Falls es überhaupt noch jemanden interessiert ...

[Stefan]

Dem vernünftogen Volker fehlt im Gegensatz zu Religiösen leider die dauerhafte Motivation. Von den dauerhaft aktiven Volekrs gibt es nur sehr sehr wenige, die solchen Idealismus haben, daß er auch über die ersten Enttäuschungen hinweg kommt. Schauen wir mal, wie lange MSS aushält und Dawkins und Harris und so... ohne dann abzugleiten ins derartig Fundamentalistische, daß da nur noch eine Handvoll Jünger da sind...

 

Was für ein motivierender Beitrag.

[helmut]

....mit einem kleinen Prozentsatz an Rationalisten.

ja, die nützlichen Idiohten.

bearbeitet 9. November 2007 von helmut

[Domingo]

Dem vernünftogen Volker fehlt im Gegensatz zu Religiösen leider die dauerhafte Motivation. Von den dauerhaft aktiven Volekrs gibt es nur sehr sehr wenige, die solchen Idealismus haben, daß er auch über die ersten Enttäuschungen hinweg kommt. Schauen wir mal, wie lange MSS aushält und Dawkins und Harris und so... ohne dann abzugleiten ins derartig Fundamentalistische, daß da nur noch eine Handvoll Jünger da sind...

 

Die ganzen Wissenschaftler sind doch "Volkers", und die geben nicht so schnell auf...

[Domingo]

....mit einem kleinen Prozentsatz an Rationalisten.

ja, die nützlichen Idiohten.

 

Nein, die nützlichen Intelligenten gegenüber der ebenso nützlichen Masse an I******, die es gibt

[Gast Claudia]

Die ganzen Wissenschaftler sind doch "Volkers", und die geben nicht so schnell auf...

Ach so, ich dachte Du bist jetzt auf Religionskritiker...

[Domingo]

Die ganzen Wissenschaftler sind doch "Volkers", und die geben nicht so schnell auf...

Ach so, ich dachte Du bist jetzt auf Religionskritiker...

 

Nicht speziell, nein. Religionsktiiker sind diejenigen unter den Volkers, die anecken. Viele Wissenschaftler tun das nicht, sondern halten sich an den Nichtangriffpakt mit der Religion.

[Volker]

Außerdem: In einer Umgebung, in der es keine Säbelzahntiger mehr gibt, ist die Fähigkeit, sie schon anhand kleinster Zeichen erkennen zu können (und auf solche Zeichen überempfindlich zu reagieren) natürlich überflüssig. Was letztlich bedeutet, dass in einer Welt, die wir uns selbst schaffen (etwa Städte) zwar der Theismus noch grassiert, weil er in Jahrmillionen in unsere Hirnstrukturen eingearbeitet wurde, aber er kann durch Vernunft überwunden werden (nur dauert das eben). Denn jetzt stellt die Anwendung der Vernunft keinen Nachteil mehr dar, sondern einen Vorteil. Deswegen stirbt der Theismus in den Städten auch zuerst, nur eben sehr langsam, weil Vernunft gegen angeborene Vorurteile nur wenig auszurichten vermag. Theismus ist die Vergangenheit, Atheismus die Zukunft, und wir Atheisten sind die unzeitig Geborenen, unserer Zeit voraus.

[Domingo]

Sehr schön gesagt

[wolfgang E.]

Deswegen stirbt der Theismus in den Städten auch zuerst, nur eben sehr langsam, weil Vernunft gegen angeborene Vorurteile nur wenig auszurichten vermag.

 

Glaubst Du wirklich dass Deinen Theorie die Erklärung ist? Ich halte das für eine soziologische Märchenstunde.

 

OT: Ich habe vor einiger Zeit schon geschrieben, dass das Zitat auf Deiner Homepage "Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut" von Dir höchstwahrscheinlich zu Unrecht Lord Byron zugeschrieben wird. Die Aussage stammt von Lord Acton

bearbeitet 10. November 2007 von wolfgang E.

[Volker]

OT: Ich habe vor einiger Zeit schon geschrieben, dass das Zitat auf Deiner Homepage "Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut" von Dir höchstwahrscheinlich zu Unrecht Lord Byron zugeschrieben wird. Die Aussage stammt von Lord Acton

 

Da hast Du recht, und ich habe es auf meiner Website korrigiert - und eine Korrektur meines Postings nachgeschoben.

[Lissie]

Außerdem: In einer Umgebung, in der es keine Säbelzahntiger mehr gibt, ist die Fähigkeit, sie schon anhand kleinster Zeichen erkennen zu können (und auf solche Zeichen überempfindlich zu reagieren) natürlich überflüssig. Was letztlich bedeutet, dass in einer Welt, die wir uns selbst schaffen (etwa Städte) zwar der Theismus noch grassiert, weil er in Jahrmillionen in unsere Hirnstrukturen eingearbeitet wurde, aber er kann durch Vernunft überwunden werden (nur dauert das eben). Denn jetzt stellt die Anwendung der Vernunft keinen Nachteil mehr dar, sondern einen Vorteil. Deswegen stirbt der Theismus in den Städten auch zuerst, nur eben sehr langsam, weil Vernunft gegen angeborene Vorurteile nur wenig auszurichten vermag. Theismus ist die Vergangenheit, Atheismus die Zukunft, und wir Atheisten sind die unzeitig Geborenen, unserer Zeit voraus.

 

Ich glaube, daß uns zusätzlich zu diesem "natürlichen Zustand" des Verursacher-Annehmens auch ein anderer natürlicher Drang gegeben ist, wenn auch ein evolutionär vielleicht etwas jüngerer: Nämlich der des Wissenwollens. Frau Holle, die im Himmelsgewölk ihre Bettwäsche ausschüttelt, auf daß es auf Erden schneie, befriedigt auf Dauer nur sehr kindliche Gemüte. Die stimmige Erklärung für das Vorhandensein des Schnees mag "unbeseelter" und abstrakter sein, aber auch das scheint seinen Reiz auf uns Menschen auszuüben.

 

Insofern wird der "natürliche Zustand" des (religiösen) Glaubens immer auch einen Gegenspieler haben, nämlich den "natürlichen Zustand" des Forschenwollens. Und der hat ja durchaus auch seine Überlebensvorteile. Die theistische Vorstellung des wollenden Verursachers geht ja in vielen Religionen mit der Idee einher, es stünde dem Menschen nicht zu, in die Welt einzugreifen und damit den göttlichen Eingriff auszuhebeln. Eine solche Strategie hemmt aber den Fortschritt. (ev.Nachteil)

[David]

hallo Volker,

 

A ist deswegen Theist, weil Pastor B ihm davon erzählt hat. Warum ist B Theist? Weil C ihm den Glauben vermittelt hat. Usw. usf. Der Ursprung des Theismus ist damit nicht zu erklären. Theismus kann, mit anderen Worten, nicht als rein kulturelles Phänomen erklärt werden. Ebenso wenig, um dem vorzubeugen, ist irgendein "transzendenter Schnickschnack" eine Erklärung dafür (transzendente Erklärungen sind immer Pseudo-Erklärungen, dass Gott das Universum schuf ist schließlich auch keine "Erklärung" dafür, dass es das Universum gibt). Die Möglichkeit, dass es überhaupt keine Erklärung dafür gibt, kann man nicht per se ausschließen, das ist aber unplausibel.

 

Die einzige Erklärung, die übrig bleibt, ist die, dass es sich beim Theismus um ein völlig natürliches Phänomen handelt. Anders gesagt, wir sind aus biologischen Gründen geborene Theisten, dass es davon Ausnahmen gibt, ist eine geschichtliche Neuerung, die auf die Änderung unserer Lebensbedingungen zurückzuführen ist.

 

Dieses Argument halte ich für einen Fehlschluss. Aus der Tatsache, dass sich das Phänomen Religion kulturwissenschaftlich nicht vollständig erklären lässt, folgt sicherlich nicht, dass dieses Phänomen deshalb (rein) biologisch erklärt werden muss. Tatsächlich gibt es unzählige kulturelle Phänomene, die man nicht vollständig erklären kann (eigentlich gilt das sogar für alle kulturellen Phänomene), was einfach daran liegt, dass kulturelle Entwicklungen in der Regel viel zu komplex und chaotisch sind, als dass man sie säuberlich auf diskrete Ursachen zurückführen könnte. Man kann in der Regel auch nicht reduktionistisch/kausalistisch erklären, weshalb in einem gewissen Jahr eine bestimmte Mode getragen wird - daraus zu schließen, dass deshalb eine biologische Erklärung nötig ist, wäre aber offensichtlich absurd.

 

Ich finde es übrigens seltsam, dass du bei der Frage nach dem Ursprung der Religion nur die Extreme zu kennen scheinst: Entweder der Mensch hat überhaupt keine biologischen Eigenarten, die ihn zum Glauben geneigt machen und Religion ist etwas rein historisch-kontingentes, oder die Menschen sind "geborene Theisten", und der Gottglaube ist so eine Art biologische angeborene Idee. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass diese beiden Ansichten falsch sind: Weder ist der Gottglaube ein Produkt der biologischen Evolution (und sicherlich gibt es auch kein "Gotteszentrum" im Gehirn) noch ist er eine vollkommen willkürliche Erfindung.

 

In die richtige Richtung geht m.E. der Erklärungsansatz, den Dawkins in seinem Buch vorstellt: Es gibt zwar biologische Eigenschaft, die die Entstehung des religiösen Glaubens begünstigen, aber diese Eigenschaften haben im Rahmen der Evolution eigentlich eine ganz andere Funktion als die Hervorbringung von Religion. Religiöser Glaube ist nicht der eigentliche evolutionsbiologische Zweck dieser Eigenschaften, sondern ein reines Nebenprodukt.

Und vor allem: Diese Eigenschaften begünstigen die Entstehung von religiösem Glauben lediglich, bei dem es sich trotzdem noch um ein kulturelles Phänomen handelt. Es ist also nicht so, dass diese Eigenschaften die Suche nach kulturellen und historischen Erklärungen überflüssig machen würden.

 

Mit Religion verhält es sich in dieser Hinsicht vermutlich wie mit den meisten anderen kulturellen Phänomenen, beispielsweise Literatur: Zweifellos gibt es irgendwelche biologischen, evolutionär bedingten Eigenschaften, die unsere Neigung, Literatur zu konsumieren und zu produzieren, begünstigen. Aber das bedeutet offensichtlich nicht, dass das Literatur rein biologisch erklärt werden kann oder dass Literatur eigentlich ein "Produkt der Evolution" ist.

 

Atheismus entwickelt sich deswegen in den urbanen Städten zuerst, weil dort die Umgebung zum allergrößten Teil offensichtlich von Menschen gemacht worden ist - es gibt keinen Grund mehr, in der Entwicklung von Lebensumständen das Wirken eines übernatürlichen Agenten zu vermuten.

 

Diese Erklärung ist vermutlich viel zu weit hergeholt. Die richtige Erklärung dürfte viel einfacher sein: In den Städten entwickelte sich zum ersten mal eine Faulenzerklasse, die Zeit für solchen Schnickschnack wie Logik und Philosophie hatte. Erst jetzt hatten die Menschen (manche Menschen) die nötige Muße, um systematisch zu reflektieren und ihren Glauben mit Hilfe der Vernunft kritisch zu durchleuchten.

 

BTW: Ich habe kürzlich in einem ziemlich alten Schinken gelesen, dass zwar die meisten primitiven Kulturen eine Religion besitzen, dass es aber einige beeindruckende Ausnahmen gibt. Unter anderem soll irgendein Eingeborenenvolk in Afrika ein Volk von "natürlichen Atheisten" sein. Als man die Angehörigen dieses Volkes fragte, wo denn die Erde herkäme, gaben sie eine sehr bewunderungswürdige Antwort, die etwa lautete: "Wir wissen es nicht, wir nehmen aber an, dass sie durch Umformung von Stoff aus einem anderen Körper entstanden ist."

bearbeitet 10. November 2007 von David

[andre...]

die Grundlagen dafür, an Gott zu glauben, sind angeboren

Apropos "angeboren": Das ganze "was war zuerst da" klingt mir zu sehr nach Schöpfungsakt. Weder ein einzelner Mensch noch das Menschengeschlecht als Ganzes wird/wurde schlagartig mit einem halben Gehirn in die Welt gesetzt und die andere Hirnhälfte später schlagartig hinzugefügt. Ein Pol kann nicht entstehen, ohne dass gleichzeitig der andere Pol mitentsteht. Der Begriff "gut" hat ohne den Begriff "böse" keinen Sinn, es kann also nicht zuerst das Gute und danach erst das Böse entstanden sein - es sind vielmehr zwei Seiten ein und derselben Medaille.

 

Ebenso ergibt Glauben keinen Sinn, wenn es nicht auch Wissen gibt. Weder das Glauben noch das Wissen waren zuerst da, sondern das Fragen. Mit der Fähigkeit zu fragen - die in abstraktem Sinne jedes Lebewesen besitzt - manifestiert sich erstens das Wissenwollen und ergeben sich zweitens die Möglichkeiten das Glaubens und des Wissens. Auch Glauben ergibt sich aus Wissenwollen: dass die Frage, wer die Blitze schleudert, von unseren Vorfahren falsch beantwortet wurde, bedeutet nicht, dass sie die korrekte Antwort nicht wissen wollten - sie konnten sie nur noch nicht wissen.

 

Aber weder das Nicht-wissen-wollen noch das Nicht-wissen-können ist uns angeboren - die Frage, was zuerst da war, ist also sinnlos - es sei denn, man postuliert einen Schöpfungsakt, bei dem etwas Fix-und-fertiges entstand. Es ist aber völlig absurd, dass ein Mensch geschöpft wurde, der zwar glauben kann, aber nicht fragen. Man kann nur glauben, wenn man auch fragen kann, und wenn man fragen kann, kann man auch wissen. Immer - gleichzeitig - sofort.

 

André

[Domingo]

Ebenso ergibt Glauben keinen Sinn, wenn es nicht auch Wissen gibt. Weder das Glauben noch das Wissen waren zuerst da, sondern das Fragen. Mit der Fähigkeit zu fragen - die in abstraktem Sinne jedes Lebewesen besitzt - manifestiert sich erstens das Wissenwollen und ergeben sich zweitens die Möglichkeiten das Glaubens und des Wissens. Auch Glauben ergibt sich aus Wissenwollen: dass die Frage, wer die Blitze schleudert, von unseren Vorfahren falsch beantwortet wurde, bedeutet nicht, dass sie die korrekte Antwort nicht wissen wollten - sie konnten sie nur noch nicht wissen.

 

Ja, das ist die Standard-Erklärung für den Ursprung der Religion: Damals haben sich die Menschen am Kopf gekratzt und gefragt, woher denn der Blitz komme. Und da ihnen keine bessere Antwort eingefallen ist, haben sie gedacht, es sei Zeus, der aus Wut den Blitz durch die Gegend schleudert.

 

Ich persönlich halte diese Vorstellung für verfehlt. Viel eher muss man in der Richtung denken, die Wally oben angesprochen hat: Für den Urmenschen gab es keinen Unterschied zwischen persönlichen und unpersönlichen Wesenheiten. In der Natur sah er überall Personen, ein "Du", mit dem er in Kontakt zu treten suchte. Daraus entwickeln sich die individuellen Götter, die ja idR jeder einer bestimmten Naturerscheinung zuzuordnen sind. Der Monotheismus entsteht dann, wenn ein Volk oder eine Sekte ihren eigenen Gott zuerst zum allermächtigsten, dann zum einzig existierenden stilisiert.

 

Ich meine, bis zur sog. Achsenzeit war der Theismus, also die Vorstellung vom Vorhandensein persönlicher Götter, absolut unproblematisch. Da gab es nichts zu *glauben*, sondern die Götter waren da, sie gehörten zum Erleben der Menschen genauso wie Hunger, Traurigkeit und Regen - sie wussten um die Götter, sie *glaubten* nicht - und sie hätten es gar nicht verstanden, hätte jemand gesagt: *Ich glaube nicht an die Götter!*, sondern sie hätten wohl nur mit dem Kopf geschüttelt und diese Person für nicht ganz dicht gehalten. Erst in den Hochkulturen im ersten vorchristlichen Jahrtausend - bei den Griechen mit den Vorsokratikern - wurde die Vorstellung persönlicher Gottheiten langsam etwa sproblemtisch und verlor ihre Selbstverständlichkeit. Daher kommt, dass man in den später entstandenen Religionen so viel Wert auf den *Glauben* legt: Die Existenz von Göttern ist alles andere als selbstverständlich, so können sich theistische Religionen nur halten, indem sie den Glauben zur Tugend erheben und den Unglauben und den Zweifel verteufeln.

bearbeitet 11. November 2007 von Domingo

[andre...]

Auch Glauben ergibt sich aus Wissenwollen: dass die Frage, wer die Blitze schleudert, von unseren Vorfahren falsch beantwortet wurde, bedeutet nicht, dass sie die korrekte Antwort nicht wissen wollten - sie konnten sie nur noch nicht wissen.

Ich persönlich halte diese Vorstellung für verfehlt.

Äm, das mit dem Blitz war nur als Verdeutlichung gedacht. Natürlich sind die Urmenschen nicht eines Abends am Lagerfeuer plötzlich auf die Idee gekommen, die Herkunft der Blitze zu klären. Dies ist nur einer von zahllosen Punkten auf dem "Zeitstrahl" der allmählichen ("gleitenden") Menschwerdung.

 

Für den Urmenschen gab es keinen Unterschied zwischen persönlichen und unpersönlichen Wesenheiten. In der Natur sah er überall Personen, ein "Du" ...

Moment, das eine folgt aber nicht aus dem anderen. In allem Personen zu sehen, setzt die Vorstellung voraus, dass es auch etwas Nicht-Personales gibt. Und dann ist es überhaupt nicht mehr selbstverständlich, dass alles ein "Du" ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Steinzeitmensch, der sich beim Behauen eines Faustkeiles versehentlich auf den Finger gehauen hat, darin das personale Wirken des Schlagsteines gesehen hat. Es muss auch Alltagsbanalitäten gegeben haben, die pragmatischerweise routinemäßig als nichtpersönlich gegolten haben, denn ansonsten wären sie aus dem "Wundern" gar nicht mehr herausgekommen und hätten keinen Fuß vor den anderen gesetzt, ohne jedesmal ein "Stoßgebet" auszusprechen. So überlebt man in der Wildnis aber nicht.

 

Ich meine, bis zur sog. Achsenzeit war der Theismus, also die Vorstellung vom Vorhandensein persönlicher Götter, absolut unproblematisch. Da gab es nichts zu *glauben*, sondern die Götter waren da, sie gehörten zum Erleben der Menschen genauso wie Hunger, Traurigkeit und Regen - sie wussten um die Götter, sie *glaubten* nicht - und sie hätten es gar nicht verstanden, hätte jemand gesagt: *Ich glaube nicht an die Götter!*, sondern sie hätten wohl nur mit dem Kopf geschüttelt und diese Person für nicht ganz dicht gehalten.

Das ist grundsätzlich sicher richtig. Aber wie ich oben bereits angerissen habe, muss es parallel dazu auch die Vorstellung gegeben haben, dass manche Dinge nichts mit Göttern zu tun haben: denn es gab das planvolle Handeln der Menschen selbst, von dem ihnen klar gewesen sein muss, dass ihre eigenen Pläne ohne ihr eigenes Handeln bei allen Göttern niemals Wirklichkeit werden können: die Fallgrube, in die der Tiger fällt, müssen sie selbst graben - denn wenn sie es nicht tun, können die Götter den Tiger so oft sie wollen zur Grube lenken, er kann nicht hineinfallen, solange sie nicht gegraben ist. Und ich glaube auch nicht, dass sie der Grube nach ihrer Fertigstellung plötzlich eine personale Wesenheit zugesprochen haben. Irgendetwas muss es gegeben haben, von dem sie sagten: dies ist allein unser Werk. Anders, als dass der Mensch sich seiner eigenen Schöpferkraft bewusst wird, kann er nicht zum Menschen werden.

 

André

[Volker]

Die einzige Erklärung, die übrig bleibt, ist die, dass es sich beim Theismus um ein völlig natürliches Phänomen handelt. Anders gesagt, wir sind aus biologischen Gründen geborene Theisten, dass es davon Ausnahmen gibt, ist eine geschichtliche Neuerung, die auf die Änderung unserer Lebensbedingungen zurückzuführen ist.

 

Dieses Argument halte ich für einen Fehlschluss. Aus der Tatsache, dass sich das Phänomen Religion kulturwissenschaftlich nicht vollständig erklären lässt, folgt sicherlich nicht, dass dieses Phänomen deshalb (rein) biologisch erklärt werden muss.

 

Nun, wenn man den Glauben an Götter rein biologisch erklären wollte, wäre das sicher verfehlt - und meine Formulierung legt das leider nahe, aber das wäre, wie Du sagst, ein Fehlschluss. Zur kulturellen Tradierung muss noch etwas hinzukommen, so etwas wie eine "initiale Vorstellung". Sonst müsste man annehmen, dass irgendwann jemand quasi ohne jede Grundlage Gott erfunden hat, und dies dann in die kulturelle Tradition übernommen wurde - aber so einfach ist das nicht. Denn das erklärt nicht, warum das in nahezu allen Kulturen tradiert wurde, unabhängig voneinander.

 

Warum kennen alle Kulturen Geister? Die Vorstellungen davon haben sich unabhängig voneinander entwickelt, deswegen greift die Behauptung, dass "Geister" in der kulturellen Tradition entstanden sind, zu kurz. Wenn eine Vorstellung in allen bekannten Kulturen existiert, muss etwas hinzugekommen sein zur bloßen kulturellen Tradition - und was sollte das anderes sein als etwas, was auf biologischen Grundlagen basiert?

 

Dasselbe übrigens bei der Entdeckung einer "universellen Moral", die wir in allen Kulturen finden, und in ihren Vorformen sogar bei anderen Primaten!

 

Tatsächlich gibt es unzählige kulturelle Phänomene, die man nicht vollständig erklären kann (eigentlich gilt das sogar für alle kulturellen Phänomene), was einfach daran liegt, dass kulturelle Entwicklungen in der Regel viel zu komplex und chaotisch sind, als dass man sie säuberlich auf diskrete Ursachen zurückführen könnte. Man kann in der Regel auch nicht reduktionistisch/kausalistisch erklären, weshalb in einem gewissen Jahr eine bestimmte Mode getragen wird - daraus zu schließen, dass deshalb eine biologische Erklärung nötig ist, wäre aber offensichtlich absurd.

 

Wenn es sich um allgemeine kulturelle Vorstellungen handelt, die sich in allen Kulturen unabhängig voneinander entwickelt haben, wäre es eher absurd, davon auszugehen, dass sich diese eben zufällig parallel entwickelt haben.

 

Ich finde es übrigens seltsam, dass du bei der Frage nach dem Ursprung der Religion nur die Extreme zu kennen scheinst: Entweder der Mensch hat überhaupt keine biologischen Eigenarten, die ihn zum Glauben geneigt machen und Religion ist etwas rein historisch-kontingentes, oder die Menschen sind "geborene Theisten", und der Gottglaube ist so eine Art biologische angeborene Idee. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass diese beiden Ansichten falsch sind: Weder ist der Gottglaube ein Produkt der biologischen Evolution (und sicherlich gibt es auch kein "Gotteszentrum" im Gehirn) noch ist er eine vollkommen willkürliche Erfindung.

 

Was wären dann die nicht-willkürlichen Anteile an dieser "Erfindung"? Ich habe eigentlich kein entweder-oder Szenario beschrieben, sondern nur, dass der Glauben an Gott (oder "höhere Geister") einen biologischen Anteil haben muss, nicht, dass dieser nur "rein biologisch" sein kann.

 

In die richtige Richtung geht m.E. der Erklärungsansatz, den Dawkins in seinem Buch vorstellt: Es gibt zwar biologische Eigenschaft, die die Entstehung des religiösen Glaubens begünstigen, aber diese Eigenschaften haben im Rahmen der Evolution eigentlich eine ganz andere Funktion als die Hervorbringung von Religion. Religiöser Glaube ist nicht der eigentliche evolutionsbiologische Zweck dieser Eigenschaften, sondern ein reines Nebenprodukt.

 

Das entspricht genau meiner Theorie - Dawkins bezieht sich dabei auf dieselbe Grundlage, nämlich auf das Buch "Und Mensch schuf Gott" von Pascal Boyer, die englische Ausgabe ("Religion explained") findet man im Literaturverzeichnis von Dawkins.

 

Und vor allem: Diese Eigenschaften begünstigen die Entstehung von religiösem Glauben lediglich, bei dem es sich trotzdem noch um ein kulturelles Phänomen handelt. Es ist also nicht so, dass diese Eigenschaften die Suche nach kulturellen und historischen Erklärungen überflüssig machen würden.

 

Das wollte ich auch nicht behauptet haben.

 

Mit Religion verhält es sich in dieser Hinsicht vermutlich wie mit den meisten anderen kulturellen Phänomenen, beispielsweise Literatur: Zweifellos gibt es irgendwelche biologischen, evolutionär bedingten Eigenschaften, die unsere Neigung, Literatur zu konsumieren und zu produzieren, begünstigen. Aber das bedeutet offensichtlich nicht, dass das Literatur rein biologisch erklärt werden kann oder dass Literatur eigentlich ein "Produkt der Evolution" ist.

 

Ja, nicht anders verstehe ich das auch - das kam in meiner verkürzenden Darstellung nicht so gut rüber, ein Umstand, der darauf zurückzuführen ist, das ich nicht wieder Endlospostings verfassen wollte (wie man es macht, es ist verkehrt).

 

Atheismus entwickelt sich deswegen in den urbanen Städten zuerst, weil dort die Umgebung zum allergrößten Teil offensichtlich von Menschen gemacht worden ist - es gibt keinen Grund mehr, in der Entwicklung von Lebensumständen das Wirken eines übernatürlichen Agenten zu vermuten.

 

Diese Erklärung ist vermutlich viel zu weit hergeholt. Die richtige Erklärung dürfte viel einfacher sein: In den Städten entwickelte sich zum ersten mal eine Faulenzerklasse, die Zeit für solchen Schnickschnack wie Logik und Philosophie hatte. Erst jetzt hatten die Menschen (manche Menschen) die nötige Muße, um systematisch zu reflektieren und ihren Glauben mit Hilfe der Vernunft kritisch zu durchleuchten.

 

Es ist wohl so, dass mit der Muße die Gelegenheit dazukam, alternative Erklärungen zu durchleuchten. Aber das erklärt noch nicht, warum sich diese Alternativen so schnell ausgebreitet haben.

 

BTW: Ich habe kürzlich in einem ziemlich alten Schinken gelesen, dass zwar die meisten primitiven Kulturen eine Religion besitzen, dass es aber einige beeindruckende Ausnahmen gibt. Unter anderem soll irgendein Eingeborenenvolk in Afrika ein Volk von "natürlichen Atheisten" sein. Als man die Angehörigen dieses Volkes fragte, wo denn die Erde herkäme, gaben sie eine sehr bewunderungswürdige Antwort, die etwa lautete: "Wir wissen es nicht, wir nehmen aber an, dass sie durch Umformung von Stoff aus einem anderen Körper entstanden ist."

 

Ich habe noch nichts davon gehört, würde aber wetten, dass diese trotzdem an Geister glauben, also Wesen, die ohne Körper existieren - und genau daraus hat sich auch die Vorstellung von Göttern entwickelt, das sind Geister, die eben etwas mehr Macht als Menschen haben.

[Gast Claudia]

Die Frage, auf die ich immernoch keine Antwort gelesen habe, ist doch: wie stellen wir allgemeingültige moralische Regeln auf und setzen sie auch durch? Und wie verhindern wir, daß sich immer mehr Leute von den geltenden moralischen Regeln verabschieden, weil sie keinen Streß vor Konsequenzen haben müssen?

 

DAS ist doch das einzig Praxisrelevante!

[Stefan]

Die Frage, auf die ich immernoch keine Antwort gelesen habe, ist doch: wie stellen wir allgemeingültige moralische Regeln auf und setzen sie auch durch? Und wie verhindern wir, daß sich immer mehr Leute von den geltenden moralischen Regeln verabschieden, weil sie keinen Streß vor Konsequenzen haben müssen?

 

Gar nicht. Das ist alles nicht mehr zeitgemäss.

[Domingo]

In allem Personen zu sehen, setzt die Vorstellung voraus, dass es auch etwas Nicht-Personales gibt.

 

Wieso denn

 

Und dann ist es überhaupt nicht mehr selbstverständlich, dass alles ein "Du" ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Steinzeitmensch, der sich beim Behauen eines Faustkeiles versehentlich auf den Finger gehauen hat, darin das personale Wirken des Schlagsteines gesehen hat.

 

Hast Du in solchen Fällen nie mit dem Gegenstand geschimpft, der Dir wehgetan hat?

 

Es muss auch Alltagsbanalitäten gegeben haben, die pragmatischerweise routinemäßig als nichtpersönlich gegolten haben, denn ansonsten wären sie aus dem "Wundern" gar nicht mehr herausgekommen und hätten keinen Fuß vor den anderen gesetzt, ohne jedesmal ein "Stoßgebet" auszusprechen. So überlebt man in der Wildnis aber nicht.

 

Das hat aber mE nichts mit *Persönlichem* und *Nichtpersönlichem* zu tun, sondern damit, inwieweit der Mensch eine Kontrolle darüber ausüben kann. *Wundern* stellt sich eh nicht ein, wenn eh alles persönlich verstanden wird. Auch personale Wesen kann man (leider) beherrschen, nicht nur leblose Gegenstände. Die Grenze wäre dann nicht die Personalität, sondern schlicht und einfach die Macht.

 

Aber es stimmt schon, dass man nur dann sinnvollerweise von *Göttern* sprechen kann, wenn sie mächtiger sind als die Menschen. Ich schränke also meine Aussage dahingehend ein, dass nicht alle *Personen*, die der Urmensch irgendwo sah, sich zu Göttern entwickelt haben: Einige sind halt Kobolde, Geister usw. geworden, andere hingegen, die Naturgewalten entsprachen, Götter.

Die Sonne zB ist ein Gott, denn sie ist mächtiger als der Mensch (personalistisch gesprochen). Also müssen wir - aus Sicht des Urmenschen - zur Sonne beten, dass sie uns weder im Stich lässt, so dass die ganze Welt erfriert, noch verbrennt. Heute würden wir der Sonne keine *Macht* mehr zusprechen, denn als Nichtperson hat sie auch keine, sondern sie verhält sich lediglich gemäß den physikalischen Gesetzen, denen sie wie alles andere unterliegt.

bearbeitet 11. November 2007 von Domingo

[Domingo]

Die Frage, auf die ich immernoch keine Antwort gelesen habe, ist doch: wie stellen wir allgemeingültige moralische Regeln auf und setzen sie auch durch? Und wie verhindern wir, daß sich immer mehr Leute von den geltenden moralischen Regeln verabschieden, weil sie keinen Streß vor Konsequenzen haben müssen?

 

DAS ist doch das einzig Praxisrelevante!

 

Können wir es als moralische Regel aufstellen, beim jeweiligen threadthema zu bleiben?

[David]

Die Frage, auf die ich immernoch keine Antwort gelesen habe, ist doch: wie stellen wir allgemeingültige moralische Regeln auf und setzen sie auch durch? Und wie verhindern wir, daß sich immer mehr Leute von den geltenden moralischen Regeln verabschieden, weil sie keinen Streß vor Konsequenzen haben müssen?

 

DAS ist doch das einzig Praxisrelevante!

 

Liebe Claudia, es gibt auch noch Menschen, die sich nicht nur für Fragen interessieren, die um "die Moral" kreisen. Häufig sind sogar solche Fragen am interessantesten, die mit der Praxis eher wenig zu tun haben.

 

Und die Frage, um die es hier geht, finde ich außerordentlich interessant, auch wenn sie mit deinen Lieblingsthemen nicht viel zu tun hat.

 

Aber wenn du schon fragst:

 

Die Frage, auf die ich immernoch keine Antwort gelesen habe, ist doch: wie stellen wir allgemeingültige moralische Regeln auf und setzen sie auch durch?

Überhaupt nicht. Moral wird nicht von irgendeinem Akteur ein für alle mal "aufgestellt" und "durchgesetzt", sondern Moral entwickelt sich und kann immer wieder verändert oder in Frage gestellt werden.

 

Du machst den Eindruck, als würdest du, trotz deines atheistischen Lippenbekenntnisses, einem theistischen Moral-Modell hinterhertrauern: Moral soll keine Sache der unabgeschlossenen Entwicklung und Diskussion aller Beteiligten sein, sondern eine endgültige Moral soll von irgendeiner Autorität vom Himmel geworfen und durchgeboxt werden. So funktioniert das aber nicht.

 

Und wie verhindern wir, daß sich immer mehr Leute von den geltenden moralischen Regeln verabschieden, weil sie keinen Streß vor Konsequenzen haben müssen?

 

Mit den üblichen Methoden, die auch heute trotz allen Genörgels im Ganzen noch sehr gut funktionieren: Erziehung und, für den Notfall, Polizei beispielsweise.

bearbeitet 11. November 2007 von David

[Gast Claudia]

Können wir es als moralische Regel aufstellen, beim jeweiligen threadthema zu bleiben?

Können wir dann auch die moralische Regel naufstellen, daß dann JEDEM Themen-Abweichler zu sagen und nicht fast ausschließlich Claudia...?

[Stefan]

Können wir es als moralische Regel aufstellen, beim jeweiligen threadthema zu bleiben?

Können wir dann auch die moralische Regel naufstellen, daß dann JEDEM Themen-Abweichler zu sagen und nicht fast ausschließlich Claudia...?

 

Alternativvorschlag: Egal, wer vom Thema abweicht, Claudia ist immer schuld.

[Gast Claudia]

Liebe Claudia, es gibt auch noch Menschen, die sich nicht nur für Fragen interessieren, die um "die Moral" kreisen. Häufig sind sogar solche Fragen am interessantesten, die mit der Praxis eher wenig zu tun haben.

 

Und die Frage, um die es hier geht, finde ich außerordentlich interessant, auch wenn sie mit deinen Lieblingsthemen nicht viel zu tun hat.

Lieber David,

 

aktuell bezog ich mich auf Volkers Posting, das ich allerdings in einem anderen Thread beantworten wollte. Insofern muß ich wohl um Entschuldigung bitten: ich hab den falschen Thread erwischt... Kommt davon, wenn man leere Zitatfelder benutzt.

 

Wir könnten Deine Antwort in den anderen Thread rüberkopieren, weil hier isses wirklich OT.

[Domingo]

Können wir es als moralische Regel aufstellen, beim jeweiligen threadthema zu bleiben?

Können wir dann auch die moralische Regel naufstellen, daß dann JEDEM Themen-Abweichler zu sagen und nicht fast ausschließlich Claudia...?

 

Nein, weil die anderen Themaabweichler eh keine moralischen Ansprüche an Andere stellen, somit nicht mit dem gleichen Nachdruck an die Einhaltung moralischer Regeln zu ermahnen sind