Falls es überhaupt noch jemanden interessiert ...

[Domingo]

Ich meine Advaita einfach im Wortsinn als Nicht-Dualität. Menschen haben die Möglichkeit sich als nicht getrennt vom Rest der Welt zu erleben.

 

Ich verstehe/verstand unter Advaita hingegen das philosophische System, das auf Shnakara zurückgeht.

[Domingo]

Meinst Du, dass jemand ausser Dir so etwas ernst nimmt?

 

1. Warum sollte es so eine Instanz geben,2. warum sollte sie angeboren sein, wenn man nicht einmal weiss ob es sie gibt?

 

 

Das ist was ich Pseudowissenschaft nenne. Es ist Spekulation, es ist bodenlos, exzentrisch.

 

 

A) Ich nehme das ernst.

 

B ) 1. weil sie einen evolutionären Vorteil bereitet 2. aus demselben Grund.

 

C) Warum soll das *Pseudowissenschaft* sein? Weil es Dir nicht in den Kram passt?

[Volker]

Wenn man, wie etwa Justin L Barret in "Why Would Anyone Believe in God?" sich die psychologischen Belege anschaut, dann haben wir im Gehirn eine Instanz, die er HADD nennt - Hypersensority Agent Detecting Device (überempfindliche Instanz zum Aufspüren von willentlichen Agenten). Wir suchen in allem nach dem Wirken von willentlichen Agenten, dies ist schon bei Säuglingen und Kleinkindern zu beobachten, HADD ist eine angeborene Instanz im Gehirn, ein genetisches Erbe.

 

Meinst Du, dass jemand ausser Dir so etwas ernst nimmt?

 

1. Warum sollte es so eine Instanz geben,2. warum sollte sie angeboren sein, wenn man nicht einmal weiss ob es sie gibt?

 

 

Das ist was ich Pseudowissenschaft nenne. Es ist Spekulation, es ist bodenlos, exzentrisch.

 

Es basiert auf einer ganzen Reihe wissenschaftlicher Untersuchungen zu diesem Thema, inzwischen gestützt durch neurophysiologische Untersuchungen. So, wie wir einen Hirnteil haben, der uns befähigt, Gesichter zu erkennen, so haben wir einen Hirnteil, der aktiv wird, wenn wir zwischen intentionalen Agenten und nichtintentionalen Objekten unterscheiden - dies kann man durch Hirnscans beweisen. Wenn das eine esoterische Pseudowissenschaft und spekulativ ist, dann haben esoterische Pseudowissenschaftler einen Menschen zum Mond geschickt.

[agnostiker]

Wenn man, wie etwa Justin L Barret in "Why Would Anyone Believe in God?" sich die psychologischen Belege anschaut, dann haben wir im Gehirn eine Instanz, die er HADD nennt - Hypersensority Agent Detecting Device (überempfindliche Instanz zum Aufspüren von willentlichen Agenten). Wir suchen in allem nach dem Wirken von willentlichen Agenten, dies ist schon bei Säuglingen und Kleinkindern zu beobachten, HADD ist eine angeborene Instanz im Gehirn, ein genetisches Erbe.

 

Meinst Du, dass jemand ausser Dir so etwas ernst nimmt?

 

1. Warum sollte es so eine Instanz geben,2. warum sollte sie angeboren sein, wenn man nicht einmal weiss ob es sie gibt?

 

 

Das ist was ich Pseudowissenschaft nenne. Es ist Spekulation, es ist bodenlos, exzentrisch.

Hast du dem etwas wissenschaftliches entgegenzusetzen?

 

Ich weiss jetzt auch nicht, wo dieses HADD Ding im Gehirn genau sitzen soll, oder ob es vielleicht eher eine Theorie über die menschliche Psyche als über das menschliche Gehirn ist und ob das überhaupt ein seriöser Wissenschaftler bestätigen kann.

Aber deine Frage nach dem warum ist zweitrangig. Sie ist ein Bluff, mit dem du versuchst die Möglichkeit der Existenz eines solches Mechanismusses herabzuspielen. Nach dem Motto: man müsse erst Gründe finden, warum etwas existiert damit man behaupten dürfe, dass etwas existiert. Ist das etwa wissenschaftlich?

Viel wertvoller wären beobachtungen, die für oder gegen die Theorie sprechen. Und Volker hat einige Beispiele genannt - wobei ich ihn zu "kann man durch Hirnscans belegen" anstatt "kann man durch Hirnscans beweisen" verbessern möchte.

 

Und zu 2): Nun, wenn man einmal nachweisst, dass jeder Mensch ein solches Ding im Hirn hat - bzw. wenn einmal nachgewiesen wäre, dass jeder Mensch dazu neigt so zu denken, dann ist das wohl DER Hinweiss darauf, dass es sich dabei um etwas angebohrenes handelt.

[helmut]

..... "urbane Lebensbedingungen" (Verstädterung). .....

achso.

[GermanHeretic]

Theismus ist der natürliche Zustand, Atheismus eine spätere Entwicklung.

 

Das sehe ich anders. Der natürliche Zustand ist wohl eher Spiritualität, daraus hat sich später der Theismus entwickelt.

Der Naturzustand ist der Aberglaube. Daraus hat sich der Theismus entwickelt.

Der Aberglaube ist bei allen höheren Tierarten zu beobachten, von Labyrinth-Ratten bis Pawlowschen Hunden. Und der ist für das Überleben evolutionär durchaus wichtig, weil er einen dazu drängt, erkannte Zusammenhänge in Handlungsmaximen umzusetzen.

[Gast Claudia]

Der Naturzustand ist der Aberglaube.

Tut mir leid, ich wurde weder theistisch noch abergläubisch geboren.

[GermanHeretic]

Der Naturzustand ist der Aberglaube.

Tut mir leid, ich wurde weder theistisch noch abergläubisch geboren.

Doch, wir werden alle abergläubisch geboren. Man braucht uns als Babies nur was in den Mund stecken, schon glauben wir, es wäre eine Titte, und fangen an zu nuckeln.

[Gast Claudia]

Oh my... nee, Du hast keine Kinder / keine Ahnung.

 

Das Nuckeln ist ein Reflex und hat nichts, aber echt nix mit *schon glauben wir, daß...* zu tun.

[GermanHeretic]

Oh my... nee, Du hast keine Kinder / keine Ahnung.

 

Das Nuckeln ist ein Reflex und hat nichts, aber echt nix mit *schon glauben wir, daß...* zu tun.

Ja, es ist ein Reflex, Du wirst damit geboren. Reiz -> Verarbeitung im Rückgrat/Kleinhirn -> Reaktion. Ist mit Denken nicht großartig anders, außer daß die Verarbeitung im Großhirn abläuft.

Und Du wirst mit noch etwas geboren, der Fähigkeit Muster zu erkennnen. Das geht beim Menschen so gut, daß optische Täuschungen funktionieren.

Und Du wirst mit der Fähigkeit geboren, Zusammenhänge im Ablauf um Dich herum zu erkennen. Das funktioniert auch so gut, daß man Zusammenhänge erkennt, wo gar keine sind. Aufgabe der Wissenschaft ist es u.a., die falschen Zusammenhänge zu falsifizieren.

 

Beispiel: Nngg besucht eine Höhle und trifft einen Bären, das ist für die Fortpflanzung nicht gerade gesund. Frtz passiert dasselbe, beide kommen auf den Bolzen, Höhlen könnten bärenbewohnt sein. Drei Generationen später lernen kleine Steinzeitkinder "Du sollst nicht in Höhlen spielen".

Das ist alles ganz furchtbar sinnvoll, und wird von der Evolution belohnt. Am Ende aber sabbern Hunde, wenn es läutet, und Menschen meinen, eine Hexe hätte ihre Kuh verzaubert.

[Volker]

Der Naturzustand ist der Aberglaube. Daraus hat sich der Theismus entwickelt.

 

Das hat was ...

[Mecky]

Wenn man den ersten Satz der Bibel wortwörtlich übersetzt, dann lautet er:

Am Anfang schuf (!) die Götter Himmel und Erde ...

Schon, aber das ist noch ein wenig zu einfach betrachtet. Der Satz kommt aus der Priesterschrift, also einer recht späten Abfassung. Elohim ist inzwischen ebenso der Plural von El, wie im Deutschen Schulden der Plural von Schuld sind.

Richtig aber ist, dass der Plural wohl aus einer ursprünglich polytheistischen Vorstellung und Kultur entsprang, die allerdings zur Priesterschriftzeit wahrscheinlich sogar schon vergessen war. Der Plural diente inzwischen nur noch als Bestärkung bzw. Plural Majestatis.

[Mecky]

Das Nuckeln ist ein Reflex und hat nichts, aber echt nix mit *schon glauben wir, daß...* zu tun.

Dass Nuckeln ein Reflex ist, sagt doch nichts anderes, als das, was Volker hier als These aufgestellt hat: Der Glaube ist angeboren, also fest in der Hardware installiert, eingebaut. Du benennst lediglich einen Teil dieses als Reflex eingebauten Vorgangs. Dieser Reflex ist ein Teil dieses angeborenen Glaubens. Das hat GH ganz richtig erkannt. Irgendwie müssen sich ja die angeborenen Festverdrahtungen aufzeigen lassen, wenn Volker seine These halten will - und ich glaube, dass sie richtig ist.

[Mecky]

Der Naturzustand ist der Aberglaube. Daraus hat sich der Theismus entwickelt.

Das hat was ...

Ja. Und am anderen Ende war am Anfang eine Schleimsuppe, und daraus hat sich der Mensch entwickelt.

Eigentlich genial, wie sich das Leben und der Glaube von einfachsten Anfängen zu hochkomplexen Dingen entwickeln kann.

[Mojud]

Wenn man, wie etwa Justin L Barret in "Why Would Anyone Believe in God?" sich die psychologischen Belege anschaut, dann haben wir im Gehirn eine Instanz, die er HADD nennt - Hypersensority Agent Detecting Device (überempfindliche Instanz zum Aufspüren von willentlichen Agenten). Wir suchen in allem nach dem Wirken von willentlichen Agenten, dies ist schon bei Säuglingen und Kleinkindern zu beobachten, HADD ist eine angeborene Instanz im Gehirn, ein genetisches Erbe.

 

Meinst Du, dass jemand ausser Dir so etwas ernst nimmt?

 

1. Warum sollte es so eine Instanz geben,2. warum sollte sie angeboren sein, wenn man nicht einmal weiss ob es sie gibt?

 

 

Das ist was ich Pseudowissenschaft nenne. Es ist Spekulation, es ist bodenlos, exzentrisch.

 

Es basiert auf einer ganzen Reihe wissenschaftlicher Untersuchungen zu diesem Thema, inzwischen gestützt durch neurophysiologische Untersuchungen. So, wie wir einen Hirnteil haben, der uns befähigt, Gesichter zu erkennen, so haben wir einen Hirnteil, der aktiv wird, wenn wir zwischen intentionalen Agenten und nichtintentionalen Objekten unterscheiden - dies kann man durch Hirnscans beweisen. Wenn das eine esoterische Pseudowissenschaft und spekulativ ist, dann haben esoterische Pseudowissenschaftler einen Menschen zum Mond geschickt.

 

Du bist auf Glatteis und redest jetzt drum herum.

 

Der Punkt ist, dass Du aus welchen Gründen auch immer etwas als Erklärung favorisierst, das man auch hinlänglich gut mit psychologischen Kriterien beschreiben kann.

 

Du versuchst es auf die Ebene der regionalen Hirnzuordnung zu bringen und dazu noch auf die der genetischen Weitergabe. Das steht auf äusserst schwachen Füssen.

 

Deswegen nenne ich das Pseudowissenschaft. An Esoterik denke ich dabei absolut nicht. Es ist auch keineswegs ein vernünftiges Argument, Mondfahrt in diesem Zusammenhang zu erwähnen.

 

Du demonstrierst nichts weiter als Dein laienhaftes Wissenschaftsverständnis!

[Udalricus]

Wenn man, wie etwa Justin L Barret in "Why Would Anyone Believe in God?" sich die psychologischen Belege anschaut, dann haben wir im Gehirn eine Instanz, die er HADD nennt - Hypersensority Agent Detecting Device (überempfindliche Instanz zum Aufspüren von willentlichen Agenten). Wir suchen in allem nach dem Wirken von willentlichen Agenten, dies ist schon bei Säuglingen und Kleinkindern zu beobachten, HADD ist eine angeborene Instanz im Gehirn, ein genetisches Erbe.

 

Meinst Du, dass jemand ausser Dir so etwas ernst nimmt?

 

1. Warum sollte es so eine Instanz geben,2. warum sollte sie angeboren sein, wenn man nicht einmal weiss ob es sie gibt?

 

 

Das ist was ich Pseudowissenschaft nenne. Es ist Spekulation, es ist bodenlos, exzentrisch.

 

Es basiert auf einer ganzen Reihe wissenschaftlicher Untersuchungen zu diesem Thema, inzwischen gestützt durch neurophysiologische Untersuchungen. So, wie wir einen Hirnteil haben, der uns befähigt, Gesichter zu erkennen, so haben wir einen Hirnteil, der aktiv wird, wenn wir zwischen intentionalen Agenten und nichtintentionalen Objekten unterscheiden - dies kann man durch Hirnscans beweisen. Wenn das eine esoterische Pseudowissenschaft und spekulativ ist, dann haben esoterische Pseudowissenschaftler einen Menschen zum Mond geschickt.

Kann mir gut vorstellen, dass Volker recht hat. Ist aber für den Glauben weder ein Argument Pro noch Contra.

Erinnert mich an eine Dokumentation, die ich vor einiger Zeit im FErnsehen gesehen habe. Es ging über Gehirnforscher, die herausgefunden haben, welche Gehirnregion (der vordere Stirnlappen) bei religiösen Gefühlen aktiv wird. War höchst interessant, zumal berichtet wurde, dass bei ATheisten diese Gehirnregion minder funktionstüchtig ist. Ist das nun ein Beleg für den Glauben oder eine Widerlegung. Darüber haben sie unterschiedliche Meinungen vorgestellt. Die einen meinten, damit sei Religion endgültig als Humbug widerlegt, die anderen freuten sich, dass die Neurologie quasi eine "Antenne" zum Bereich des Transzendenten entdeckt hätte. Was nun davon stimmt, ist eigentlich auch wieder Glaubenssache, glaub ich zumindest.

[Gast Claudia]

Das Nuckeln ist ein Reflex und hat nichts, aber echt nix mit *schon glauben wir, daß...* zu tun.

Dass Nuckeln ein Reflex ist, sagt doch nichts anderes, als das, was Volker hier als These aufgestellt hat: Der Glaube ist angeboren, also fest in der Hardware installiert, eingebaut. Du benennst lediglich einen Teil dieses als Reflex eingebauten Vorgangs. Dieser Reflex ist ein Teil dieses angeborenen Glaubens. Das hat GH ganz richtig erkannt. Irgendwie müssen sich ja die angeborenen Festverdrahtungen aufzeigen lassen, wenn Volker seine These halten will - und ich glaube, dass sie richtig ist.

Ähm... bei allem Respekt... ein körperlicher Reflex ist schon noch was anderes als ein Gedankenkonstrukt, nicht?

 

Reflexe haben auch Tiere, einen Glauben eher nicht. Reflexe sind im Gegensatz zum Glauben nicht an Bewußtsein gekoppelt.

 

Ich hab das Gefühl, hier geht einiges durcheinander...?

[Volker]

Das Nuckeln ist ein Reflex und hat nichts, aber echt nix mit *schon glauben wir, daß...* zu tun.

Dass Nuckeln ein Reflex ist, sagt doch nichts anderes, als das, was Volker hier als These aufgestellt hat: Der Glaube ist angeboren, also fest in der Hardware installiert, eingebaut. Du benennst lediglich einen Teil dieses als Reflex eingebauten Vorgangs. Dieser Reflex ist ein Teil dieses angeborenen Glaubens. Das hat GH ganz richtig erkannt. Irgendwie müssen sich ja die angeborenen Festverdrahtungen aufzeigen lassen, wenn Volker seine These halten will - und ich glaube, dass sie richtig ist.

Ähm... bei allem Respekt... ein körperlicher Reflex ist schon noch was anderes als ein Gedankenkonstrukt, nicht?

 

Da der Reflex durch neuronale Aktivitäten ausgelöst wird, ist er auch ein Gedankenkonstrukt. Selbst der bekannte Kniereflex wird durch neuronale Aktivitäten ausgelöst, die allerdings - anders als der Saugreflex - nicht im Gehirn stattfindet.

[agnostiker]

Also zu der Diskussion zwischen Claudia und GH:

 

Ich finde Volkers Argument in der Version "der Glaube ist angeboren" oder "Theismus ist der Normalzustand" eine völlig banalisierte Sicht der Dinge ist. Und insofern ist Claudia auch nicht als Theistin oder Abgläubige geboren worden - wohl aber mit einer Prädisposition dazu, die sich auch sicherlich schonmal ausgewirkt hat in dem ein oder anderen Gedanken, wo denn nun das Geräusch aus dem Unterholz herkam, oder das Geräusch aus dem Nachbarraum, obwohl sie doch allein zu Hause ist.

 

Zunächst gibt es vielleicht diese genetische Prädisposition, die dazu führt, dass wir alle so ein HADD-Dingsbums im Hirn haben, welches dazu führt, dass wir die Welt bevorzugt auf diese und jene Weise interpretieren. Aber daraus resultiert keineswegs ein Theismus. Der Theismus dürfte ein mögliches Resultat von mehreren sein. Und darüberhinaus steckt hinter dem Theismus eine kulturelle Leistung. Das heisst, dass nicht jeder sofort einen Theismus für sich selbst entwickelt, sondern dass der Theismus eine Leistung vieler ist, über mehre Generetionen hinweg, und dass dazu kulturelle Mechanismen nötig sind und waren. Kulturelle Mechanismen wie das Bewahren und Weiterentwickeln von Dingen über Generationen hinweg, usw.

 

Und wenn GH einen Reflex mit Leistungen des Grosshirns vergleicht, oder was auch immer das war, dann ist das doch irgendwie lachhaft. Natürlich: alles in allem sind es doch nur Nervenbahnen, Nervenzellen, usw.

Aber es sind Systeme unterschiedlicher Komplexität und auch unterschiedlicher Brisanz/Relevanz. So ist in Volkers Äußerungen eine entscheidende Aussage über unser Denken gemacht worden. Ein Reflex beeinflusst aber nur unser Handeln.

 

Und der Theismus ist eine Sache des Denkens, nicht des Handelns - hast also ziemlich wenig mit Reflexen zu tun - es sei denn, man degradiert Gedanken zu "Reflexen" auf bestimmte Wahrnehmungen oder ähnliches. Mir - und Claudia sicherlich auch - liegt aber nichts ferner als das.

[darelius_aragar]

Auch Gedanken koennen reflexhaft ausgeloest werden. Bei manchen Stichwoertern z.B. kommt immer reflexhaft die Nazikeule, auch wenn die Absicht eine andere war

[Stefan]

Auch Gedanken koennen reflexhaft ausgeloest werden. Bei manchen Stichwoertern z.B. kommt immer reflexhaft die Nazikeule, auch wenn die Absicht eine andere war

 

Oder man lese nur die mittlere Buchstabenreihe des Computer-Keyboards von links nach rechts, also die, die mit ASD beginnt... einige werden bei den folgenden Buchstaben reflexhaft an ein anderes Forum denken.

bearbeitet 4. November 2007 von Stefan

[Gast Claudia]

Da der Reflex durch neuronale Aktivitäten ausgelöst wird, ist er auch ein Gedankenkonstrukt.

 

Also können Lebewesen, die nicht denken können, keine Reflexe haben?

[Gast Claudia]

[....]

Und der Theismus ist eine Sache des Denkens, nicht des Handelns - hast also ziemlich wenig mit Reflexen zu tun - es sei denn, man degradiert Gedanken zu "Reflexen" auf bestimmte Wahrnehmungen oder ähnliches. Mir - und Claudia sicherlich auch - liegt aber nichts ferner als das.

Danke, so schön hätte ich´s nicht erklären können...

 

Ergänze aber: Theismus wird auch zur Sache des Handelns, aber erst nach dem Denken, und das ist dann eine rein kulturelle Angelegenheit.

bearbeitet 4. November 2007 von Claudia

[Erich]

Ja, ich bin ein wenig müde geworden, meine Argumente wie Sauerbier anzubieten.

Halelujah lobet den Herrn

Lieber Erich, Du bist manchmal ein richtiger Kotzbrocken...

na und

Den Herrn loben - dazu werden wir wohl alle irgendwann wieder gezwungen sein, wenn die Volkers dieser Welt an den eigenen Ansprüchen scheitern und sich zurück ziehen.

Volker ist ein eitler Ｐｆａｕ，　ｄｅｒ　ｉｎ　ｓｅｉｎｅｒ　Selbstverliebtheit jeden geistigen Furz als Wahrheit darstellt und hofft genuegend Dumme zu finden, die auf diesen Mummenschanz reinfallen. Wie man sehen kann, ist er ja auch darin ganz erfolgreich. Also glaube seine "Wahrheiten" wer will － ich nicht. Ich warte nur auf den Zeitpunkt, wenn ihm mal der Kopf platzt。

[Lissie]

Da der Reflex durch neuronale Aktivitäten ausgelöst wird, ist er auch ein Gedankenkonstrukt.

 

Also können Lebewesen, die nicht denken können, keine Reflexe haben?

 

Doch, natürlich, aber sie haben keine gedanklichen Reflexe. Wir hingegen haben auch auf der Ebene der Gedanken Reflexe. Ein einfaches Beispiel: Wenn es bei mir klingelt (bzw. ich etwas höre, das so klingt, als würde es bei mir klingeln), dann ist mein erster gedanklicher Reflex: "Da ist jemand, der zu uns will". Und auf diesen Reflex reagiere ich. (Entweder, indem ich zur Tür gehe oder indem ich mich still verhalte und nicht zur Tür gehe, in jedem Fall aber angemessen der Vorstellung, daß da draußen jemand steht, der darauf wartet, daß jemand öffnet.) Ich könnte auch anders reagieren, z.B. darüber nachdenken, daß auch eine Kette physikalischer Zufälle zu dem Klingelgeräusch hätte führen können. (Eine Nachbarin, die sich während einer Unterhaltung unbebsichtigt daran lehnt, etc.) Ich könnte - ganz rational und "wissenschaftlich" - auf stärkere Evidenzen für einen menschlichen Besuch warten. Z.B., daß jemand ruft "Hallo, ich bins, ist jemand zu hause?".Aber stattdessen denke ich reflexhaft, daß da jemand ist und verhalte mich dementsprechend. Manchmal führt das zu einer geringen Vergeudung von Energie, nämlich dann, wenn ich mich geirrt habe. Aber das schadet nicht weiter, es wäre wesentlich schädlicher, wenn ich auf das Klingeln nicht reflexartig reagieren würde.

 

Was machst Du, wenn in der U-Bahn etwas an Deiner Handtasche zieht? Sinnierst Du groß darüber nach, ob das vielleicht Herr oder Sohni war, die neben Dir stehen und gerade ein Taschentuch in Deiner Tasche suchen? Nein, Du ziehst die Handtasche automatisch fester an Dich, weil der reflexhafte Gedanken lautet: "Das könnte ein Dieb sein".

 

Mit anderen Worten: Der natürliche Zustand der Menschheit ist weder der Aberglauben noch der Theismus, sondern die einfache, möglichst ökonomische und lebensschützende Welterklärung. Die Annahme eines Verursachers von allem Wahrgenommenen ohne das ständige Bestehen auf starke Evidenzen gehört dazu. Und um schnell reagieren zu können, wird der Gedanke zum Reflex.

bearbeitet 4. November 2007 von Lissie