrer Folterung und Toetung. Nach einer Weile wenden die Ausserirdischen dann alle diese Fotermethoden auf den guten Priester an, und toeten ihn so landsam und schmerzvoll wie moeglich. Und als er sich darueber lautstark beschwert, legen sie ihm das nicht mal zur Last, schliesslich ist das Fleisch schwach. Und danach haben sie keinerlei Unrechtsbewusstsein, denn laut seiner Beschreibung der katholischen Tradition haben sie ihm einen riesigen Gefallen getan. Natuerlich kann Lem das alles viel besser beschreiben, als ich es kann.

[Kirisiyana]

- der Wille zum Missverständnis ist groß.

 

Das gilt aber auch für das beschönigende Missverständnis.

Welches?

 

Ganz allgemein. Jeder Papstanhänger und wohlwollende Katholik wird dazu tendieren, auch weniger humane Aussagen schönzureden. (So wie Du meinst, daß die Kirchenkritiker immer das Schlimmste hineinlesen.)

(Stimme übrigens zu, der Punkt "Lagerdenken" fehlt da noch. Allerdings ist es einem friedvollen Leben zuträglich, wenn man versucht, erst einmal vom Positiven auszugehen. Sogar und ganz besonders beim Vertreter des oppositionellen Lagers).

[Kirisiyana]

Das Problem kannst Du nicht auf die Nachrichtenmedien schieben. Das Problem ist: Die Kirche kommt in der heutigen "säkularisierten" Welt mit ihren Sprüchen von vorgestern nicht mehr an. Und deshalb jammern ihre Repräsentanten herum, dass die Sprüche nicht mehr ziehen bei den Leuten.

Mit Recht ziehen sie nicht, ich leide auch darunter. Ich will übrigens das Problem nicht auf die Medien schieben, sondern sagen, dass man dem nicht entkommt, dass es menschlich ist und dass man mit etwas Wohlwollen und weniger Empörungswillen glücklicher lebt. Dass die Sprache der Kirchenoberen sich noch weiter ändern muss, denke ich daneben auch. Aber dass das dauert, lässt mich nicht grad verzweifeln. Wichtiger ist das beim Pfarrer in der Gemeinde, finde ich.

 

Jesus hatte auch zu seiner Zeit den "Zeitgeist" gegen sich. Und hat, wie man sieht, trotzdem Anhänger gefunden. Seine Sprüche zogen offenbar. Wenn unsere heutigen Fürsten keine Anhänger und kein Gehör mehr finden, dann sollten sie sich an der eigenen Nase fassen, statt über die böse Welt zu jammern.

Wie wär's, schreibt doch dem Papst: Wir verstehen Sie nicht, können Sie bitte etwas normaler reden?

bearbeitet 30. Oktober 2007 von Kirisiyana

[ThomasB.]

Da stimme ich Dir nicht zu. Wenn ich das Zitat von Benedikt XVI lese, dann komme ich zum gleichen Schluss wie Wolfgang: Der Papst erhebt hier das Leiden zum Selbstzweck.

Vielleicht kann mir jemand mit Italienisch-Kenntnissen erläutern, wo genau in diesem Text (den ich nur rudimentär verstehen kann) der Papst hier "Leiden zum Selbstzweck" erhebt:

 

Il loro esempio sta a testimoniare che il Battesimo impegna i cristiani a partecipare con coraggio alla diffusione del Regno di Dio, cooperandovi se necessario col sacrificio della stessa vita. Non tutti, certo, sono chiamati al martirio cruento. C’è però un "martirio" incruento, che non è meno significativo, come quello di Celina Chludzi?ska Borz?cka, sposa, madre di famiglia, vedova e religiosa, beatificata ieri a Roma: è la testimonianza silenziosa ed eroica di tanti cristiani che vivono il Vangelo senza compromessi, compiendo il loro dovere e dedicandosi generosamente al servizio dei poveri.

 

Questo martirio della vita ordinaria è una testimonianza quanto mai importante nelle società secolarizzate del nostro tempo. E’ la pacifica battaglia dell’amore che ogni cristiano, come Paolo, deve instancabilmente combattere; la corsa per diffondere il Vangelo che ci impegna sino alla morte.

 

Quelle

 

Es handelt sich um eine kurze Ansprache beim Angelus-Gebet, nicht um eine Predigt oder Vorlesung.

 

Zudem warte ich immer noch auf eine Antwort darauf, was an der Seligsprechung von Celina Chludzi?ska Borz?cka denn nun auszusetzen ist und inwiefern ihre Kanonisierung "menschenverachtend lebensfeindlich und alles andere als vorbildlich", wie Wolfgang sagte, bezeichnet werden muss. Da Wolfgang auf meine Beiträge ja grundsätzlich mit Beschimpfungen antwortet und Fragen ignosiert, kann ihn ja vielleicht jemand exegieren, der ihn besser verstanden hat als ich.

bearbeitet 30. Oktober 2007 von ThomasB.

[Kirisiyana]

 

Da stimme ich Dir nicht zu. Wenn ich das Zitat von Benedikt XVI lese, dann komme ich zum gleichen Schluss wie Wolfgang: Der Papst erhebt hier das Leiden zum Selbstzweck.

Vielleicht kann mir jemand mit Italienisch-Kenntnissen erläutern, wo genau in diesem Text (den ich nur rudimentär verstehen kann) der Papst hier "Leiden zum Selbstzweck" erhebt:

 

Il loro esempio sta a testimoniare che il Battesimo impegna i cristiani a partecipare con coraggio alla diffusione del Regno di Dio, cooperandovi se necessario col sacrificio della stessa vita. Non tutti, certo, sono chiamati al martirio cruento. C’è però un "martirio" incruento, che non è meno significativo, come quello di Celina Chludzi?ska Borz?cka, sposa, madre di famiglia, vedova e religiosa, beatificata ieri a Roma: è la testimonianza silenziosa ed eroica di tanti cristiani che vivono il Vangelo senza compromessi, compiendo il loro dovere e dedicandosi generosamente al servizio dei poveri.

 

Questo martirio della vita ordinaria è una testimonianza quanto mai importante nelle società secolarizzate del nostro tempo. E’ la pacifica battaglia dell’amore che ogni cristiano, come Paolo, deve instancabilmente combattere; la corsa per diffondere il Vangelo che ci impegna sino alla morte.

Ich versuch mal...

 

"Nicht alle, sicherlich, sind berufen zum blutigen Martyrium. Es gibt auch ein unblutiges "Martyrium", das nicht weniger bedeutsam ist, wie jenes der Celina Chludzi?ska Borz?cka, Ehefrau, Mutter einer Familie, verwitwet und religiös, seliggespochen gestern. in Rom: Es ist das stille und heroische Zeugnis von so vielen Christen, die das Evangelium ohne Kompromisse leben, ihre Pflicht erfüllend und sich großzügig dem Dienst der Armen hingebend. ... Es ist der friedliche Kampf der Liebe, den jeder Christ, wie Paulus, unermüdlich kämpfen muss..."

 

Das spricht genau das an, was Thomas und Sokrates und Erich und meine Wenigkeit meinen. Da hat Radio Vatikan in der deutschen Ausgabe einiges unterschlagen... ich finde, jetzt wird es verständlich un annehmbar, was der Papst sagte.

bearbeitet 30. Oktober 2007 von Kirisiyana

[Wencke]

Zudem warte ich immer noch auf eine Antwort darauf, was an der Seligsprechung von Celina Chludzi?ska Borz?cka denn nun auszusetzen ist und inwiefern ihre Kanonisierung "menschenverachtend lebensfeindlich und alles andere als vorbildlich", wie Wolfgang sagte, bezeichnet werden muss. Da Wolfgang auf meine Beiträge ja grundsätzlich mit Beschimpfungen antwortet und Fragen ignosiert, kann ihn ja vielleicht jemand exegieren, der ihn besser verstanden hat als ich.

 

Naja, vermutlich braucht ein Seligsprechungsprozess so lang! Schließlich muss ja ein "bestätigtes Wunder" dabei sein. (Und vielleicht müsste das Wunder bei der Gründerin einer nachkonziliaren Gemeinschaft noch ein büschen wunderbarer ausfallen.)

 

Ich finde ja auch nicht, dass die Predigt oder was das war das Hohelied des Masochismus transportiert. Aber die Seligsprechung einer Ordensgründerin von übergestern transportiert ein Frauen-(Aufgaben-)Bild von übergestern. Und dass alle GründerInnen nachkonziliarer Gemeinschaften noch leben, hielte ich für eine Ausrede.

bearbeitet 30. Oktober 2007 von Wencke

[helmut]

Wenn sich unser Herr Papst, anstatt abstrakt von Märtyrer des Alltags zu räsonieren, sich ähnlich wie Erich ausgedrückt hätte, dann wäre er auch verstanden worden und hätte meine volle Zustimmung erhalten:

 

Es gibt viel Leid in der Welt – das ist eine simple Tatsache. Da kannst Du Dich nun als Autist hervortun und sagen: mir geht das Leid der Welt am Arm vorbei oder Du kannst mit einigen oder vielen Menschen „mitleiden“, indem Du ihr Leid nicht verdrängst, sondern sie begleitest und damit ihr Leid mitträgst und ihnen vielleicht sogar etwas Leid abnimmst. Ich verherrliche somit nicht das Leid, sondern ich nehme an dem Unvermeidlichen teil und versuche es zu beherrschen. Dabei habe ich festgestellt: Es gibt ein schönes Gefühl anderen etwas Leid abzunehmen oder sie im Leid zum Lachen zu bringen.

erich als papst, warum nicht.

[helmut]

du willst leiden?

Wo habe ich dergleichen geschrieben?

dann freue dich doch endlich dass du hier sein darfst, dass du gehört wirst, das du beachtet wirst. und freue dich endlich dass nicht alle einer meinung sind, sonst käme das leid der langeweile.

[Lissie]

Es hilft natuerlich ueberhaupt nicht, dass die Kirchenkritiker meist masslos uebers Ziel hinausschiessen.

Ist zwar OT, aber sei´s drum: Da ich das eher selten finde, würde mich ein Beispiel für maßloses Überszielhinausschießen mal interessieren. (Das einzige, was mir einfällt, ist, daß es neben der Kirche noch jede Menge anderer -und oftmals auch mächtigerer - Übel gibt. Das leugnen Kirchenkritiker allerdings nicht, sie nehmen die Kirche aber manchmal ein wenig zu wichtig, scheint mir.)