Falls es überhaupt noch jemanden interessiert ...

[UliWerner]

Anders gesagt, wir sind aus biologischen Gründen geborene Theisten, .....

 

Oh weh! Das wird aber jetzt einige aufregen, wenn sie hier erstmals erfahren, dass sie aus biologischen Gründen geboren sind!

[Domingo]

Oh weh! Das wird aber jetzt einige aufregen, wenn sie hier erstmals erfahren, dass sie aus biologischen Gründen geboren sind!

 

Ja, es wird die Christen aufregen. Sie glauben ja, sie wären aus metaphysischen Gründen geboren

[helmut]

traust du dir zu in einem ehestreit die wahrheit der jeweiligen prämissen zu beurteilen, damit logik praktisch ansetzen könnte?

 

Die Logik beurteilt nicht die Wahrheit der Prämissen......

das weiß ich, habe ich von volker gelernt. du bist aber nicht logik.

 

Nein, ich bin Papst...

 

Im Ernst: Logik kann praktisch immer einsetzen, nicht nur bei wahren Prämissen...

dementsprechend brauchbar sind dann ihre ergebnisse.

[helmut]

... Anders gesagt, wir sind aus biologischen Gründen geborene Theisten, dass es davon Ausnahmen gibt, ist eine geschichtliche Neuerung, die auf die Änderung unserer Lebensbedingungen zurückzuführen ist. ....

ja, die umwelt fördert derartige behinderungen. aber für alles, fast alles gibt es prothesen, brillen, 3.zähne, holzbeine.

[helmut]

...Atheismus entwickelt sich deswegen in den urbanen Städten zuerst, .....

wie ist es in den nichturbanen städten?

[Franciscus non papa]

...Atheismus entwickelt sich deswegen in den urbanen Städten zuerst, .....

wie ist es in den nichturbanen städten?

 

 

 

[Domingo]

dementsprechend brauchbar sind dann ihre ergebnisse.

 

Es kommt ja nicht immer auf die objektive Wahrheit an, oder?

bearbeitet 2. November 2007 von Domingo

[helmut]

....... dann haben wir im Gehirn eine Instanz, die er HADD nennt - Hypersensority Agent Detecting Device (überempfindliche Instanz zum Aufspüren von willentlichen Agenten). Wir suchen in allem nach dem Wirken von willentlichen Agenten, .......

das ist die quelle der verschwörungstheorien und anderer hysterien oder neurosen.

[helmut]

Ich hatte in meinem Eingangsposting vage von "weiteren Gründen" gesprochen, und hier ist einer der weiteren Gründe, ......

kannst du dir nicht einfach mal ein paar vernünftig schöne tage und wochen machen? ich gönne sie dir von herzen.

[helmut]

dementsprechend brauchbar sind dann ihre ergebnisse.

 

Es kommt ja nicht immer auf die objektive Wahrheit an, oder?

sowas von labil, relativ und subjektiv. und damit bist du lebensfähig? in meinem leben herrscht kausalität, determiniertheit, bewußtheit, logik. dieses leben ist eine freude. und ich bin eine freude für meine umgebung, sie liebt mich wegen dieser eigenschaften.

[Stefan]

Falls es überhaupt noch jemanden interessiert ...

 

Klar, vor allem Helmut ist ganz begeistert.

[UliWerner]

Es gibt keine "instrumentell denkende Wahrheit". Es gibt Subjekte, die via Vernunft mehr oder weniger ihre subjektive Sichtweise nicht zum Standard für alle erheben, und Subjekte, die sich mehr oder weniger weigern. Religionen werden durch subjektive Standpunkte auch nicht wahr oder wahrer, das ist Nonsense: Die Subjektivität schließt ja gerade aus, dass man sich der Wahrheit annähert. Und es ist die Realität selbst, die einen Totalitätsanspruch stellt - ein Glas enthält entweder eine bestimmte Menge Wasser oder etwas anderes, das ist kein "Totalitätsanspruch der instrumentell denkenden Wahrheit", das ist einfach so. Der Gegensatz ist nämlich ein "Totalitätsanspruch subjektiver Befindlichkeiten", und zwischen beidem muss man sich immer Fall für Fall entscheiden. Religionen haben natürlich einen Hang, ihre Anhänger zu letzterem zu drängen.

 

Realität wird durch subjektive Sichtweisen nicht anders, als sie ist. Eigentlich müsste dies gerade Theisten einleuchten, paradoxerweise geht man oft vom genauen Gegenteil aus, was, wie gesagt, bedeutet, dass es keinen Schöpfergott geben kann, der etwas wie eine "objektive Wirklichkeit" geschaffen hat, weil letzteres nicht existiert.

 

Wenn du einerseits sagst, es gehe nicht um die Aufgabe der Subjektivität sondern nur um ihre Zurücknahme im Prozess der Einigung über die Wahrheit, andererseits aber sagst, dass die Subjektivität gerade ausschlösse, dass man sich der Wahrheit annähert, halte ich das für widersprüchlich.

 

In der nur zurückgenomenen aber dennoch aufgehobenen Subjektivität kann ich mein Gesicht wahren. Ich erreiche dann aber nur eine Kompromiss-Wahrheit.

 

Wenn ich aber der Realität einen Totalitätsanspruch zumesse, besteht kein Subjekt vor ihr.

 

In der Tat wäre ein Schöpfergott, der eine "objektive Wirklichkeit" geschaffen hätte, unerträglich. Glaube wäre für ihn unerheblich. Alles von ihm geschaffene würde im blinden Weltlauf der Objektivität vernichtet. Du hast Recht, wenn du einen solchen Gottglauben nihilistisch nennst.

 

Ich halte allerdings den Gott der Christen für einen, der uns zubilligt, das Gesicht zu wahren. Er hat auch selbst seine eigene Subjektivität in Golgatha ganz gehörig zurückgenommen. Es ist ihm durchaus daran gelegen, mit uns zu einer Einigung ganz in dem Sinn, den du oben beschrieben hast, zu kommen. Zu einer Kompromiss-Wahrheit vielleicht nur, aber die reicht ihm wohl, nach allem was wir von ihm wissen.

 

Warum sollte er nicht in dein Konzept einer Einigung über die Wahrheit passen?

[Wencke]

Ich halte allerdings den Gott der Christen für einen, der uns zubilligt, das Gesicht zu wahren. Er hat auch selbst seine eigene Subjektivität in Golgatha ganz gehörig zurückgenommen. Es ist ihm durchaus daran gelegen, mit uns zu einer Einigung ganz in dem Sinn, den du oben beschrieben hast, zu kommen. Zu einer Kompromiss-Wahrheit vielleicht nur, aber die reicht ihm wohl, nach allem was wir von ihm wissen.

 

Warum sollte er nicht in dein Konzept einer Einigung über die Wahrheit passen?

IMO geht es hier nicht darum, was für eine Welt der Christengott geschaffen hat, sondern darum, ob er existiert. Der zentrale Satz wäre demnach:

Berufung auf den eigenen Glauben bedeutet daher: Man betrachtet entweder die Subjektivität des anderen als unerheblich, oder den Konflikt und seine Folgen. Für ersteres besteht für den anderen aber kein Grund.

[Mecky]

man muss nicht erklären, warum Menschen Theisten sind - das ist ein natürlicher Umstand - man muss im Gegenteil erklären, warum sich der Atheismus überhaupt ausbreiten konnte! Er ist ein Effekt, den man auf materiellen Reichtum, Bildung (etwa Darwinismus, die Entdeckung, dass Design auch ohne einen willentlichen Agenten entstehen kann) und die Änderung unserer Lebensumstände (mehr und mehr der Welt erscheint menschengeschaffen zu sein) sowie die Verringerung gegenseitiger sozialer Abhängigkeit zurückführen kann.

 

Es wäre nun sozialdarwinistisch argumentiert, wenn man sagt, dass der Theismus gut und richtig sei, weil er sich natürlich entwickelt hat, und Ihr wisst, wie sehr ich den Sozialdarwinismus verachte und wie sehr ich ihn für falsch halte.

 

Aber die Argumente verlangen trotzdem ein Überdenken meiner Position, nichtsdestotrotz, und ich kann momentan die Schlussfolgerungen noch nicht absehen. Aus dieser Erklärung, ergibt sich nebenbei, wie Barret argumentiert, eine Strategie, wie man die natürliche Tendenz zum Theismus aushebeln und zurückdrängen kann. Ob das auch sinnvoll ist, ist eine Frage, bei der ich momentan unentschieden bin. Daraus ergibt sich, dass viele meiner Argumente gegen den Theismus fehlgeleitet sind, soviel kann ich schon absehen. So ist die Tatsache, dass der Theismus logisch mangelhaft ist in der Tat ein (scheinbares) Argument zu seinen Gunsten (hängt mit Gedächtniseffekten zusammen, imaginierte Dinge lassen sich leichter merken als reale, ein Umstand, den ich seit meiner Zeit als Gedächtniskünstler gut kenne).

Ein Gedankengang, der wegen seiner Komplexität nicht leicht zu vermitteln ist.

Ich denke, dass es noch einmal schärfer ist, weil die Evolution in ihren Grundzügen keineswegs beliebig ist, sondern innerlich mit der ganzen Struktur unserer Welt zusammenhängt.

Aber wegen der Unmöglichkeit eines (von Dir ziemlich weit gefassten) "Sozialdarwinismus" wird sich auch hieraus kein schlüssiges Argument extrahieren lassen. Diese Frage lässt sich nicht durch Logik entscheiden. Es stehen verschiedene Konsequenzen auf gleichwertiger Stufe.

 

Die Entscheidung fällt - wie sich aus Deinen Ausführungen (besonders über die urbanen Stadtdynamiken) ja schon fast ergibt - nicht anhand logischer, sondern gefühlsmäßiger Kriterien. Und wenn man länger drüber nachdenkt, läuft es immer auf die Frage hinaus, ob man die Natur für Chaos oder Kosmos empfindet, Sinn oder Irrsinn. Und das ist ein subjektives Empfinden, bei dem die Logik höchstens noch die Rolle des Werkzeugs der Entscheidung, nicht aber der Entscheidung selbst spielt.

[Stefan]

Theismus ist der natürliche Zustand, Atheismus eine spätere Entwicklung.

 

Das sehe ich anders. Der natürliche Zustand ist wohl eher Spiritualität, daraus hat sich später der Theismus entwickelt. Es müssen auch früher nicht alle Menschen von Natur aus spirituell veranlagt gewesen sein. Die spirituell Veranlagten hatten jedoch als einzige über Jahrtausende hinweg Antworten auf Fragen, die man auf andere Weise noch nicht beantworten konnte, darum wurden ihre Antworten auch von denen ohne spirituelle Veranlagung akzeptiert. Der spirituelle Führer, der Schamane, der Druide, der Priester hatte spirituelle Erkenntnisse, die nicht jedem vergönnt sind. Das hat sich erst drastisch geändert, als Wissenschaft und Aufklärung als Konkurrenz zum klerikalen/religiösen Gelehrtentum grösseren Einfluss erlangt haben.

[Mecky]

Genaues weiß man natürlich nicht, weil die Entstehung des Atheismus in vorgeschichtlicher Zeit liegt, also weit vor der Entdeckung der Schrift. Aus den nichtschriftlichen Zeugnissen kann man vieles verschiedenes schließen.

Aber eine gott-lose Spiritualität ist eher schon wieder eine Abstraktionsform, die vermutlich eine Menge Reflexion voraussetzt. Deshalb vermute ich, dass der Theismus zeitgleich mit der Spiritualität entstand - wahrscheinlich in animistisch-konkreter Form. Ich vermute, dass die früheste Spiritualität eher auf ganz konkrete Dinge richtete, denen man einen "höheren" Hintergrund, eine "Dynamis" zuschrieb.

 

Es dürfte sehr schwer sein, in dieser Zeit zwischen einer reinen Naturspiritualität und einem Theismus überhaupt zu unterscheiden. Der Blitz war verehrter Gott und Natur in einem, ebenso Sonne, Fluss und Sturm.

[Mecky]

Vielleicht doch eher Gott als Naturgewalt. Der Unterschied liegt darin, ob man dem Blitz einen eigenständigen Willen zubilligt (oder später in zweiter Instanz: Dass er dem Willen eines Blitzgottes, z.B. Zeus, gehorcht).

Das Natürlichere wäre wohl, dem Blitz einen Willen zuzusprechen. Damit wäre er Gott.

[Stefan]

Es dürfte sehr schwer sein, in dieser Zeit zwischen einer reinen Naturspiritualität und einem Theismus überhaupt zu unterscheiden. Der Blitz war verehrter Gott und Natur in einem, ebenso Sonne, Fluss und Sturm.

 

Klar, aber das ist nicht mehr das, was wir heute unter Theismus verstehen. Wenn sich heute jemand als Theist bezeichnet und über Gott redet, dann meint er damit i.d.R. nicht einen Gott, der täglich dafür sorgt, dass die Sonne wieder aufgeht und sie nicht aufgehen lässt, wenn er zornig ist, oder der unsere Feinde mit einem Blitz erschlägt. Die christliche Spiritualität, die ja zweifellos vorhanden ist, ist keine Naturspiritualität mehr. Sie hat sich zu einer supernaturalistischen Spiritualität entwickelt, die ebenso wie der Atheismus ein kulturelles und kein natürliches Phänomen ist.

[Mecky]

Natürlich war es kein christlicher und auch kein jüdischer Theismus - aber das halte ich für trivial. Den Unterschied zur gott-losen Spiritualität sehe ich in der Zuerkennung eines eigenen Willens. Dadurch wird etwas aus der Natur herausgehoben und erhält personalen Charakter.

 

Anklänge an diese alte, sicher polytheistische Vorstellung befinden sich ja noch in der Bibel. Und erst in der 2. Schöpfungserzählung (die erst zur Königszeit geschrieben wurde, wenn auch sicher ältere Wurzeln hat) kommt ein erster Knackpunkt, dass Gott die nämlich Sterne und die Sonne (vormals eigenständige Gottheiten) wie Lampignons am Firmament aufhängt und ihnen sagt, dass sie gefälligst für uns zu leuchten haben. Damit wird ihre Personalität zwar noch nicht ganz aufgehoben, aber ihr Wille wird dem Willen Gottes als sekundärer, gehorsamer Wille, gefügig gemacht. Parallel finden wir dazu Passagen im alten Testament, dass Jahwe der Boss im Thronrat der Götter sei.

[Stefan]

Natürlich war es kein christlicher und auch kein jüdischer Theismus - aber das halte ich für trivial. Den Unterschied zur gott-losen Spiritualität sehe ich in der Zuerkennung eines eigenen Willens. Dadurch wird etwas aus der Natur herausgehoben und erhält personalen Charakter.

 

Anklänge an diese alte, sicher polytheistische Vorstellung befinden sich ja noch in der Bibel. Und erst in der 2. Schöpfungserzählung (die erst zur Königszeit geschrieben wurde, wenn auch sicher ältere Wurzeln hat) kommt ein erster Knackpunkt, dass Gott die nämlich Sterne und die Sonne (vormals eigenständige Gottheiten) wie Lampignons am Firmament aufhängt und ihnen sagt, dass sie gefälligst für uns zu leuchten haben. Damit wird ihre Personalität zwar noch nicht ganz aufgehoben, aber ihr Wille wird dem Willen Gottes als sekundärer, gehorsamer Wille, gefügig gemacht. Parallel finden wir dazu Passagen im alten Testament, dass Jahwe der Boss im Thronrat der Götter sei.

 

Das ist ja alles ganz interessant, aber was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass nicht alle, die damals diese Weltbilder übernommen haben, das aus ihrem naturgegebenen Bedürfnis nach Spiritualität getan haben? Es gab keine Alternativen.

[Mojud]

mit gut gewählten prämissen läßt sich alles beweisen. die logik ist eben eine hure. du bezahlst sie mit deinen prämissen. dann ist sie sehr willig. ob die prämissen wahr sind, ob es gültige währung ist verbirgst du hinter vielen und langen beiträgen. in dem sinn ist die logik auch dumm. sie erkennt nicht ob sie mit gültiger währung bezahlt wurde.

Ich wüßte nicht, daß Volker dies jemals bestritten hätte.

 

Ich denke, Du solltest noch einmal nachlesen, wie halsstarrig Volker im Thread "Logisch aber dumm" ( oder so ähnlich ) war. Er hat diese Einsicht nicht, so weit ich das mitbekommen habe.

 

Auch seine Erklärung zeigt das: er versucht eine Art positivistische Definition von Vernunft zu geben. Eben weil er im Grunde ein Missionar ist: seine Vernunft ist die, zu der sich alle irgendwann bekennen werden.

[Mojud]

wenn wir nur nicht zur beliebigkeit einer subjektiven wahrheit verkommen. aber ernsthaft, jede konfliktlösung beginnt damit jeweils seine befindlichkeiten, eitelkeiten und egoismen erstmal als solche zu erkennen, formulieren und auch zu vertreten.

 

...was eben die Vernuft voraussetzt. Gnaz zu schweigen von der dann doch erforderlichen relativierung.

 

Ich dneke nciht, dass die Anderen ein verkürztes Bild von der Wirklichkeit haben, sondern Du hats ein verkürztes Bild von der Vernunft

du mußt mir nicht so verklausuliert recht geben, das ist unvernünftig. von der herrschaft der logik bei der konfliktlösung ist wohl nichts übrig. es ist nur etwas vernunft gefragt z.b. man geht vernünftigerweise zur eheberatung. aber dort sind emotionen gefragt, wiederum vernünftigerweise. aber logik?

traust du dir zu in einem ehestreit die wahrheit der jeweiligen prämissen zu beurteilen, damit logik praktisch ansetzen könnte?

 

Eins der besten Beispiele. Jeder, der schon mal versucht hat, Paare zu beraten weiss, dass das WAHR ist Jeder der Beteiligten hat seine Sicht der Dinge, keiner weiss mehr genau was passiert ist, der Berater war in aller Regel nicht dabei. Kein Ansatzpunkt für Logik!

 

Das Leben ist voll von diesen Abläufen! Deswegen hat Logik und Vernunft einen Platz, andere Herangehensweisen ebenso.

[Rinf]

wenn wir nur nicht zur beliebigkeit einer subjektiven wahrheit verkommen. aber ernsthaft, jede konfliktlösung beginnt damit jeweils seine befindlichkeiten, eitelkeiten und egoismen erstmal als solche zu erkennen, formulieren und auch zu vertreten.

 

...was eben die Vernuft voraussetzt. Gnaz zu schweigen von der dann doch erforderlichen relativierung.

 

Ich dneke nciht, dass die Anderen ein verkürztes Bild von der Wirklichkeit haben, sondern Du hats ein verkürztes Bild von der Vernunft

du mußt mir nicht so verklausuliert recht geben, das ist unvernünftig. von der herrschaft der logik bei der konfliktlösung ist wohl nichts übrig. es ist nur etwas vernunft gefragt z.b. man geht vernünftigerweise zur eheberatung. aber dort sind emotionen gefragt, wiederum vernünftigerweise. aber logik?

traust du dir zu in einem ehestreit die wahrheit der jeweiligen prämissen zu beurteilen, damit logik praktisch ansetzen könnte?

 

Eins der besten Beispiele. Jeder, der schon mal versucht hat, Paare zu beraten weiss, dass das WAHR ist Jeder der Beteiligten hat seine Sicht der Dinge, keiner weiss mehr genau was passiert ist, der Berater war in aller Regel nicht dabei. Kein Ansatzpunkt für Logik!

 

Das Leben ist voll von diesen Abläufen! Deswegen hat Logik und Vernunft einen Platz, andere Herangehensweisen ebenso.

Wenn mir jetzt noch jemand erklären könnte, was an Emotionen unlogisch sein soll, wäre ich (beinahe) glücklich.

[Mecky]

Das ist ja alles ganz interessant, aber was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass nicht alle, die damals diese Weltbilder übernommen haben, das aus ihrem naturgegebenen Bedürfnis nach Spiritualität getan haben? Es gab keine Alternativen.

 

Es ist Antwort hierauf:

Theismus ist der natürliche Zustand, Atheismus eine spätere Entwicklung.

 

Das sehe ich anders. Der natürliche Zustand ist wohl eher Spiritualität, daraus hat sich später der Theismus entwickelt. ...

 

Ich vermute, dass tatsächlich der Theismus (wenn auch in der damaligen und nicht in jüdisch-christlicher Form) der natürliche Zustand ist.

 

Natürlich kannst Du argumentieren, dass das natürliche Bedürfnis nach Spiritualität die Wurzel des Theismus ist und somit dem Theismus immer logisch vorausgehe. Aber zeitgeschichtlich wird es wohl zusammen aufgetreten sein.

Und hier entsteht jetzt ein Unterschied zu Deiner These. Jetzt kann ich nämlich vermuten, dass diese ursprüngliche Spiritualität von vornherein einen Drang zum Theismus gehabt hat, der ebenso natürlich ist, wie die Spiritualität selbst und dass diese ursprüngliche Spiritualität sich gar nicht anders entfalten konnte, als sich auf ein theistisches Ziel zu richten.

 

Etwas weniger rückblickend und heutig wäre die Aussage: Offensichtlich liegt die Personalisierung in der Natur des Menschen. Das Abstrahieren von einer Personalisierung ist schon wieder eine spätere Entwicklung. Dies entspricht übrigens auch der Individualentwicklung.

bearbeitet 3. November 2007 von Mecky

[Mojud]

Dass Atheismus der "natürliche Zustand" und Theismus eine spätere Entwicklung sei halte ich inzwischen für einen Irrtum von mir.

 

Theismus ist der natürliche Zustand, Atheismus eine spätere Entwicklung.

 

Ich begrüsse diese Einsicht, weil sie völlig logisch ist. Theismus ist aber nicht der natürliche Zustand.

 

Wenn man historisch an diese Frage herangeht, was eigentlich immer sinnvoll ist , hatten frühere Menschen keine Götter BEVOR sie dann irgendwann Götter hatten. Dann wieder folgte die Negation dieser Glaubenssysteme.

 

Wenn man etwas als natürlichen Zustand bezeichnen kann, ist das ein religiöser Zustand ohne Gottesbegriff, etwa wie im Advaita. Das liegt auch ursprünglich jenseits der Verbalisierungsmöglichkeiten. Alle Probleme, aller Streit um den richtigen Gott oder eben keinen Gott, kommen aus diesem Versuch etwas nicht-verbalisierbares zu verbalisieren.