Falls es überhaupt noch jemanden interessiert ...

[Inge]

Sooo viel unbewusste Fehlsteuerung und massenhaft falscher Alarm in meinem Hirn, da kann ich wirklich nicht mehr anders.

Merkwürdig, dass die Evolution das noch nicht ausgemerzt hat.

 

Inge, Du verstehst das auch nicht. Wenn Susanne im Wald rumläuft, sieht sie hinter jedem Busch einen handelnden Agens. Geister, Elfen, Trolle, Engel, Dämonen bevölkern ihre Phantasie. Hinter jedem Zweig, der sich bewegt, vermutet sie instinktiv ein personales Wesen einer der oben genannten Arten oder eben ein Tier. Sie unterliegt daher massenhaft Täuschungen und falschen Bedrohungsgefühlen, doch in dem einen, höchst seltenen Fall, dass hinter dem Geäst tatsächlich ein Tiger ist, der sie verspeisen will, wird sie rechtzeitig das Weite suchen und ihre Haut retten. André hingegen wird für das Bewegen des Geästes eine natüralistische Erklärung vermuten und nicht glauben, dass es in dem Wald Tiger gibt (das ist ja so unwahrscheinlich, dass es irrational wäre, diese Möglichkeit ernsthaft in Erwägung zu ziehen), und so wird der Tiger ihn unweigerlich schnappen. So wird Susanne die Welt mit Nachkommen bevölkern, die ihr Religionsgen mit sich tragen werden. So wird auf lange Sicht die Religion sich verbreiten, weil sie eben einen evolutionären Vorteil bietet, der Atheismus hingegen aussterben.

 

Ciao,

Domingo

Aber ich dachte, die Religion vermutet massenhaft falsche Ursachen, so dass sie auf die echten Ursachen und die vielen fehlenden Ursachen gar nicht kommt, und so bleiben die Menschen dumm, verlieren kostbare Zeit mit sinnlosen Kulten und sterben aus ...?

[Domingo]

Aber ich dachte, die Religion vermutet massenhaft falsche Ursachen, so dass sie auf die echten Ursachen und die vielen fehlenden Ursachen gar nicht kommt, und so bleiben die Menschen dumm, verlieren kostbare Zeit mit sinnlosen Kulten und sterben aus ...?

 

Wie folgt das Dritte (Aussterben) aus den beiden ersten Punkten? Dummheit hat auch ihre Vorteile

[Domingo]

Die Erfahrung zeigt ja: Dummheit stirbt nicht aus. Und was die Zeitverschwendung angeht: Dumme können eh nichts Besseres mit ihrer Freizeit anfangen, als irgenwelche sinnentleerten religiösen Riten zu feiern. Also stimmt doch alles :ph34r:

[Wally]

Um das heiligdreieinige Gen durch alle Irrungen der Evolution zu führen,

sprach ER ja damals am fünften Tage:

Seid fruchtbar und mehret euch und erfüllet das Wasser im Meer

und nagelt die Kondome, die die Ungläubigen dezimieren mögen, an die Kreuze

[Inge]

Hi, Wally, auch mal wieder da?

[darelius_aragar]

Aber ich dachte, die Religion vermutet massenhaft falsche Ursachen, so dass sie auf die echten Ursachen und die vielen fehlenden Ursachen gar nicht kommt, und so bleiben die Menschen dumm, verlieren kostbare Zeit mit sinnlosen Kulten und sterben aus ...?

 

Du siehst das nicht aus Sicht der Evolution.

Fuers Ueberleben muss man ja nicht mega-intelligent und stark sein - man muss lediglich einen Mix davon besitzen, welcher besser ist, als der der Konkurrenz.

 

Da faellt mir der Witz ein: 2 Leute gehen wandern, als sie merken, dass ein Baer auf sie zurennt. Daraufhin zieht sich einer seine Wanderschuhe aus, und seine Turnschuhe an. Fragt der andere: "Spinnst, du?? Wir sollten weglaufen, und du ziehst deine Schuhe um??"

Darauf der eine: "Ja... ich muss ja nur schneller als du sein".

bearbeitet 9. November 2007 von darelius_aragar

[Inge]

Aber ich dachte, die Religion vermutet massenhaft falsche Ursachen, so dass sie auf die echten Ursachen und die vielen fehlenden Ursachen gar nicht kommt, und so bleiben die Menschen dumm, verlieren kostbare Zeit mit sinnlosen Kulten und sterben aus ...?

 

Du siehst das nicht aus Sicht der Evolution.

Fuers Ueberleben muss man ja nicht mega-intelligent und stark sein - man muss lediglich einen Mix davon besitzen, welcher besser ist, als der der Konkurrenz.

 

Da faellt mir der Witz ein: 2 Leute gehen wandern, als sie merken, dass ein Baer auf sie zurennt. Daraufhin zieht sich einer seine Wanderschuhe aus, und seine Turnschuhe an. Fragt der andere: "Spinnst, du?? Wir sollten weglaufen, und du ziehst deine Schuhe um??"

Darauf der eine: "Ja... ich muss ja nur schneller als du sein".

Stimm. Es reicht völlig, wenn die Religiösen nur relativ klüger sind als die Nicht-Religiösen, wir müssen alle keine Nobelpreise gewinnen (scnr)

[Wally]

Was heisst hier "wir"?

 

Wenn es stimmt,

dass Frauen sich zur Fortpflanzung überwiegend Männer suchen, die etwas intelligenter sind als sie,

dann gelingt es den Männern, ihre Gene weiterzugeben, die so schlau sind, sich weniger intelligente Frauen zu suchen

[Domingo]

Fuers Ueberleben muss man ja nicht mega-intelligent und stark sein - man muss lediglich einen Mix davon besitzen, welcher besser ist, als der der Konkurrenz.

 

Welche Intelligenz hat ein Kakerlake? Welche Überlebensfähigkeit haben Kakerlaken als Spezies?

 

Also um mal ausnahmsweise GANZ ernst zu sein: Seit wann ist es evolutionär von Vorteil, *intelligent* - soll wohl heißen: fähig, wahre Zusammenhänge zu erkennen, zu sein??? Es geht ja nicht darum, ein zutreffendes Bild von der Welt zu entwickeln, sondern in ihr zu überleben und sich fortzupflanzen.

[Wally]

Hallo Volker, ->Wencke und ->Domingo,

könnt / wollt ihr mir meine ->Frage von gestern noch beantworten:

Was sollen denn Reizverarbeitung & spontane Flucht mit Theismus zu tun haben?

[Inge]

Seit wann ist es evolutionär von Vorteil, *intelligent* - soll wohl heißen: fähig, wahre Zusammenhänge zu erkennen, zu sein??? Es geht ja nicht darum, ein zutreffendes Bild von der Welt zu entwickeln, sondern in ihr zu überleben und sich fortzupflanzen.

Seit es den Menschen gibt. Wir haben die Nische "Intelligenz" besetzt, alles andere (Schnelligkeit, Kraft, Überleben in großer Kälte oder großer Hitze) ist bei uns verkümmert.

[Domingo]

Hallo Volker, ->Wencke und ->Domingo,

könnt / wollt ihr mir meine ->Frage von gestern noch beantworten:

Was sollen denn Reizverarbeitung & spontane Flucht mit Theismus zu tun haben?

 

Der von Volker dargelegten Theorie zufolge ist der Theismus aus der natürlichen Tendenz des Menschen entstanden, überall bewusste Personen am Werk zu sehen. Diese hat nämlich dazu geführt, dass Menschen in die Natur viele personale Wesen (Geister, Feen, Elfen, Dämonen, Wunder wirkende Heilige) hineinphantasiert haben. Aus dem Geister- und ähnlichem Glauben hat sich im Laufe der Geschichte der (Poly-)Theismus, schließlich der Monotheismus der drei großen Schriftreligionen entwickelt. Der Theismus ist somit ein Nebenprodukt einer im Menschen angelegten Tendenz, alles und jedes zu personalisieren.

 

Besagte Tendenz hat einen großen evolutionären Vorteil: Sie bewirkt nämlich, dass der Mensch im Zweifel die Gegenwart einer Person vermutet und entsprechend reagiert. Wenn er sich nämlich irrt, ist das nicht schlimm; erkennt er hingegen das personale Wesen (zB den Löwen) nicht, so ist es um ihn geschehen. Daher haben im Allgemeinen Menschen überlebt und sich fortgepflanzt, die eine Veranlagung zum Theismus haben.

[Domingo]

Seit es den Menschen gibt. Wir haben die Nische "Intelligenz" besetzt, alles andere (Schnelligkeit, Kraft, Überleben in großer Kälte oder großer Hitze) ist bei uns verkümmert.

 

Wir haben die Nische *Kooperation (was komplexe Gesellschaftstrukturen erfordert)* und *Technik* besetzt. Sind diese beiden Fertigkeiten zwingend damit verbunden, sich ein zutreffendes Bild von der Welt (was das auch immer sein mag) zu machen? Am ehesten noch die Technik, doch selbst hier reicht es eigentlich aus, zu wissen, welche Regelmäßigkeiten in der materiellen Welt herrschen, man muss aber nicht zwingend genau wissen, woher das Universum kam oder ob es neben der sichtbaren noch eine unsichtbare Welt gibt, wo Padre Pio seine Wunder wirkt und Dämonen nach frischen Menschenseelen dürsten.

[Wally]

Danke Domingo, mag sein.

 

Genau so Evolutions-vorteilhaft wäre ist es aber,

wenn ich nachts im Urwald bei jedem Knacken

nicht "bewusste Personen am Werk sehe",

sondern

• irgendetwas Unbekanntes,
  
• z.B. möglicherweise mir auf den Kopf fallende Äste
  

am Werke sehe,

oder nicht?

 

PS: Wie ich die Urmenschen so kenne, haben sie nicht unterschieden zwischen

"bewussten Personen" und Sachen.

Ist doch auch egal,

Fee oder Ast,

beide können mir wehtun

bearbeitet 9. November 2007 von Wally

[helmut]

..... und so bleiben die Menschen dumm, verlieren kostbare Zeit mit sinnlosen Kulten und sterben aus ...?

dumm ja, aber sie verbringen ihre zeit mit fruchtbarkeitskulten, während der rationalist auf das echo des urknalls wartet, wie unerotisch.

[helmut]

....

Also um mal ausnahmsweise GANZ ernst zu sein: Seit wann ist es evolutionär von Vorteil, *intelligent* - soll wohl heißen: fähig, wahre Zusammenhänge zu erkennen, zu sein??? Es geht ja nicht darum, ein zutreffendes Bild von der Welt zu entwickeln, sondern in ihr zu überleben und sich fortzupflanzen.

eine "ganz" ernste antwort. die "ganz" wahren zusammenhänge brauchen wir nicht zu fortpflanzung. dazu brauchen wir überhaupt keine kenntnis von zusammenhängen. deshalb überlebt der religiöse und der vernünftige volker stirbt aus.

[Domingo]

PS: Wie ich die Urmenschen so kenne, haben sie nicht unterschieden zwischen

"bewussten Personen" und Sachen.

 

Ja, das wäre meine Erklärung für den Theismus gewesen.

[Domingo]

....

Also um mal ausnahmsweise GANZ ernst zu sein: Seit wann ist es evolutionär von Vorteil, *intelligent* - soll wohl heißen: fähig, wahre Zusammenhänge zu erkennen, zu sein??? Es geht ja nicht darum, ein zutreffendes Bild von der Welt zu entwickeln, sondern in ihr zu überleben und sich fortzupflanzen.

eine "ganz" ernste antwort. die "ganz" wahren zusammenhänge brauchen wir nicht zu fortpflanzung. dazu brauchen wir überhaupt keine kenntnis von zusammenhängen.

 

Ausnahmsweise bin ich *ganz* Deiner Meinung.

[Wally]

PS: Wie ich die Urmenschen so kenne, haben sie nicht unterschieden zwischen

"bewussten Personen" und Sachen.

 

Ja, das wäre meine Erklärung für den Theismus gewesen.

Ich sah mal einen Film über einen Jäger in Sibiren.

 

Der sprach immer: "Im Wald leben viele Leut' "

(falls das gut übersetzt war)

und meinte damit fast alles, was da kreucht & fleucht & wächst

[andre...]

Vorsicht! Bei andachtsvollen Andachten hin und wieder auch mal horchen - wenn du den Säbelzahntiger siehst, ist es zu spät.

Meine für leichteste Auffälligkeiten intentionaler Agenten zuständige Hirnstruktur schlägt schon Alarm, wenn der Säbelzahntiger in 2 km Entfernung nur mal kurz mit den Ohren wackelt...

*staun* - Hahaa, aber dafür weiß ich, wie man einen angreifenden Helm-Tiger besiegt! Das ist 'ne Wissenschaft, das muss man natürlich drauf haben! Also, das geht so: Wenn der Helm-Tiger angreift, muss man schnell handeln, klar. Man muss ganz schnell ein rundes Loch graben - etwa 2 Meter tief und 4 Meter im Durchmesser. Dann springt man hinein und schlägt in der Mitte des Loches einen 1,5 Meter hohen Pfahl ein. Der Helm-Tiger wird in das Loch hineinspringen und dann beginnt eine Verfolgungsjagd im Kreis um den Pfahl herum. Irgendwann wird dem Helm-Tiger vom vielen Laufen warm, und er wird seinen Helm absetzen und auf den Pfahl hängen. Und jetzt - kannst du ihn besiegen wie einen normalen Tiger!

 

während du vermutlich immer noch Ameisen zählst, obwohl er schon zum Sprung auf dich ansetzt

Hihi, ja, diese Situation wäre durchaus denkbar. Aber gefährlich wäre sie nur, wenn man die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge ausblendet, in die diese Situation eingebettet ist. Wenn der Tiger springt, ist erstmal noch gar nichts passiert. Ich weiß, dass er nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit springen kann, da sich seine Masse in diesem Augenblick so erhöhen würde, dass er gar nicht erst abhebt. Falls doch, würde er zumindest in der Zeit rückwärts reisen und zu einem Zeitpunkt aufschlagen, wo ich noch ganz woanders Ameisen zähle. Ich kann also ganz ruhig bleiben, und den Tiger erstmal springen lassen.

 

Aufgrund meiner wissenschaftlichen Weltbetrachtung habe ich natürlich auch schon ein paar wirksame Schutzmaßnahmen herausgefunden. Vorsorglich habe ich mich zum Ameisenzählen so hingesetzt, dass ich eine 1000jährige Eiche im Rücken habe. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Atome des Tigers die Eiche durchtunneln können, ist vernachlässigbar gering. Die Masse der Eiche ist auch nicht groß genug, um den Raum so zu krümmen, dass der Tiger auf einer elliptischen Bahn um den Stamm herumspringen kann. Egal, wie der Tiger es anstellt, er kann mich nicht erwischen!

 

Übrigens, was wäre denn die passende Verhaltensweise bei "Begegnungen mit in Felle gekleideten Finsterlingen"? *interessiertundlernbereitfrag*

Das kommt drauf an: wenn er einen Helm trägt, gräbst du ganz schnell ein rundes Loch - Bauanleitung siehe oben - und sobald der Helm-Finsterling seinen Helm abgesetzt hat, kannst du dich ihm wie einem normalen Finsterling gegenüber verhalten. Noch besser stehen deine Chancen, wenn dem Helm-Finsterling so dermaßen warm wird, dass er auch seine Felle über den Pfahl hängt - denn dann kannst du ihn besiegen wie einen sogenannten Nackt-Finsterling. Nackt-Finsterlinge wiederum besiegt man durch Kälte: man läuft solange um den Pfahl herum, bis es Winter wird und er erfriert. Dieser Trick funktioniert auch bei Fell-Finsterlingen: sie erfrieren zwar nicht, aber sie fallen in den Winterschlaf.

 

Du siehst, mit einer konsequenten wissenschaftlich-rationalen Weltanschauung löst man auch Probleme, denen unseren steinzeitlich-theistischen Vorfahren noch hilflos ausgeliefert waren.

 

André

[andre...]

André hingegen wird für das Bewegen des Geästes eine natüralistische Erklärung vermuten und nicht glauben, dass es in dem Wald Tiger gibt (das ist ja so unwahrscheinlich, dass es irrational wäre, diese Möglichkeit ernsthaft in Erwägung zu ziehen) ...

Ja natürlich! Die Existenz eines Tigers kann man anhand des Theodizee-Problems schlüssig widerlegen: einen allguten, allliebenden Tiger kann es nicht geben. Da Tiger aufgrund ihrer Anatomie keine Pflanzenfresser sein können, müssten sie logischerweise Fleisch fressen. Ein liebender und gleichzeitig fleischfressender Tiger ist aber ein Widerspruch in sich. Ihr Christen müsst euch also entscheiden: entweder Tiger existieren nicht oder Tiger sind nicht alliebend, aber dann kommt das Universum auch ohne sie aus. - Und falls mir doch mal ein Tiger begegnen sollte, bleibe ich ganz gelassen: irgendwann wird die Wissenschaft schon aufklären, was es mit diesem Phänomen auf sich hat. Nur, weil wir das heute noch nicht wissen, bedeutet das nicht, dass das euer Lückenbüßer-Tiger ist!

 

André

[andre...]

Es geht ja nicht darum, ein zutreffendes Bild von der Welt zu entwickeln, sondern in ihr zu überleben und sich fortzupflanzen.

Ja, so sagt man. So gesehen wäre also systematische Erkenntnissuche ohne sofortigen praktischen Anwendungsbezug ein unnatürlicher Luxus.

 

André

[Domingo]

Es geht ja nicht darum, ein zutreffendes Bild von der Welt zu entwickeln, sondern in ihr zu überleben und sich fortzupflanzen.

Ja, so sagt man.

 

Das sagt man nicht nur, sondern es ist auch anzunehmen, dass es tatsächlich stimmt - zumindest solange, bis jemand den notwendigen Zusammenhang zwischen Wahrheitserkenntis und Überleben nachweist.

 

So gesehen wäre also systematische Erkenntnissuche ohne sofortigen praktischen Anwendungsbezug ein unnatürlicher Luxus.

 

Ja, dabei vertrete ich keinen naturalistischen Fehlschluss. Ich betätige mich gerne wissenschaftlich und es ist mir dabei piepschnurzegal, was das egoistische Gen davon hält.

[Domingo]

deshalb überlebt der religiöse und der vernünftige volker stirbt aus.

 

Ich denke aber nicht, dass die Volkers je aussterben werden. Ebensowenig wie die Homosexuellen aussterben werden...

 

Volkers könnten aus evolutionärer Sicht insofern einen Vorteil für ihre Gemeinschaft darstellen, als diese doch ein wenig Rationalität hin und wieder braucht. Denn hin und wieder braucht man jemand, der mithilfe der Vernunft die wahren Zusammenhänge zB über das Wetter untersucht, während der Rest der Gemeinschaft voller Inbrunst dem Wettergott opfert. Eine menschliche Gemeinschaft ohne Volkers, die sich mit rationaler Wettervorhersage beschäftigen, wäre gewiss im Nachteil gegenüber einer mit einem kleinen Prozentsatz an Rationalisten.

[Gast Claudia]

Dem vernünftogen Volker fehlt im Gegensatz zu Religiösen leider die dauerhafte Motivation. Von den dauerhaft aktiven Volekrs gibt es nur sehr sehr wenige, die solchen Idealismus haben, daß er auch über die ersten Enttäuschungen hinweg kommt. Schauen wir mal, wie lange MSS aushält und Dawkins und Harris und so... ohne dann abzugleiten ins derartig Fundamentalistische, daß da nur noch eine Handvoll Jünger da sind...