Ungültige Konversion - geht das oder geht das nicht?

[ficb]

Ich habe mal eine Frage an alle Kirchenrechtler. Folgende Situation:

 

Ein Kind lebte nach der Trennung der Eltern (gemeinsames Sorgerecht) bei der Mutter.

 

Das Kind war bis zu diesem Zeitpunk katholisch (und auch so getauft).

 

Die Mutter meldet das Kind von der Kirche ab.

(was sie nicht ohne Zustimmung des Vaters durfte und der Beamte auch nicht hätte tun dürfen! Der Vater lehnte eine Konversion immer ab!)

 

Die Daten dieses Austrittes werden aufgrund nicht nachvollziehbarer Gründe nicht an das zuständige Taufpfarramt weitergeleitet.

 

Dann organisiert die Mutter eine Konversion. Das Kind wird in die evangelische Kirche aufgenommen (ohne dass dem ev. Pfarrer ein Austritt aus der kath. Kirche vorlag und die Taufe wird anerkannt.) Auch diese Konversion wird (hier aufgrund von Schlamperei) nicht an das Taufpfarramt weitergeleitet.

 

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommt mittlerweile der Vater.

 

Der Vater glaubt das Kind katholisch, sozialisiert es so und meldet es zur Erstkommunionvorbereitung an.

 

Frage: Welche Konfession hat dieses Kind? (Staatlich evangelisch, getauft katholisch)

 

Ich bin gerade überfragt?

 

Grüßles

ficb

[Franciscus non papa]

Ich habe mal eine Frage an alle Kirchenrechtler. Folgende Situation:

 

Ein Kind lebte nach der Trennung der Eltern (gemeinsames Sorgerecht) bei der Mutter.

 

Das Kind war bis zu diesem Zeitpunk katholisch (und auch so getauft).

 

Die Mutter meldet das Kind von der Kirche ab.

(was sie nicht ohne Zustimmung des Vaters durfte und der Beamte auch nicht hätte tun dürfen! Der Vater lehnte eine Konversion immer ab!)

 

Die Daten dieses Austrittes werden aufgrund nicht nachvollziehbarer Gründe nicht an das zuständige Taufpfarramt weitergeleitet.

 

Dann organisiert die Mutter eine Konversion. Das Kind wird in die evangelische Kirche aufgenommen (ohne dass dem ev. Pfarrer ein Austritt aus der kath. Kirche vorlag und die Taufe wird anerkannt.) Auch diese Konversion wird (hier aufgrund von Schlamperei) nicht an das Taufpfarramt weitergeleitet.

 

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommt mittlerweile der Vater.

 

Der Vater glaubt das Kind katholisch, sozialisiert es so und meldet es zur Erstkommunionvorbereitung an.

 

Frage: Welche Konfession hat dieses Kind? (Staatlich evangelisch, getauft katholisch)

 

Ich bin gerade überfragt?

 

Grüßles

ficb

 

 

 

schreib mal iudex an...

[Flo77]

schreib mal iudex an...

Aber doch nicht heute ...

[mn1217]

Ohne es genau zu wissen würde ich mal behaupten, katholisch. Denn die Abmeldung der Mutter war ja nicht rechtens- sie hätte den Vater doch wohl fragen müssen.

Andere Frage: Ist es nicht- mittlerweile und ich sage Gott sei Dank-egal, ob das Kind evangelisch oder katholisch getauft wurde.ich dachte wir hätten es geschafft,die Taufe gegenseitig anzuerkennen.

[Erich]

Die Mutter meldet das Kind von der Kirche ab.

wie geht dat denn??

[Franciscus non papa]

indem sie vor dem amtsgericht gemeinsam mit ihrem kind aus der kirche austritt.

[Gallowglas]

Frage: Welche Konfession hat dieses Kind? (Staatlich evangelisch, getauft katholisch)

 

Ich bin gerade überfragt?

Kommt, u.a. auf das Alter des Kindes an ....

 

aber rein katholisch gesehen ist das Kind natürlich katholisch, da es sich bei der Mutter ja nur um eine Frau handelt, und die hat sich dem Manne unterzuordnen und keine eigene Meinung zu haben ... ergo ist alles, was sie gemacht hat, per definitionem ungültig ...

[Franciscus non papa]

Frage: Welche Konfession hat dieses Kind? (Staatlich evangelisch, getauft katholisch)

 

Ich bin gerade überfragt?

Kommt, u.a. auf das Alter des Kindes an ....

 

aber rein katholisch gesehen ist das Kind natürlich katholisch, da es sich bei der Mutter ja nur um eine Frau handelt, und die hat sich dem Manne unterzuordnen und keine eigene Meinung zu haben ... ergo ist alles, was sie gemacht hat, per definitionem ungültig ...

 

 

dummes zeug, rein katholisch gesehen ist das kind vor allem katholisch getauft. und deine dummen bemerkungen über frauen in der kirche kannst dir sparen.

[ficb]

Ohne es genau zu wissen würde ich mal behaupten, katholisch. Denn die Abmeldung der Mutter war ja nicht rechtens- sie hätte den Vater doch wohl fragen müssen.

Andere Frage: Ist es nicht- mittlerweile und ich sage Gott sei Dank-egal, ob das Kind evangelisch oder katholisch getauft wurde.ich dachte wir hätten es geschafft,die Taufe gegenseitig anzuerkennen.

 

ad 1 Spontan würde ich auch sagen katholisch, aber das sehen die evangelischen Kollegen nicht ganz so.

 

ad 2 Darum geht es doch nicht. Es ist die Frage ob das Kind zur Erstkommunion geht oder zur Konfirmation.

[Franciscus non papa]

sollte eigentlich das kind zusammen mit dem sorgeberechtigten entscheiden.

[ficb]

Kommt, u.a. auf das Alter des Kindes an ....

 

aber rein katholisch gesehen ist das Kind natürlich katholisch, da es sich bei der Mutter ja nur um eine Frau handelt, und die hat sich dem Manne unterzuordnen und keine eigene Meinung zu haben ... ergo ist alles, was sie gemacht hat, per definitionem ungültig ...

 

Erstkommunion ist gemeinhin so mit 9 -also nicht religionsmündig. Und so einfach ist das nicht mit dem ungültig, da die Aufnahme in die ev. Kirche, wenn zwar nicht gemeldet doch gültig war, da alle Aufnahmekriterien eigentlich erfüllt waren. Der Kollege hat es nur versäumt nachzufragen, ob der Vater einverstanden ist. Das macht aber werder bei den kath. noch den ev. Christen den Eintritt ungültig, da die Kirchen eben das "gültig aber nicht erlaubt" kennen.

 

Übrigens kenne ich eine nette Professorin für feministische Theologie - soll ich euch mal miteinander bekannt machen?

[ficb]

sollte eigentlich das kind zusammen mit dem sorgeberechtigten entscheiden.

 

Dazu müssten die Eltern miteinander reden - das ist schon die erste Schwierigkeit. Dann müssten sie sich einigen - noch schwerer. Vorraussetzung wäre, dass sie beide erkennen, dass ein Kind kein Machtmittel in einem Rosenkrieg ist.

[Gallowglas]

Kommt, u.a. auf das Alter des Kindes an ....

 

aber rein katholisch gesehen ist das Kind natürlich katholisch, da es sich bei der Mutter ja nur um eine Frau handelt, und die hat sich dem Manne unterzuordnen und keine eigene Meinung zu haben ... ergo ist alles, was sie gemacht hat, per definitionem ungültig ...

 

Erstkommunion ist gemeinhin so mit 9 -also nicht religionsmündig.

Genau gesagt, gibt es kein vorgeschriebenes Alter für die Erstkommunion, ich selber mußte erst mit 12 antreten, also in einem Alter, wo ich, nach dem Gesetz, eigentlich schon nach meiner Meinung hätte gefragt werden müssen ... daher meine Frage nach dem Alter ...

Und so einfach ist das nicht mit dem ungültig, da die Aufnahme in die ev. Kirche, wenn zwar nicht gemeldet doch gültig war, da alle Aufnahmekriterien eigentlich erfüllt waren. Der Kollege hat es nur versäumt nachzufragen, ob der Vater einverstanden ist. Das macht aber werder bei den kath. noch den ev. Christen den Eintritt ungültig, da die Kirchen eben das "gültig aber nicht erlaubt" kennen.

Naja, deiner Ausführung nach ist es doch ganz klar, was das Kind nun ist... ökumenisch

Übrigens kenne ich eine nette Professorin für feministische Theologie - soll ich euch mal miteinander bekannt machen?

Ach ich kenne eine (teilweise) feministische ehem. Professorin für katholische Theologie, die reicht mir vollkommen

[Lucie]

Ich habe mal eine Frage an alle Kirchenrechtler. Folgende Situation:

 

Ein Kind lebte nach der Trennung der Eltern (gemeinsames Sorgerecht) bei der Mutter.

 

Das Kind war bis zu diesem Zeitpunk katholisch (und auch so getauft).

 

Die Mutter meldet das Kind von der Kirche ab.

(was sie nicht ohne Zustimmung des Vaters durfte und der Beamte auch nicht hätte tun dürfen! Der Vater lehnte eine Konversion immer ab!)

 

Die Daten dieses Austrittes werden aufgrund nicht nachvollziehbarer Gründe nicht an das zuständige Taufpfarramt weitergeleitet.

 

Dann organisiert die Mutter eine Konversion. Das Kind wird in die evangelische Kirche aufgenommen (ohne dass dem ev. Pfarrer ein Austritt aus der kath. Kirche vorlag und die Taufe wird anerkannt.) Auch diese Konversion wird (hier aufgrund von Schlamperei) nicht an das Taufpfarramt weitergeleitet.

 

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommt mittlerweile der Vater.

 

Der Vater glaubt das Kind katholisch, sozialisiert es so und meldet es zur Erstkommunionvorbereitung an.

 

Frage: Welche Konfession hat dieses Kind? (Staatlich evangelisch, getauft katholisch)

 

Ich bin gerade überfragt?

 

Grüßles

ficb

 

Ist das eigentlich rein theoretisch, oder hat die Frage einen praktischen Hintergrund? Hat der Pfarrer Bedenken, das Kind zur Kommunion zuzulassen? Wenn nicht, ist doch alles in Butter, oder sollte sich da ein evangelischer Kollege einmischen wollen?

[Iudex]

Ich habe mal eine Frage an alle Kirchenrechtler. Folgende Situation:

 

Ein Kind lebte nach der Trennung der Eltern (gemeinsames Sorgerecht) bei der Mutter.

 

Das Kind war bis zu diesem Zeitpunk katholisch (und auch so getauft).

 

Die Mutter meldet das Kind von der Kirche ab.

(was sie nicht ohne Zustimmung des Vaters durfte und der Beamte auch nicht hätte tun dürfen! Der Vater lehnte eine Konversion immer ab!)

 

Die Daten dieses Austrittes werden aufgrund nicht nachvollziehbarer Gründe nicht an das zuständige Taufpfarramt weitergeleitet.

 

Dann organisiert die Mutter eine Konversion. Das Kind wird in die evangelische Kirche aufgenommen (ohne dass dem ev. Pfarrer ein Austritt aus der kath. Kirche vorlag und die Taufe wird anerkannt.) Auch diese Konversion wird (hier aufgrund von Schlamperei) nicht an das Taufpfarramt weitergeleitet.

 

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommt mittlerweile der Vater.

 

Der Vater glaubt das Kind katholisch, sozialisiert es so und meldet es zur Erstkommunionvorbereitung an.

 

Frage: Welche Konfession hat dieses Kind? (Staatlich evangelisch, getauft katholisch)

 

Ich bin gerade überfragt?

 

Grüßles

ficb

 

Hallo ficb,

 

die Frage ist gar nicht mal so einfach zu beantworten, da hier nicht nur kirchenrechtliche Fragen zu klären sind. Von staatlicher Seite ist das sog. Reichsgesetz über die religiöse Kindererziehung vom 15.07.1921 zu beachten (das ist tatsächlich noch in Geltung, auch wenn man es vielleicht nicht glaubt...). Hier heißt es in §2, Absatz 2:

 

(2) Es kann jedoch während bestehender Ehe von keinem Elternteil ohne die Zustimmung des anderen bestimmt werden, daß das Kind in einem anderen als dem zur Zeit der Eheschließung gemeinsamen Bekenntnis oder in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen, oder daß ein Kind vom Religionsunterricht abgemeldet werden soll.

 

Wenn also beide Elternteile das Sorgerecht haben, kann nicht ein Partner gegen den Willen des anderen eine Veränderung der Konfession des Kindes vornehmen. Die Mutter hätte sich in jedem Fall an das Vormundschaftsgericht wenden müssen. Sofern das Kind zu diesem Zeitpunkt bereits 10 Jahre alt war, wäre es vor einer Entscheidung des Gerichtes zu hören gewesen (vgl. §2, Abs. 3 RKEG).

 

Zu beachten ist weiter §5 dieses Gesetzes: "Nach der Vollendung des vierzehnten Lebensjahrs steht dem Kind die Entscheidung darüber zu, zu welchem religiösen Bekenntnis es sich halten will. Hat das Kind das zwölfte Lebensjahr vollendet, so kann es nicht gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden."

 

Kirchenrechtlich betrachtet gibt es eine PCI-Entscheidung aus Rom aus dem Jahr 1996, die besagt, dass ein "Abfall von der Kirche" nicht gegeben ist, wenn ein katholisches Kind (d.h. vor Vollendung des 7. Lebensjahres) von der katholischen Kirche abgemeldet wird. Das Kind gilt weiter als katholisch.

 

Soviel fürs Erste...

 

Grüße von Iudex

[Flo77]

PCI-Entscheidung

Was ist denn das?

[Iudex]

PCI-Entscheidung

Was ist denn das?

 

PCI = Päpstlicher Rat für Interpretation von Gesetzestexten oder gut lateinisch: Pontificium Consilium De Legum Textibus Interpretandis

[Lissie]

Ohne es genau zu wissen würde ich mal behaupten, katholisch. Denn die Abmeldung der Mutter war ja nicht rechtens- sie hätte den Vater doch wohl fragen müssen.

 

Gegenfrage: Wenn die Mutter ebenfalls noch sorgeberechtigt ist und ihr Kind nicht mehr in der kath. Kirche haben will: Warum ist es dann rechtens, daß es dennoch katholisch bleiben soll?

[OneAndOnlySon]

Ohne es genau zu wissen würde ich mal behaupten, katholisch. Denn die Abmeldung der Mutter war ja nicht rechtens- sie hätte den Vater doch wohl fragen müssen.

 

Gegenfrage: Wenn die Mutter ebenfalls noch sorgeberechtigt ist und ihr Kind nicht mehr in der kath. Kirche haben will: Warum ist es dann rechtens, daß es dennoch katholisch bleiben soll?

 

Weil das von Iudex zitierte Gesetz vorschreibt, dass für eine Änderung der bisherigen religiösen Erziehung die Zustimmung beider Erziehungsberechtigten vorliegen muss. Das ist ja auch sinnvoll, dass nicht der Status Quo zustimmungspflichtig ist, sondern die Änderung desselben. Sonst müsste das eine Elternteil ja täglich die Zustimmung des anderen einholen, ob das Kind auch heute weiterhin katholisch/evangelisch/atheistisch erzogen wird.

[Lissie]

Ohne es genau zu wissen würde ich mal behaupten, katholisch. Denn die Abmeldung der Mutter war ja nicht rechtens- sie hätte den Vater doch wohl fragen müssen.

 

Gegenfrage: Wenn die Mutter ebenfalls noch sorgeberechtigt ist und ihr Kind nicht mehr in der kath. Kirche haben will: Warum ist es dann rechtens, daß es dennoch katholisch bleiben soll?

 

Weil das von Iudex zitierte Gesetz vorschreibt, dass für eine Änderung der bisherigen religiösen Erziehung die Zustimmung beider Erziehungsberechtigten vorliegen muss. Das ist ja auch sinnvoll, dass nicht der Status Quo zustimmungspflichtig ist, sondern die Änderung desselben. Sonst müsste das eine Elternteil ja täglich die Zustimmung des anderen einholen, ob das Kind auch heute weiterhin katholisch/evangelisch/atheistisch erzogen wird.

 

Das scheint mir aber dringend änderungsbedürftig, denn es kratzt an der Religionsfreiheit der Mutter, die ja auch für ihr Erziehungsrecht gelten muß.

[OneAndOnlySon]

Das scheint mir aber dringend änderungsbedürftig, denn es kratzt an der Religionsfreiheit der Mutter, die ja auch für ihr Erziehungsrecht gelten muß.

OK, lagern wir den Fall mal etwas anders: Das Kind wurde bisher ohne religiösen Bezug erzogen. Nun trennen sich die Eltern und das Kind bleibt bei der Mutter. Das Sorgerecht haben beide. Die Mutter schließt sich nun den Zeugen Jehowas an und erzieht ihr Kind ab sofort entsprechend, ohne den Vater zu fragen.

 

Was ist also jetzt mit der Religionsfreiheit des Kindes und des Vaters, der ja immerhin das gleiche Sorgerecht hat wie die Mutter? Was wäre, wenn das Kind beim Vater leben würde? Wieso sollte die Religion vom gemeinsamen Sorgerecht ausgeklammert werden?

[Lissie]

Ich sprach nicht davon, daß das gemeinsame Sorgerecht nicht zählen soll. Ich wundere mich nur, daß es hier in diesem Fall automatisch nicht gelten soll, welche Vorstellungen die Mutter hat, nur weil sie es ist, die die Veränderung wünscht. Wir haben hier einen Konfliktfall zwischen zwei gleichermaßen Berechtigten. Ich weiß selber nicht, nach welchen Kriterien man ihn lösen sollte. (Wenn das Kind alt genug ist, vermutlich an dem Wunsch des Kindes.) Aber von vornherein zu sagen: Es muß so bleiben, wie es war, wenn nicht beide mit der Änderung einverstanden sind, bedeutet doch, daß die Mutter quasi per se hier keine Möglichkeit hat, ihre Interessen durchzusetzen und das erscheint mir ungerecht. Wäre übrigens auch der Fall, wennn das Kind bislang religionsfrei war und nun die Mutter eine Konversion wünschte, aber ohne Einverständnis des Vaters null Chancen hätte, sich durchzusetzen.

[OneAndOnlySon]

Aber von vornherein zu sagen: Es muß so bleiben, wie es war, wenn nicht beide mit der Änderung einverstanden sind, bedeutet doch, daß die Mutter quasi per se hier keine Möglichkeit hat, ihre Interessen durchzusetzen und das erscheint mir ungerecht.

Das ist aber aber zutiefst demokratisch: In einer Demokratie bleibt der Status Quo erhalten, bis eine Mehrheit sich für eine Änderung entscheidet. Dadurch hat die Minderheit immer das Problem, dass ihre Änderungswünsche nicht berücksichtigt werden können.

 

Und die Mutter ist in unserem Fall (genauso wie der Vater alleine) nun einmal die Minderheit, weil jeder 50% der Erziehungsvollmacht hält.

 

Ich finde das auch gut (egal ob das Kind bei Vater oder Mutter wohnt), denn das Elternteil, bei dem das Kind nicht wohnt, hätte sonst faktisch garkein Sorgerecht.

[Lissie]

50:50 ist aber dem gesunden Menschenverstand nach Gleichstand. Und daß dann der alte Status die Veränderung aushebeln soll, halte ich für falsch.

 

Im vorliegenden Fall hätte man die Sache am besten gelöst, in dem weder die Mutter (die das Kind evangelisch machen will), noch der Vater (der das Kind katholisch belassen will) Recht bekommen. Dann wäre das Kind parteilos, jedes Elternteil könnte in seinem Sinne werben und "sozialisieren" und mit Eintrittt der Religionsmündigkeit entscheidet sich das Kind selber, was es tun wird.

[OneAndOnlySon]

50:50 ist aber dem gesunden Menschenverstand nach Gleichstand. Und daß dann der alte Status die Veränderung aushebeln soll, halte ich für falsch.

Demokratie geht aber von der Mehrheit aus und die ist eben bei 50% nicht gegeben. Alles andere wäre Willkürherrschaft.

Im vorliegenden Fall hätte man die Sache am besten gelöst, in dem weder die Mutter (die das Kind evangelisch machen will), noch der Vater (der das Kind katholisch belassen will) Recht bekommen. Dann wäre das Kind parteilos, jedes Elternteil könnte in seinem Sinne werben und "sozialisieren" und mit Eintrittt der Religionsmündigkeit entscheidet sich das Kind selber, was es tun wird.

Die Parteien haben sich einmal gemeinsam auf ein Erziehungsmodell geeinigt. Wieso sollte dies ausgehebelt werden, wenn ein Elternteil auf einmal keine Lust mehr auf dieses Modell hat? Wieviel ist dann eine Einigung noch wert, wenn das stärkere Elternteil (bei dem das Kind wohnt) diese Übereinkunft jeder Zeit brechen kann, ohne dass der andere auf sein Recht bestehen kann? Wie schon gesagt ist die Mutter im vorliegenden Fall ja ohnehin auf der Stärkeren Seite gewesen, weil sie nicht nur einen Teil des Sorgerechtes hatte, sondern auch noch den Hauptzugriff auf das Kind.

 

Wie stellst du dir in der Praxis eine Umsetzung deines "Neutralitätsmodells" vor? Das Kind ist ja nach dem Status Quo katholisch. Dazu gehört, dass es mit 9 zur Erstkommunion gehen darf. Darf das Kind nun nicht zur Erstkommunion und muss bis 14 warten, nur weil die Mutter ihre Meinung geändert hat? Was ist mit der alten Übereinkunft, das Kind katholisch zu erziehen?