Falls es überhaupt noch jemanden interessiert ...

[Mojud]

Mojud,

 

zugegeben waren meine Nachfragen nicht ganz harmloser Natur, sondern ich wollte erst einmal sehen, ob jemand, der anderen Leuten Halbwissen in deren Studienfach unterstellt, in dem Bereich denn dann wenigstens vollständigeres Wissen zu bieten hat. Ich würde persönlich einem Arzt erst einmal nicht in sein Fachgebiet hineinreden, es sei denn, ich habe auf dem Gebiet ebenfalls beträchtliche Kenntnis erworben und kann etwas, was dieser aussagt, als eindeutig falsch identifizieren.

 

Was neu ist, muss ja nicht unbedingt besser sein. Der Gedanke, dass Menschen konditioniert - was etwa bedeutet, dass sie in ihrem Verhalten sehr festgelegt sind durch Muster - werden können, ist so grundlegend, dass sich jede psychologische Richtung damit auseinandergesetzt haben sollte. Die Antworten darauf können auch nicht unbedingt immer grundsätzlich Neues bringen, genau so wie man das Rad nicht ständig neu erfinden kann.

 

Seit Jung und Gestaltpsychologie hat die Psychologie dann doch noch einmal ziemliche Sprünge gemacht, vor allem auf dem wissenschaftlichen Sektor. Zwar ist es richtig, dass man das Rad nicht ständig neu erfinden kann, aber ein Skinnerianer sieht und interpretiert Konditionierung und deren Effekte ganz anders als ein kognitiver Verhaltenstherapeut. Ansonsten, Zustimmung.

 

Der Streit geht ja denn auch meistens darum, WANN ein bestimmtes Verhalten in das Arsenal der persönlichen Konditionierungen aufgenommen wird. 1. irgendwann, wenn ein neues Gen entsteht durch Mutation ODER 2. durch Prägungen während der Entwicklung im Mutterleib ODER 3. durch Lernprozesse die seit der frühesten Kindheit ablaufen ODER 4. durch spätere Einflüsse.

 

Verhalten wird nicht vererbt, es sei denn wir sprechen über somatische "Vererbung" durch gleichbleibende Umwelteinflüsse a la Gottlieb, und selbst dann wird nicht das Verhalten von den Eltern direkt an die Kinder weitervererbt, sondern die Umgebung bedingt ein gewisses Verhaltensmuster an welches sich der Organismus mit seinen Mitteln anpasst. Konditionierung kann fortwährend geschehen, bedingt sich aber durch Interaktion von Umwelt und Konditionierter Person - Punkt 1 kannst du also getrost streichen.

 

Man sollte nicht annehmen, dass sogenannte Erwachsene immun dagegen sind, nahezu völlig unbewusst ein neues Verhaltens- oder Gedankenmuster zu übernehmen, dass sie bei näherer Prüfung unmöglich bejahen würden. Wäre das nicht so, könte man viel massenpsycholgische Phänomene nicht erklären.

Sie bejahen es nicht, weil sie vollinhaltlich dahinterstehen und es eigehend geprüft haben, sondern aus emotionalen Gründen, aus Gründen, die mit ihrer Gruppenzugehörigkeit zu tun haben und aus vielen anderen Gründen.

 

Weitgehend Zustimmung.

 

Die Annahme, dass ein sehr komplexes Gedankenmuster genetisch verankert sein könnten, ist wie betont habe, sehr schwer zu belegen, weil zwischen dem genetischen Code, der ja schon im Groben bekannt ist und solchen Bedeutungszuweisungen noch eine RIESIGE LÜCKE klafft. Deswegen sollte man spekulative Aussagen als solche kennzeichnen

 

Die Annahme, dass sehr komplexe Gedankenmuster genetisch verankert sein könnten, ist so monokausal ausgedrückt, extrem unsinnig. Der Mensch setzt sich in seinem Verhalten und seiner Entwicklung zusammen aus genetischen / biochemischen Faktoren, Entwicklungshistorie und Umwelteinflüssen. Komplexe Gedankenmuster in ihrer präzisen Ausgestaltung nehmen meist auf alle dieser drei Kategorieen Bezug, und eine Reduzierung auf rein genetische Einflüsse und damit der Versuch einer monokausalistischen Erklärung ist schon länger als sinnlos ad acta gelegt worden. Was nicht heißen soll, dass genetische Einflüsse nicht einen wichtigen Bestandteil kognitiver Funktionen ausmachen, aber als alleinseligmachenden Erklärungsansatz versagt es.

 

Es ging ja um eine genetische Aussage und eine über Reflexe, da sollte ich es schon als mein Fachgebiet ansehen. Allerdings - das weiss ich noch aus den Kämpfen um die Institutionalisierung der Medizinischen Psychologie - gibt es eine alte Front zwischen Ärzten und Psychologen, wer denn nun Kompetenz für was habe. Ganz sicher zum erheblichen Teil eine fleischtopf-motivierte Debatte.

 

In diesem Nebengleis ging es um die Behauptung, es gäbe eine Instanz, die Menschen dazu befähigt, intentionale Ereignisse von nichtintentionalen Ereignissen zu unterscheiden, die eben - sic! - genetisch verankert wäre. Noch dazu! im Zusammenhang mit einer anthroplologischen Aussage über die frühe menschliche Entwicklung.

 

Aus meiner Sicht eine Aussage von sehr grosser Komplexität.

[Tarislar]

D'accord.

[Sokrates]

Tja, Du behauptest es tatsächlich: also wirst Du es jetzt wohl hier vor allen Leuten demonstrieren müssen.

 

Hast Du Dich damit nicht ein wenig zu weit vorgewagt?

 

Ich warte...

Neugierige Nachfrage meinerseits: Was müsste Volker jetzt noch "vor allen Leuten" demonstrieren? Nach meiner bescheidenen Meinung ist nichts mehr offen.

[Gast Claudia]

Dich putzt er ja auch nicht immerfort unsachlich runter, wenn Du ihn kritisierst... Da ist bei Dir sicher nix mehr offen...

[Sokrates]

Dich putzt er ja auch nicht immerfort unsachlich runter, wenn Du ihn kritisierst... Da ist bei Dir sicher nix mehr offen...

Es geht doch nicht um mich. Es geht um offene Argumente. Ich sehe keine.

[Gast Claudia]

Bei Volker aber auch nicht mehr. Hier ist wohl wieder mal der Ofen aus - allerseits.

[Mojud]

Tja, Du behauptest es tatsächlich: also wirst Du es jetzt wohl hier vor allen Leuten demonstrieren müssen.

 

Hast Du Dich damit nicht ein wenig zu weit vorgewagt?

 

Ich warte...

Neugierige Nachfrage meinerseits: Was müsste Volker jetzt noch "vor allen Leuten" demonstrieren? Nach meiner bescheidenen Meinung ist nichts mehr offen.

 

Ist hier nicht die Frage im Raum ob Volker zumindest in diesem Fall ein vorsätzlicher und beharrlicher Lügner ist?

bearbeitet 14. November 2007 von Mojud

[Mojud]

Dich putzt er ja auch nicht immerfort unsachlich runter, wenn Du ihn kritisierst... Da ist bei Dir sicher nix mehr offen...

 

Darf ich mal fragen, wie Du das meinst? Meinst Du dass ich Sokrates für den Chefzyniker dieses Forums halte?

[Mojud]

Bei Volker aber auch nicht mehr. Hier ist wohl wieder mal der Ofen aus - allerseits.

 

Keineswegs, es sei denn Volker beginnt endlich mal damit, seine Signatur ernst zu nehmen und Falschaussagen einzustellen oder gegebenfalls zu korrigieren, wenn er darauf aufmerksam gemacht wird.

[Sokrates]

Bei Volker aber auch nicht mehr. Hier ist wohl wieder mal der Ofen aus - allerseits.

Keineswegs, es sei denn Volker beginnt endlich mal damit, seine Signatur ernst zu nehmen und Falschaussagen einzustellen oder gegebenfalls zu korrigieren, wenn er darauf aufmerksam gemacht wird.

Was meinst Du mit "Falschaussage"? Die Aussage "Mojud hat das Ziegenproblem nicht verstanden" ist keine Falschaussage.

[Gast Claudia]

Darf ich mal fragen, wie Du das meinst? Meinst Du dass ich Sokrates für den Chefzyniker dieses Forums halte?

Wie kommst Du denn darauf... ?

Ist hier nicht die Frage im Raum ob Volker zumindest in diesem Fall ein vorsätzlicher und beharrlicher Lügner ist?

Nein, Volker ist genau wie Du überzeugt von dem, was er schreibt. Die Frage sollte immer nur sein, ob Argumente - egal wessen - richtig sind oder nicht.

[Volker]

Ist hier nicht die Frage im Raum ob Volker zumindest in diesem Fall ein vorsätzlicher und beharrlicher Lügner ist?

 

Erkläre mir noch einmal, wo ich gelogen haben soll? Und definiere mal, was Du unter "Lüge" verstehst, damit es nicht wieder zu Missverständnissen kommt.

 

Hier ist meine Definition von Lüge:

 

Lüge: Etwas als wahr hinstellen (aussagen), von dem man glaubt, es sei unwahr (oder umgekehrt).

[Mojud]

Bei Volker aber auch nicht mehr. Hier ist wohl wieder mal der Ofen aus - allerseits.

Keineswegs, es sei denn Volker beginnt endlich mal damit, seine Signatur ernst zu nehmen und Falschaussagen einzustellen oder gegebenfalls zu korrigieren, wenn er darauf aufmerksam gemacht wird.

Was meinst Du mit "Falschaussage"? Die Aussage "Mojud hat das Ziegenproblem nicht verstanden" ist keine Falschaussage.

 

Eigenartig, ich weiss, dass ich es verstanden habe, Georgii denkt das auch - was mir wie Du vielleicht verstehen wirst, wichtiger ist als Deine werte Ansicht - und jetzt meinst Du ich soll Deine Phantasien diesbezüglich ernst nehmen?

 

Du müsstest doch zumindest begründen, findest Du nicht? Ansonsten, darf ich Dich jetzt auch einen Lügner nennen?

[Mojud]

Ist hier nicht die Frage im Raum ob Volker zumindest in diesem Fall ein vorsätzlicher und beharrlicher Lügner ist?

 

Erkläre mir noch einmal, wo ich gelogen haben soll? Und definiere mal, was Du unter "Lüge" verstehst, damit es nicht wieder zu Missverständnissen kommt.

 

Hier ist meine Definition von Lüge:

 

Lüge: Etwas als wahr hinstellen (aussagen), von dem man glaubt, es sei unwahr (oder umgekehrt).

 

Nun, da Du Dich mit Deiner Signatur programmatisch so aufbläst: es gibt einen allgemein anerkannten Unterschied zwischen einer Meinungsäusserung und einer Tatsachenbehauptung, sowie einer verleumderischen und einer beabsichtigt verleumderischen Tatsachenbehauptung.

 

Tatsache ist: ich habe das Ziegenproblem verstanden. Da Du das weisst oder zumindest weisst, das Georgii und ich das so sehen, solltest Du etwas vorsichtiger sein. Man kann meine Aussage zum Ziegenproblem hier in diesem Forum nachlesen, es gab ganz am Anfang diesbezüglich einen allgemeinen Konsens, der Dir eigentlich bekannt sein müsste.

 

Meine Definition: etwas als Tatsache hinstellen gegen vorgebrachten Widerspruch, das man nicht weiss und auch nicht begründen kann und will.

 

Darüber hinaus hat etwas von der zweifelhaften Dignität eines Stefan. Von Redlichkeit wolen wir garnicht erst reden - gell?

[Mojud]

Darf ich mal fragen, wie Du das meinst? Meinst Du dass ich Sokrates für den Chefzyniker dieses Forums halte?

Wie kommst Du denn darauf... ?

Ist hier nicht die Frage im Raum ob Volker zumindest in diesem Fall ein vorsätzlicher und beharrlicher Lügner ist?

Nein, Volker ist genau wie Du überzeugt von dem, was er schreibt. Die Frage sollte immer nur sein, ob Argumente - egal wessen - richtig sind oder nicht.

 

Ob ich das Ziegenproblem verstehe, ist keine Meinungfrage über die man verschiedener Meinung sein kann.

[Gast Claudia]

Hier ist meine Definition von Lüge:

 

Lüge: Etwas als wahr hinstellen (aussagen), von dem man glaubt, es sei unwahr (oder umgekehrt).

Diese Definiton ist richtig.

 

Bitte erkläre mir nun noch, wieso Du Gläubige immer wieder des Lügens und Lügen-Verbreitens angeklagt hast, wenn sie ihre Glaubensinhalte weitergeben. Du weißt also, daß diese Behauptung eine Lüge ist, und tust es trotzdem?

[Volker]

Nun, da Du Dich mit Deiner Signatur programmatisch so aufbläst: es gibt einen allgemein anerkannten Unterschied zwischen einer Meinungsäusserung und einer Tatsachenbehauptung, sowie einer verleumderischen und einer beabsichtigt verleumderischen Tatsachenbehauptung.

 

Ok.

 

Tatsache ist: ich habe das Ziegenproblem verstanden. Da Du das weisst oder zumindest weisst, das Georgii und ich das so sehen, solltest Du etwas vorsichtiger sein. Man kann meine Aussage zum Ziegenproblem hier in diesem Forum nachlesen, es gab ganz am Anfang diesbezüglich einen allgemeinen Konsens, der Dir eigentlich bekannt sein müsste.

 

Tatsache ist allerdings auch, dass Dein Verständnis des Ziegenproblems falsch ist. Das ist eine strikt mathematisch und zusätzlich experimentell beweisbare Tatsache. Es spielt keine Rolle, wie hier der Konsens mathematischer Laien aussieht - es ist durch viele psychologische Experimente bekannt, dass unsere Intuition bei Wahrscheinlichkeitsproblemen häufig drastisch daneben liegt. Ich glaube Dir auch, dass Du subjektiv meinst, dass Ziegenproblem verstanden zu haben, dennoch bin ich mir völlig sicher, dass Du damit falsch liegst. Wenn ich diese Überzeugung äußere, ist das keine Lüge, nicht einmal für den unwahrscheinlichen Fall, dass ich mich dabei irre.

 

Meine Definition: etwas als Tatsache hinstellen gegen vorgebrachten Widerspruch, das man nicht weiss und auch nicht begründen kann und will.

 

Dann habe ich auch nach Deiner (wenn auch falschen) Definition von Lüge nicht gelogen. Natürlich kann ich begründen, dass Du falsch liegst, ich kann es mathematisch beweisen, ich kann es experimentell beweisen - es ist ja nicht mein Problem, wenn Du das nicht verstehst, gleichgültig, ob das am Willen oder am Können oder an beidem liegt.

 

Dass Deine Definition von Lügen falsch ist, kann man an einem Gegenbeispiel zeigen: Angenommen, ich bin davon überzeugt, dass Gegenstände, die nicht gehalten werden, nach unten fallen. Nun widerspricht mir jemand, und ich kann nicht beweisen (oder will es nicht, oder beides), dass ich Recht habe. Habe ich dann gelogen? Nach Deiner Definition: Ja. Nach meiner: Nein. Da wir Wahrheiten nicht strikt beweisen können, ist eine Definition, die besagt, dass jemand lügt, wenn er nicht die Wahrheit sagt, sinnlos, denn dann müsste man die Wahrheit kennen, damit man sagen kann, dass jemand lügt. Für eine Lüge reicht es aber aus, wenn jemand etwas äußert, was seinen eigenen Überzeugungen widerspricht. Im obigen Beispiel hätte ich gelogen, wenn ich selbst davon überzeugt wäre, dass Gegenstände nicht nach unten fallen, unabhängig davon, ob dies nun wahr ist oder nicht. Siehe dazu auch das Buch von Warren Shibles: "Lügen Und Lügen Lassen - Eine kritische Analyse des Lügens".

 

Darüber hinaus hat etwas von der zweifelhaften Dignität eines Stefan. Von Redlichkeit wolen wir garnicht erst reden - gell?

 

Ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, dass Du das Ziegenproblem verstanden hast - das wäre unredlich. Denn es widerspricht meiner Überzeugung.

[Stefan]

Ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, dass Du das Ziegenproblem verstanden hast - das wäre unredlich. Denn es widerspricht meiner Überzeugung.

 

Ich halte es für möglich, dass Mojud das Ziegenproblem inzwischen wirklich verstanden hat, aber er möchte es jetzt so aussehen lassen, als hätte er es schon immer ver- und man ihn von Anfang an missverstanden.

[Volker]

Hier ist meine Definition von Lüge:

 

Lüge: Etwas als wahr hinstellen (aussagen), von dem man glaubt, es sei unwahr (oder umgekehrt).

Diese Definiton ist richtig.

 

Bitte erkläre mir nun noch, wieso Du Gläubige immer wieder des Lügens und Lügen-Verbreitens angeklagt hast, wenn sie ihre Glaubensinhalte weitergeben. Du weißt also, daß diese Behauptung eine Lüge ist, und tust es trotzdem?

 

Wo beschuldige ich Gläubige des Lügens? Ich beschuldige sie, Dinge zu äußern, von denen sie zwar überzeugt sein mögen, die aber falsch sind, also des Irrtums. Du wirst von mir den Vorwurf der Lüge äußerst selten finden, nur den Vorwurf des Irrens - und das ist etwas völlig anderes.

 

Ich tue das nicht einmal dann, wenn Gläubige Selbstwidersprüche verbreiten, obwohl man hier streiten könnte, ich bin aber überzeugt, dass den Gläubigen dieser Selbstwiderspruch nicht auffällt (oder sie irgendwie meinen, trotzdem die Wahrheit zu sagen), und sehe daher davon ab, sie der Lüge zu bezichtigen.

 

Du müsstest diesen Vorwurf schon belegen. Ich denke, das wird Dir ziemlich schwer fallen! Wenn jemand ehrlichen Herzens von einem Irrtum überzeugt ist, lügt er nicht, wenn er diesen Irrtum verbreitet, sondern dann und nur dann, wenn er weiß, dass es sich um einen Irrtum handelt. Falls ich das wirklich einmal gemacht haben sollte, täte es mir Leid.

[Volker]

Ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, dass Du das Ziegenproblem verstanden hast - das wäre unredlich. Denn es widerspricht meiner Überzeugung.

 

Ich halte es für möglich, dass Mojud das Ziegenproblem inzwischen wirklich verstanden hat, aber er möchte es jetzt so aussehen lassen, als hätte er es schon immer ver- und man ihn von Anfang an missverstanden.

 

Das wäre mir neu, aber wenn sich sein Verständnis inzwischen geändert hat, und er sich dessen bewusst ist, dann würde er lügen. Aber wenn Mojud sein Verständnis tatsächlich revidiert haben sollte, würde ich meine Ansicht darüber natürlich auch ändern.

[Sam_Naseweiss]

Ihr mit euren Ziegen.

Ist das der zweite Abschiedsthread oder sind mir welche entgangen?

[GermanHeretic]

Ich halte es für möglich, dass Mojud das Ziegenproblem inzwischen wirklich verstanden hat, aber er möchte es jetzt so aussehen lassen, als hätte er es schon immer ver- und man ihn von Anfang an missverstanden.

Das hätte eine extrem religöse Komponente. Machen Bibelexegeten genauso. Seit zwei Wochen verstehen wir Vers X so und so, aber das gilt natürlich schon ewig.

[Mojud]

Tatsache ist allerdings auch, dass Dein Verständnis des Ziegenproblems falsch ist. Das ist eine strikt mathematisch und zusätzlich experimentell beweisbare Tatsache. Es spielt keine Rolle, wie hier der Konsens mathematischer Laien aussieht

 

Wann klingelt denn endlich bei Dir, dass ich mit Georgii, dem Verfasser eines wichtigen Stochachstik Lehrbuches, bestens und einvernehmlich über das Zigenproblem korrespondiert habe?

 

Willst ihn etwa als mathematischen Laien abqualifizieren? Mich würde das ehrlich gesagt nicht mehr wundern...

[Gast Claudia]

Wo beschuldige ich Gläubige des Lügens? Ich beschuldige sie, Dinge zu äußern, von denen sie zwar überzeugt sein mögen, die aber falsch sind, also des Irrtums. Du wirst von mir den Vorwurf der Lüge äußerst selten finden, nur den Vorwurf des Irrens - und das ist etwas völlig anderes.

Hier haben wir es mit Religionsstiftern:

Religion und Politik geben einem Menschen Macht über andere Menschen. Und nun erzähle mir nicht, dass diese Machtverlockung nicht dazu verführt, es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen, oder dass dies nur für Politiker gilt, aber nicht für religiöse Menschen. ich denke sogar, dass dies für letztere noch viel mehr gilt, wenn es sich um Religionsstifter handelt, weil man ihren Lügen nicht so leicht auf die Schliche kommen kann. "Macht neigt dazu, den Mächtigen zu verderben, und absolute Macht verdirbt absolut. Das gilt für Götter wie für Menschen" (Lord Byron).

 

Und wie praktisch für Religionsstifter, wenn sie genau die Methoden, mit denen man ihre Lügen oder Irrtümer entdecken könnte, in den Augen ihrer Anhänger auch noch diskreditieren. Diese Methode hat man genau nur dann nötig, wenn man die Leute belügen will, dann muss man natürlich alles runtermachen, was der Aufspürung der Lüge dienlich sein kann. Aber wenn jemand anfängt, mir die Methoden auszureden, mit denen man Lügen aufspüren kann, dann weiß ich, dass ich belogen werde - das ist das sicherste Zeichen überhaupt, das man hat, um eine Lüge aufzuspüren. Das ist das unfehlbare Erkennungszeichen für Lügner: Sie "vernichten" die Methoden, mit denen man ihre Lügen aufspüren könnte. Wer Beweismittel vernichtet, der tut dies, weil er etwas zu verbergen hat.

 

Hier haben wir die Kirche als Lügenverein

 

Ebenso brauchen wir kein Gesetz zu akzeptieren "weil Gott existiert". Die Kirchen, wenn sie unseren Staat aufgrund alter Relikte moralisch beraten, argumentieren auch stets so "als ob es keinen Gott gäbe" (dabei tun sie in der Öffentlichkeit sonst oft gerne so, als ob man so keine Moral begründen könnte, was bedeutet, dass die Kirchen die Leute hier bewusst belügen - sie wissen, dass es geht, sie tun es, aber erzählen gleichzeitig überall herum, dass das unmöglich sei). Die Kirchen beraten den Staat in moralischen Fragen genau so, wie es ein Atheist methodisch auch tun würde - wenn man ihn überhaupt fragen würde.

 

Das Posting, wo Du wortreich über die sich und andere belügenden Gläubigen herziehst, bleibe ich Dir für heute schuldig. Ich weiß nur, daß ich mich damals heftig darüber geärgert habe.

bearbeitet 14. November 2007 von Claudia

[Stefan]

Zwei Beiträge, in denen Volker Religionsgründer und die Kirchenoberen gut begründet der Lüge überführt, als Beleg für die Behauptung, er würde Gläubige immer wieder des Lügens und Lügen-Verbreitens anklagen - ist das nicht etwas dünn?

bearbeitet 14. November 2007 von Stefan