Was tun mit unverantwortlichen Schwangeren?

[karolin]

Wenn ich sowas lese, lissie, platzt mir jedes Mal der Kragen.

 

Wie kann man nur so bescheuert sein.

 

Der Gipfel davon ist das, was ich letzen sommer vor dem Transplantationszentrum der uniklinik erlebt habe. Mutter mit Kind. Das Kind noch kreidebleich; sichtlich kurz nach Knochenmarktransplantation. Die Mutter steht daneben und qualmt es zu.

War am überlegen, ob ich was sagen sollte. Im Nachhinein hab ich mich geärgert, dies nicht getan zu haben. Aber das nächste Mal kommt mit Sicherheit....

[Lucie]

Wenn ich sowas lese, lissie, platzt mir jedes Mal der Kragen.

 

Wie kann man nur so bescheuert sein.

 

Der Gipfel davon ist das, was ich letzen sommer vor dem Transplantationszentrum der uniklinik erlebt habe. Mutter mit Kind. Das Kind noch kreidebleich; sichtlich kurz nach Knochenmarktransplantation. Die Mutter steht daneben und qualmt es zu.

War am überlegen, ob ich was sagen sollte. Im Nachhinein hab ich mich geärgert, dies nicht getan zu haben. Aber das nächste Mal kommt mit Sicherheit....

 

Die vielen Mütter, die man mit einer Hand am Kinderwagen rauchen sieht, sind allerdings oft Raucherinnen, die sich das Rauchen in der Wohnung dem Kind zuliebe verkneifen. Das ist doch immerhin ein gewisser Fortschritt. Und dass eine Mutter nach einer solchen Anspannung wie einer schweren OP des Kindes mal eine Zigarette braucht, kann ich sogar irgendwie nachvollziehen (solange der Rauch in die andere Richtung weht, natürlich nur).

[OneAndOnlySon]

Ich finde, man muß das Thema "Rauchen und Saufen in der Schwangerschaft" schon trennen von so grundlegenden Dingen wie dem Fortpflanzungs-Recht eines Menschen mit nicht einwandfreier genetischer Herkunft oder Frauen über 35. Die können nämlich allesamt, wenn sie Kinder wollen, nichts an ihren Risikofaktoren ändern. Und wenn diese nicht exorbitant hoch sind, sind sie auch durchaus tragbar.

 

Sich aber während der Schwangerschaft gesundheitsschädigend zu verhalten, ist eine andere Sache. Bei schwerer Sucht kann ich da keine Vorwürfe erheben. Ich kenne aber z.B. auch ein Raucher-Elternpärchen, die nicht nur ihre beiden Kinder (der ältere hat bereits Athma, der jüngere ist auf dem besten Weg dorthin) den ganzen Tag zuqualmen, sondern wo sie auch noch ganz ohne daß es ihr peinlich ist, erzählt, daß ihr Sohn laut Aussage der Ärztin noch schwerer geboren worden wäre, wenn sie nicht soviel geraucht hätte. Denen ist es wirklich beiden scheißegal, was sie den Kindern mit dem Rauchen antun. Ich gehe jede Wette ein: Sie hat es in der Schwangerschaft nicht einmal versucht, den Konsum einzuschränken. Und selbst wenn: Sie wäre ja passiv von dem Qualm ihres Mannes mitversorgt worden.

Natürlich ist eine wissentliche Schädigung des Embryos durch Rauchen, Trinken oder Drogenkonsum nicht in Ordnung. Allerdings sehe ich wenig Möglichkeiten, diesen Bereich gesetzlich zu regeln. Bei starken Rauchern ist es beispielsweise problematisch das Rauchen während der Schwangerschaft einzustellen, wenn diese erst spät bemerkt wird. Ich stelle mir allerdings schon auch die Frage, wie eine Frau nicht merken kann dass sie schwanger ist. Andererseits will ich das als Mann nicht beurteilen.

Worauf ich hinauswill ist, dass man eine objektive Schuld an einer Schädigung des Kindes während der Schwangerschaft nur schwer feststellen und beweisen kann.

[Lissie]

Wenn ich sowas lese, lissie, platzt mir jedes Mal der Kragen.

 

 

 

Mir auch, glaub mir. Aber sagen hilft in unserem Fall nichts. Da kommen so blöde Gegenargumente wie "Ihr geht doch auch auf die Straße, da könnten die Kinder ja auch überfahren werden". Mir vermiest das den gesamten Kontakt zu diesen Eltern. Unsere Kinder sind befreundet, aber mittlerweile ist es so, daß überwiegend der Kleine bei uns zu Besuch ist und wir die Besuche dort eher meiden. Und ich mache auch kein Hehl daraus, warum.

 

Aber um auf die Titelfrage zu kommen: Was tun? Man kann solchen Eltern ja nicht die Kinder weg nehmen.

[abitibi]

Hab mir grad den verlinkten Artikel durchgelesen. Ärzte, die raten, ein gerade geborenes (eigentlich abgetriebenes) Kind nicht zuzudecken, damit es erfriert? In was für einer Welt leben wir eigentlich?

[Baumfaeller]

... Bei schwerer Sucht kann ich da keine Vorwürfe erheben. ...

Da kann ich Dir nicht so ohne weiteres zustimmen. Dieses Argument kann ad absurdum fuehren, indem man es steigert: Nach dieser Logik kann ein schwer Suchtkranker auch einen Raubmord begehen, um sich mit Stoff zu versorgen, und trotzdem kann man ihm keine Vorwuerfe machen? Das muss man viel differenzierter sehen:

• Einerseits: jemand, der so suchtkrank ist, dass sie ihre Sucht nicht kontrollieren kann, und dabei jemanden anderen schaedigt (sei es nun der Foetus, oder das Opfer des Raubmords), die gehoert in eine stationaere Suchtbehandlung (welche in der Praxis einem Gefaengnis aehnelt, womit der Zweck der Generalpraevention erfuellt ist), und ihr muss auch die Moeglichkeit genommen werden, nochmal anderen zu schaden (d.h. Spezialpraevention), z.B. indem man ihr die Knarre wegnimmt, und ihr die Pille gibt. Von beidem kann man in einer Suchtbehandlung ausgehen. Theoretisch waere es ideal, wenn die Taeterin in die Behandlung kommt, bevor sie die Tat vollzieht, das ist aber in der Praxis nicht besonders praktisch.
  
• Andererseits, wenn jemand nach wie vor als zurechnungs- und schuldfaehig gilt (in faellen von leichter Sucht), dann ist sie per definition auch schuldfaehig; und damit gehoert sie auch bestraft, was sowohl die General- als auch die Spezialpraevention erledigt (denn sie wird erstens im Gefaengnis sitzen, und zweitens im Gefaengnis weder Leute ermorden noch mehr Babies machen).
  

Das wichtige ist: In beiden Faellen ist die Taeterin in einer Anstalt, und in beiden Faellen haben wir General- und Spezialpraevention. Der einzige Unterschied ist der Name der Anstalt.

 

Und Gruende fuer Fehlgeburten gibt es wie Sand am Meer, zu den wichtigeren gehoeren u.a. das Alter der Mutter,

Das höre ich zum ersten Mal. Und Du kannst mir glauben, dass ich mich nach (mindestens) vier Fehlgeburten recht intensiv mit möglichen Ursachen auseinander gesetzt habe.

Oh, da haben wir noch anderes gelernt: Je aelter die Mutter (beginnend in den 30ern), desto hoeher die Chance der Fehlgeburt.

 

und Einfluesse der Umwelt.

Auch da hat man mir damals was anderes erzählt (ist aber, wie gesagt, schon etwa zehn Jahre her). Umweltfaktoren wären viel seltener ausschlaggebend als genetische bzw. chromosomale Ursachen, die zu Mißbildungen beim Kind geführt hätten. Tatsächlich seien Trisomie 21 (die das Downsyndrom bedingt) sowie Trisomie 18 sozusagen Ausnahmen von der Regel, dass die Natur bei solchen Anomalien den Embryo selber abtreibt.

Enthaelt m.W. (und ich bin kein Arzt) einen grossen Teil Wahrheit: Viele Fehlgeburten sind spontane Abtreibung, die der Koerper von sich aus vornimmt, wenn der Embryo sowieso nicht lebensfaehig ist. Das ist aber nur eine Schicht in der Diskussion; die Schicht dadrunter ist: Wo kommen die Genschaeden her? Teilweise natuerlich spontal, Zufall, Pech; teilweise Umwelteinfluesse. Und wenn man sich die Fehlgeburten eines ansonsten gesunden Embryos ansieht, dann spielen dort m.W. Umwelteinfluesse eine Rolle (und vieles andere auch).

 

Leider ist die Anwendung der Amnio hochgradig mit dem Alter der Mutter korreliert (in den USA wird sie z.B. immer bei Muettern ueber 35 kostenlos angeboten), und ist auch mit Unwelteinfluessen korreliert (z.B. wird sie in verschiedenen Laendern unterschiedlich angewendet, in den USA immer ueber 35, in Israel bei allen Schwangeren).

Meinst Du jetzt kostenlos? Oder zwangsweise?

Natuerlich kostenlos (was in der Praxis bedeutet: Von der Krankenversicherung als freie Vorsorgemassnahme anerkannt, und von Aerzten empfohlen). Von Zwangs-Behandlung habe ich noch nie was gehoert; zum Glueck.

 

Natürlich ist eine wissentliche Schädigung des Embryos durch Rauchen, Trinken oder Drogenkonsum nicht in Ordnung.

Und wo willst Du dort die Grenze setzen? Sagen wir mal, man koennte wissenschaftliche feststellen, was die ideale Ernaehrung fuer eine werdende Mutter ist: 2345 Kalorien pro Tag. Willst Du dann die werdende Mutter hinrichten, weil sie Lust auf Pizza hatten, und am Mittwoch 2567 Kalorien zu sich genommen hat? Oder weil sie Dienstag Magenverstimmung hatte, und der Salat nur 1987 Kalorien hatte? Aehnliche Frage: Wir glauben heute, dass Alkohol in kleinen Mengen waehrend der Schwangerschaft wahrscheinlich keine negativen Konsequenzen hat (weil der so schnell abgebaut wird, dass er kaum Zeit hat, durch die Plazenta zu wandern). Also ist ein kleines Glas Sekt zu Neujahr in Ordnung (aber eine halbe Flasche Rotwein beim Abendessen ist nicht OK).

 

Wir muessen ganz vorsichtig sein, dass wir Eltern nicht zu Gebaehrmaschinen machen, deren gesamte Existenz von einer Gesundheitsbehoerde kontrolliert wird, mit strengen Regeln (Claudia wuerde das zwar gerne sehen, ich aber nicht).

 

Das gleiche gilt natuerlich auch fuer bereits geborene Kinder: Die verhungern zu lassen, oder ihnen aerztliche Versorgung vorzuenthalten, ist eine Straftat, und moralisch ganz schlecht. Aber wenn einem mal die Milch ausgeht, und man zum Fruehstueck ein Glas Apfelsaft serviert; oder wenn der Termin beim HNO-Arzt erst naechste Woche praktisch ist, dann ist das noch lange nicht fehlende Sorgfaltspflicht.

 

Allerdings sehe ich wenig Möglichkeiten, diesen Bereich gesetzlich zu regeln. ... Worauf ich hinauswill ist, dass man eine objektive Schuld an einer Schädigung des Kindes während der Schwangerschaft nur schwer feststellen und beweisen kann.

Bravo.

bearbeitet 7. November 2007 von Baumfaeller

[kiki]

Irgendwie finde ich es nicht konsequent, Tötungen von ungeborenen Kindern überhaupt nicht zu bestrafen, Schädigungen aber schon.

wie ich schon schrieb besteht ein Unterschied. Ein abgetriebenes Kind wird sich nie entwickeln in ein bewusstfähiges Lebewesen, das Leiden und Schmerzen spürt. Eines, welches wilkürlich behindert gemacht wurde und ausgetragen und geboren wird, aber schon. Der Vergleich mit Lebenden hinkt demzufolge.

 

Auch sollte man bedenken, welche Verpflichtungen der Allgemeinheit aufgebürdet werden, denn die Schwangere wird nur in seltenen Fällen aufkommen können für den Unterhalt ihres Kindes während seiner ganzen Lebenszeit. Bei einem abgetriebenen Kind stellt sich dieses Problem auch nicht.

 

Verstehe ich das richtig: Du willst, daß Frauen, die über 40 schwanger werden (und damit immer noch eine Wahrscheinlichkeit von 98% auf ein gesundes Kind haben) dafür bestraft werden, weil es behindert werden könnte?

Nein, nur wenn die Behinderung auch eintritt. zB weil sie gegen anraten des Arztes schwanger geworden sind.

 

Oder nur die, die das behinderte Kind dann auch austragen?

Auch die nicht. Aber diejenigen, die das Kind schädigen bewusst durch Fahrläßigkeit und Rücksichtslosigkeit nach aber auch während der Schwangerschaft.

 

Die absolute Mehrheit aller Down-Syndrom-Kinder wird übrigens von jüngeren Frauen geboren, weil die keine Pränataldiagnostik machen.

Wirklich? Das ist hier nicht so. Sie wird fast ausnahmslos gemacht. Sie ist allerdings dank der staatlichen medizinischen Grundversorgung auch kostenlos.

 

Ist ein Leben mit Down-Syndrom wirklich so schrecklich, dass man die Mutter verklagen müsste, wenn sie keine Abtreibung vorgezogen hat?

Wenn jemand ein gesundes Kind zum Krüppel schlägt, wird er ja auch bestraft. Es heißt nicht, daß das behinderte Kind deshalb weniger Wert ist oder kein erfülltes Leben mehr führen kann. Ich appliziere diesen Gedanken nun auf das Leben vor der Geburt.

 

Wie schoen. Ein schwerstbehindertes Kind leiden lassen bis es elend stirbt und warum genau?

Vielleicht deshalb (aus derselben Quelle zum selben Fall)

In dieser kurzen Zeit hat dieses kleine Wesen uns so viel gegeben, dass ich keine Stunde missen möchte. Und schon die Entscheidung, die Schwangerschaft nicht zu beenden, hat mein Leben sehr verändert.

Tut mir leid, aber sehr egoistisch finde ich. Mein Leben verändert und verbessert sich durch das Leiden anderer?

 

Welches Handeln oder Unterlassen soll denn genau unter Strafe gestellt werden und mit welcher Strafdrohung?

Bestraft werden soll Fahrlässigkeit und Rücksichtslosigkeit der Schwangeren, wenn ihr Verhalten führt zu Behinderungen ihres Kind. Die Strafen sollten etwa so sein wie für Misshandlung eines lebenden Kindes.

 

Meine bisher unbeantwortete Frage an die Katholiken lautet ja auch, drängt sich dieses nicht auf zwangsläufig wenn man Ungeborenes Leben auf die gleiche Stufe stellt wie Leben nach der Geburt?

 

...

Gut zusammen gefasst. Danke

Soll die Mutter im Fall, dass eine schwere Behinderung des Kindes vorherzusehen ist, abtreiben? Im Gegensatz zu den folgenden Fragen ist dies eine der persoenlichen Ethik.

soll ihr überlassen sein. Bedingt daher die Befürwortung des Rechts auf Abtreibung. Ethisch bedenklich allerdings finde ich, ein behindertes Kind zu wollen und auszutragen, dann aber nicht für ihn/sie aufkommen zu wollen oder können, dh. die Allgemeinheit muss dann wohl einspringen. Nur sehr wenige Eltern können vorsorgen bis zum Ende des Lebens des Kindes.

 

Soll unsere Gesellschaft Muetter bestrafen, die durch ihr Verhalten (Drogen ...) das ungeborene Kind schaedigen? Und wie sollen wir es halten, wenn die Mutter das Kind nur gefaehrdet (Verhalten mit einem hoeheren Risiko, ohne das eine Schaedigung stattfindet)?

Ich denke nur dann wenn eine Behinderung auch eintritt. Es ist wie wenn Du ziellos mit Deiner Flinte im Wald herumballern würdest. Entscheidend ist, ob du jemanden triffst, was aber kein Indiz ist für den Grad Deiner Fahrlässigkeit. Und btw nur ein beispiel, ich unterstelle dir so etwas natürlich nicht

 

Soll unsere Gesellschaft Muetter (und Vaeter!) bestrafen, die Kinder zeugen, wenn aufgrund der Statistik ein erhoehtes Risiko von Schaedigung oder Behinderung vorliegt? Das gilt zum Beispiel fuer Muetter ueber 40, mit einem (leicht) erhoehten Risiko von Down. Es gilt aber auch fuer Vaeter, z.B. Ashkenasische Vaeter mit Tay-Sachs, oder schwarzafrikanische Vaeter mit Sichelzellen-Anaemie.

Ja hier muss ich vielleicht machen ein Rückzieher, aber dazu wir diskutieren ja. Die juristisch interessante Frage, handelt jemand fahrlässig in solchen Fällen, wo nichts weiter vorliegt als eine statistisch grössere Wahrscheinlichkeit einer Behinderung, und falls ja, wie gross muss diese Wahrscheinlichkeit sein.

 

Man kann diese Frage verallgemeinern. Wir wollen ja fuer die Kinder immer nur das beste, oder? Sollen daher dumme oder haessliche Leute Kinder bekommen duerfen? Wir wissen ganz genau, dass Dummheit oder Aussehen statistisch vererbt werden. Oder eine aehnliche Frage: Wir wissen auch, dass der gesellschaftliche Erfolg der Kinder hochgradig vom sozio-oekonomischen Status der Eltern abhaengt. Sollten wir es daher erlauben, dass arme Leute Kinder kriegen? Wenn wir dieses Argument mal aufs laecherliche ueberziehen, dann werden Arme, Dumme und Haessliche zwangsweise sterilisiert, und wir sind bei "Brave New World".

so weit will ich natürlich nicht. Für die Diskussion hier, die Strafbarkeit von fahrlässigen und rücksichtslosen Verhalten von Schwangeren ist mir ein Anliegen, und es müsste ja ein Anliegen sein von allen Abtreibungs-Gegnern. Ich denke aber nicht, daß die „Brave New World“ also Zucht von Supermenschen die unausweichliche Folge meiner Politik wäre.

 

Der Gipfel davon ist das, was ich letzen sommer vor dem Transplantationszentrum der uniklinik erlebt habe. Mutter mit Kind. Das Kind noch kreidebleich; sichtlich kurz nach Knochenmarktransplantation. Die Mutter steht daneben und qualmt es zu.

wirklich? Sie wäre aus jedem kanadischen Krankenhaus unverzüglich hinausgeworfen worden.

 

Natürlich ist eine wissentliche Schädigung des Embryos durch Rauchen, Trinken oder Drogenkonsum nicht in Ordnung. Allerdings sehe ich wenig Möglichkeiten, diesen Bereich gesetzlich zu regeln.

Eine Frage des politischen Willens.

 

Bei starken Rauchern ist es beispielsweise problematisch das Rauchen während der Schwangerschaft einzustellen, wenn diese erst spät bemerkt wird.

Das würde ich nicht als Ausrede gelten lassen.

 

Worauf ich hinauswill ist, dass man eine objektive Schuld an einer Schädigung des Kindes während der Schwangerschaft nur schwer feststellen und beweisen kann.

Das denke ich ist nicht so schwer. Die Hauptgefahr und das Hauptproblem sehe ich, daß bei einer entsprechenden Politik die Frauen Angst haben vor Strafverfolgung und daher den Arzt meiden, oder daß die medizinische Geheimhaltungspflicht es verunmöglicht, den Ungeborenen Kindern zu mehr Rechten zu verhelfen.

 

Jedoch weiß auch jeder Arzt, wie er erkennt Indizien von Misshandlung bei Kleinkindern und wird handeln danach. Dieses auf ungeborene Kinder auszuweiten ist kein Quantensprung. Nur lassen sich ungeborene Kinder natürlich nicht so leicht trennen von der Mutter.

 

Dennoch ich denke, wer den Schutz des Ungeborenen Lebens so hoch stellt wie die Fundamentalisten es tun in der Abtreibungsdebatte, der muss sich dieser Problematik stellen. Aber gerade jetzt ich höre nichts von den Fundamentalisten, was mich ein wenig enttäuscht. Aber nicht falsch verstehen, ich danke allen übrigen für die vielen und sehr gut durchdachten Antworten.

 

lg, Kiki

[OneAndOnlySon]

Ethisch bedenklich allerdings finde ich, ein behindertes Kind zu wollen und auszutragen, dann aber nicht für ihn/sie aufkommen zu wollen oder können, dh. die Allgemeinheit muss dann wohl einspringen. Nur sehr wenige Eltern können vorsorgen bis zum Ende des Lebens des Kindes.

 

Entschuldigung aber bei dem Nazijargon wird mir übel. Es kann kein Argument für Abtreibung sein, welche finanziellen Auswirkungen die Geburt eines behinderten Kindes für die Gesellschaft haben könnte. Das ist echt das Letzte.

 

Natürlich ist eine wissentliche Schädigung des Embryos durch Rauchen, Trinken oder Drogenkonsum nicht in Ordnung. Allerdings sehe ich wenig Möglichkeiten, diesen Bereich gesetzlich zu regeln.

Eine Frage des politischen Willens.

Und wie stellst du dir das konkret vor? Bei jeder Geburt eines auffälligen oder behinderten Kindes wird ein staatsanwaltliches Verfahren eingeleitet? Oder schon, wenn eine Mutter mit Zigarette oder einem Glas Wein "erwischt" wird? Und welche Pflicht leitet sich deiner Meinung nach für eine Raucherin oder Alkoholikerin ab? Sterilisation? Verhütung? Abtreibung?

[Lucie]

Die absolute Mehrheit aller Down-Syndrom-Kinder wird übrigens von jüngeren Frauen geboren, weil die keine Pränataldiagnostik machen.

Wirklich? Das ist hier nicht so. Sie wird fast ausnahmslos gemacht. Sie ist allerdings dank der staatlichen medizinischen Grundversorgung auch kostenlos.

 

 

 

Das ist jetzt natürlich ein bisschen pauschal. Pränataldiagnostik im Sinne von Vorsorgeuntersuchungen, bei denen z.B. die Herztöne des Ungeborenen abgehört werden, machen hier auch so gut wie alle werdenden Mütter, und das zahlen selbstverständlich die Kassen. Auch Ultraschalluntersuchungen gehören bis zu einem gewissen Umfang zum Standardprogramm. Wie weit Amniozentese bzw. Chorionzottenbiopsie von den Kassen bezahlt werden, weiß ich nicht genau, ab 35 vermutlich auch ohne spezielle Indikation.

Damit ist aber noch kein einziger genetisch bedingter Defekt erfasst, und genetische Untersuchungen werden auch aus Kostengründen sicher niemals serienmäßig angeboten werden.

Eine der Hauptkritiken an der Pränataldiagnostik ist daher auch, dass werdende Eltern in der Scheinsicherheit gewiegt werden, man könne jede angeborene Einschränkung erkennen und ausschließen und nachher um so geschockter sind, wenn das Kind eine Erbkrankheit hat.

 

Soll die Mutter im Fall, dass eine schwere Behinderung des Kindes vorherzusehen ist, abtreiben? Im Gegensatz zu den folgenden Fragen ist dies eine der persoenlichen Ethik.

soll ihr überlassen sein. Bedingt daher die Befürwortung des Rechts auf Abtreibung. Ethisch bedenklich allerdings finde ich, ein behindertes Kind zu wollen und auszutragen, dann aber nicht für ihn/sie aufkommen zu wollen oder können, dh. die Allgemeinheit muss dann wohl einspringen. Nur sehr wenige Eltern können vorsorgen bis zum Ende des Lebens des Kindes.

 

 

 

Wenn das ethisch bedenklich ist, dann ist es auch ethisch bedenklich, nach schweren Unfällen um das Leben der Opfer zu kämpfen, die eine Behinderung behalten werden. Möchtest Du das?

[Björn]

Das Problem, potentielle Gefährdungen eines Fötus strafrechtlich verfolgen zu wollen, wird schon an der notwendigen Eindeutigkeit scheitern; rein statistische Vermutungen dürften da kaum ausreichen. Wie bringt man den Nachweis, dass es tatsächlich das Rauchen der Mutter während der Schwangerschaft war, welches Schäden am Kind verursacht hat? Wie weist man nach, dass es tatsächlich dem hohen Alter der Mutter geschuldete physiologische Mängel waren, die Trisomie 21 verursacht haben?

Wird kaum gehen, was beim ersten Beispiel tatsächlich ein wenig unbefriedigend ist, beim zweiten Beispiel aber auch - wenn es ginge - ziemlich unmenschlich wäre: Eine Strafe für die Geburt eines behinderten Kindes...

 

Jenseits des Strafrechts kann man natürlich feststellen, dass bewusst in Kauf genommene potentielle Schädigungen eines bestehenden Fötus sündhaft sein können. Nur muss diese Betrachtung nicht zwingend in die staatliche Gesetzgebung Einzug finden. Und wie man - z.b. als Kirche - damit pastoral umgeht, ist noch eine andere Frage.

[ThomasB.]

Soll unsere Gesellschaft Muetter bestrafen, die durch ihr Verhalten (Drogen ...) das ungeborene Kind schaedigen? Und wie sollen wir es halten, wenn die Mutter das Kind nur gefaehrdet (Verhalten mit einem hoeheren Risiko, ohne das eine Schaedigung stattfindet)?

Ich denke nur dann wenn eine Behinderung auch eintritt.

Hatten wir in Deutschland schon mal. Hieß "Gesetz zur Reinhaltung der Rasse".

[Sokrates]

 

 

Soll unsere Gesellschaft Muetter bestrafen, die durch ihr Verhalten (Drogen ...) das ungeborene Kind schaedigen? Und wie sollen wir es halten, wenn die Mutter das Kind nur gefaehrdet (Verhalten mit einem hoeheren Risiko, ohne das eine Schaedigung stattfindet)?

Ich denke nur dann wenn eine Behinderung auch eintritt.

Hatten wir in Deutschland schon mal. Hieß "Gesetz zur Reinhaltung der Rasse".

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn eine Mutter ihr Kind durch ungesundes Leben geschädigt hat, dann könnte im Prinzip schon der Straftatbestand der Körperverletzung in Betracht kommen. Was hat das mit Nazi-Rassenpolitik zu tun?

[ThomasB.]

 

 

Soll unsere Gesellschaft Muetter bestrafen, die durch ihr Verhalten (Drogen ...) das ungeborene Kind schaedigen? Und wie sollen wir es halten, wenn die Mutter das Kind nur gefaehrdet (Verhalten mit einem hoeheren Risiko, ohne das eine Schaedigung stattfindet)?

Ich denke nur dann wenn eine Behinderung auch eintritt.

Hatten wir in Deutschland schon mal. Hieß "Gesetz zur Reinhaltung der Rasse".

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn eine Mutter ihr Kind durch ungesundes Leben geschädigt hat, dann könnte im Prinzip schon der Straftatbestand der Körperverletzung in Betracht kommen. Was hat das mit Nazi-Rassenpolitik zu tun?

Kiki hatte das auch auf Kinder mit Down-Syndrom bezogen.

 

Ich halte ihren gesamten Beitrag für ein erschreckendes Zeugnis einer menschenverachtenden Zuchtideologie - von der rechtsstaatlichen Unmöglichkeit der Sanktionierung eines Verhaltens aufgrund statistischer Wahscheinlichkeiten im Promillebereich gar nicht zu reden. Das ist Faschismus in Reinkultur, was hier abgeht: wer ekine starken und schönen Kinder bekommt, soll nicht nur keinen Anspruch auf Solidarität der Gesellschaft haben, sonder wegen unsolidarischen Verhaltens auch noch bestraft werden. Kikis Aussage auf den Punkt gebracht lautet: wir wollen uns nicht durch behinderte Menschen belasten lassen.

 

Vor Menschen, die sowas mit humanitärer Attitüde ernsthaft vorschlagen, habe ich wirklich Angst.

[Clown]

 

 

Soll unsere Gesellschaft Muetter bestrafen, die durch ihr Verhalten (Drogen ...) das ungeborene Kind schaedigen? Und wie sollen wir es halten, wenn die Mutter das Kind nur gefaehrdet (Verhalten mit einem hoeheren Risiko, ohne das eine Schaedigung stattfindet)?

Ich denke nur dann wenn eine Behinderung auch eintritt.

Hatten wir in Deutschland schon mal. Hieß "Gesetz zur Reinhaltung der Rasse".

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn eine Mutter ihr Kind durch ungesundes Leben geschädigt hat, dann könnte im Prinzip schon der Straftatbestand der Körperverletzung in Betracht kommen. Was hat das mit Nazi-Rassenpolitik zu tun?

 

Tatobjekt der §§ 223 ff ist nur der geborene Mensch, der ungeborene nicht. Kikis Ansicht halte ich für etwas verquer, da das Tatobjekt der Tat, die sie unter Strafe stellen will, zum Zeitpunkt der Tat noch gar nicht existiert. Das ist dogmatisch schwer in den Griff zu kriegen. Dass ihre Ansicht unvereinbar mit dem Menschenbild des Grundgesetzes ist, brauche ich ja nicht extra zu betonen.

[Lucie]

Jetzt gibt es aber auch Frauen die nicht abtreiben, aber sehr verantwortungslos verhalten sich waehrend ihrer Schwangerschaft. Sie rauchen oder trinken, oder nehmen Drogen wie Amphetamin, was sehr schaedliche auswirkungen hat fuer das Kind. Oder sie stellen ihren Kinderwunsch zurueck bis in das hohe Alter (>40), wo die Wahrscheinlichkeit einer Panne während der Schwangerschaft stark zunimmt und das Kind geboren werden kann zB mit dem Down-Syndrom.

 

Wie die Diskussion zeigt, sind dies zwei Paar Schuhe, die man unter keinen Umständen miteinander vergleichen kann. Im ersten Fall wird einem bereits existierenden Embryo, aus dem sich ein Kind entwickeln kann, willkürlich Schaden zugefügt. Dass dies verwerflich ist, darüber sind sich alle einig. Vielleicht wäre es möglich, über das Embryonenschutz-Gesetz solches Verhalten auch von Seiten des Gesetzgebers als Straftatbestand einzustufen.

 

Im zweiten Fall jedoch wird das Leben selbst als Schadensfall gesehen, eine Einstufung, die einzig und allein dem Betroffenen selbst (nach katholischer Ansicht nicht einmal diesem, oder?) und keinem anderen Menschen zusteht. Aus diesem Grund wurden die früher gültigen Indikationen für eine Abtreibung ja auch abgeschafft. Man darf einen Fötus nicht mehr abtreiben, weil er einen Defekt hat (und sein Leben somit minderwertig wäre, was die frühere Gesetzeslage implizierte), sondern weil dieser Defekt für die Mutter nach ihrer eigenen Auffassung eine unzumutbare Belastung wäre. Vom Ansatz her finde ich das nach wie vor besser, auch wenn die Konsequenzen (Spätabtreibungen, nicht selten mit überlebenden Kindern, aufgrund von Behinderungen, die früher nicht als Abtreibungsgrund gegolten hätten) katastrophal sind.

[Starfighter]

In dieser kurzen Zeit hat dieses kleine Wesen uns so viel gegeben, dass ich keine Stunde missen möchte. Und schon die Entscheidung, die Schwangerschaft nicht zu beenden, hat mein Leben sehr verändert.

 

Ich empfinde diese Aussage als sehr zweischneidig.

 

Es ist sicherlich schön wenn den Eltern Neues zuteil wurde und ihr Leben so (zum Positiven nehme ich an) geändert wurde.

 

Aber ist das nicht ein bisschen egoistisch gedacht? Ich denke kaum das das Kind sein Dasein genossen hat und das Kindeswohl sollte man meiner Ansicht nach an höherer Stelle sehen.

[karolin]

Die vielen Mütter, die man mit einer Hand am Kinderwagen rauchen sieht, sind allerdings oft Raucherinnen, die sich das Rauchen in der Wohnung dem Kind zuliebe verkneifen. Das ist doch immerhin ein gewisser Fortschritt. Und dass eine Mutter nach einer solchen Anspannung wie einer schweren OP des Kindes mal eine Zigarette braucht, kann ich sogar irgendwie nachvollziehen (solange der Rauch in die andere Richtung weht, natürlich nur).

 

Das mag zwar sehr löblich sein, dem Kind nicht schon in frühen Jahren ein Asthma oder noch schlimmeres zu setzen.

Ob es löblich ist, nach einer schweren OP zu rauchen - lasse ich mal außen vor...

Ich fände es löblicher, wenn die Mutter ihren Stress anders abbaut, sich wenn nötig psychologische Hilfe sucht oder auch nur ein heißes Bad nimmt. Wegen mir auch ein beta-blocker schluckt.

Insbesondere Kinder, die so schwer Krank sind, brauchen ihre Eltern noch eine gute Weile und zwar nicht mit der Diagnose Lungenkrebs oder noch besser COPD, wo sie ein paar Jahre später ihre röchelnden Eltern versorgen müssen.

Die Kinder sind schon genug gestraft.

[ThomasB.]

Aber ist das nicht ein bisschen egoistisch gedacht?

Ich denke nicht, dass das Leben mit diesem schwerkranken Kind das reine Zuckerschlecken war. Ich glaube vielmehr (und weiß das auch aus Erfahrung mit Freunden, die schwerkranke/behinderte Kinder haben bzw. hatten), dass dieses Leben im wesentlichen aus einer für Außenstehende unzumutbarer Belastung bestand. Die Eltern haben aber diese Aufgabe angenommen, ihre Liebe verschenkt und - so denke ich - auch sehr viel zurückbekommen.

 

Ich denke kaum das das Kind sein Dasein genossen hat und das Kindeswohl sollte man meiner Ansicht nach an höherer Stelle sehen.

 

Klar - weil DU Dir nicht vorstellen kannst, dass das Dasein dieses Kindes etwas wert war, bist DU derjenige der entscheidet, dass es Kind besser ist, wenn es gleich stirbt.

 

Noch mal: vor diesem technokratischen Faschismus habe ich Angst.

 

Ich habe das erlebt, die Kommentare, die unsere Freunde hören mussten, wenn Se ihr schwerkrankes Kind im Rollstuhl schoben: "Wie ist das denn passiert, dass Sie heutzutage so ein Kind haben müssen?"

 

Ich habe auch erlebt, dass ein Ehepaar aus unserer Gemeinde ein schwerstbehindertes bekam und gute Katholiken ihr Bedauern zum Ausdruck brachten, dass man das nicht vorher diagnostiziert hat und "die armen Leute jetzt sowas haben". Ich könnte kotzen.

 

Die Prognose war miserabel für den kleinen Kerl - eine Operation nach der anderen, keiner konnte die geistige Entwicklung voraussagen (die Missbildung des Schädels kann das Gehirnbeeinträchtigen), zwei kleine Geschwister waren schon da. Die Eltern haben ihren Sohn angenommen, ihr Leben geändert, alles für ihn getan. Die Welt wäre ärmer ohne Simon

 

Ich wäre dankbar, wenn die kikis, Angelocrators und sonstigen Humanisten davon absehen können, der Familie mitzuteilen, wie sehr sie es verabscheuen, dass sie den kleinen Kerl nicht rechtzeitig sozialverträglich entsorgt haben und dass sie jetzt mit ihren Krankenkassenbeiträgen diese ganzen Operationen bezahlen müssen.

 

im übrigen bin ich gespannt darauf, welche Strafandrohung für das Gebären solcher Kinder für angemessen gehalten wird.

bearbeitet 7. November 2007 von ThomasB.

[Thofrock]

Meine persönliche Meinung, als Abtreibungs-Befürworterin **), ist dieses unter Strafe zu stellen. Hier wird einem später bewusst- und leidens-fähigen Lebewesen und der Allgemeinheit willkürlich grosser Schaden zugefügt. Diesen Anklagepunkt sehe ich nicht bei Abtreibungen, weil das abgetriebene Kind wird nie leben und daher nichts leiden.

Eine mehr oder weniger bewußt herbeigeführte Schädigung ist schon so eine Art Körperverletzung. Aber dem juristisch entgegenzuwirken stelle ich mir unlösbar vor. Letztlich ist es maximal grob fahrlässig, und man wird von stark eingeschränkter Zurechnungsfähigkeit der Mutter ausgehen müssen. Als Resultat wird man der Mutter das Sorgerecht entziehen.

[Lucie]

 

Die vielen Mütter, die man mit einer Hand am Kinderwagen rauchen sieht, sind allerdings oft Raucherinnen, die sich das Rauchen in der Wohnung dem Kind zuliebe verkneifen. Das ist doch immerhin ein gewisser Fortschritt. Und dass eine Mutter nach einer solchen Anspannung wie einer schweren OP des Kindes mal eine Zigarette braucht, kann ich sogar irgendwie nachvollziehen (solange der Rauch in die andere Richtung weht, natürlich nur).

 

Das mag zwar sehr löblich sein, dem Kind nicht schon in frühen Jahren ein Asthma oder noch schlimmeres zu setzen.

Ob es löblich ist, nach einer schweren OP zu rauchen - lasse ich mal außen vor...

Ich fände es löblicher, wenn die Mutter ihren Stress anders abbaut, sich wenn nötig psychologische Hilfe sucht oder auch nur ein heißes Bad nimmt. Wegen mir auch ein beta-blocker schluckt.

Insbesondere Kinder, die so schwer Krank sind, brauchen ihre Eltern noch eine gute Weile und zwar nicht mit der Diagnose Lungenkrebs oder noch besser COPD, wo sie ein paar Jahre später ihre röchelnden Eltern versorgen müssen.

Die Kinder sind schon genug gestraft.

 

Für was denn gestraft??

[karolin]

um mich förmlicher auszudrücken: Kinder, denen Stammzellen transplantiert wurden. Machen schon genug mit. Die lange Zeit im Krankenhaus, ohne Freunde, Schmerzen, Ängste.

Ich bin der Meinung insbesondere denen, sollte man soweit wie eben möglich weitere Hiobsbotschaften wie den Lungenkrebs der Eltern ersparen.

[Baumfaeller]

Ethisch bedenklich allerdings finde ich, ein behindertes Kind zu wollen und auszutragen, dann aber nicht für ihn/sie aufkommen zu wollen oder können, dh. die Allgemeinheit muss dann wohl einspringen. Nur sehr wenige Eltern können vorsorgen bis zum Ende des Lebens des Kindes.

Entschuldigung aber bei dem Nazijargon wird mir übel. ...

 

Ihr muesst hier sehr vorsichtig sein. Dem Benutzer Kiki "Nazijargon" vorzuwerfen ist nicht besonders logisch. Sie ist was ihre ethnische, religioese, und kulturelle Herkunft angeht meilenweit von den Nazis entfernt (um genauer zu sein, ungefaehr einen Kontinent weit weg). Es stimmt natuerlich, dass ihr Argument zu einer Schlussfolgerung kommt, zu der die Nazis auch schon mal gekommen sind. Aber aus anderen Gruenden. Den Nazis ging es um die "Reinheit der Rasse". Kiki geht es um das Wohlergehen der Kinder (ob behindert oder nicht) und der Eltern. Ob man ihre Schlussfolgerung nun mag oder nicht sei dahingestellt sein; sie hat mit Nazis ueberhaupt nichts zu tun; ganz im Gegenteil.

 

Ich kann den gleichen Absatz auch im Klartext formulieren: Lieber OneAndOnlySon, Du bist Kiki hier auf die Fuesse getreten, und zwar nicht nur grundlos, sondern sogar gehaessigerweise. Du bist uebers Ziel hinausgeschossen.

 

Andererseits muss ich Kiki auch hier (in aller Oeffentlichkeit) warnen: Euthanasie von Ungeborenen wegen Missbildung u.ae. ist in Deutschland ein Thema, das nur ganz ganz vorsichtig diskutiert werden kann. Die Leute haben, wegen den furchtbaren Fehlern des dritten Reiches, da noch Wunden, Narben, uns erregen sich viel zu leicht. Ein Paradebeispiel ist zum Beispiel Kardinal Graf von Galen, der oeffentlich etwas gegen die Abtreibung behinderter Babies tat, und sich damit bei den Nazis sehr unbeliebt machte (wir haben hier im Forum letztens mal wieder diskutiert, im Kontext seiner Seligsprechung glaube ich). Da muss man einfach vorsichtig sein, und Dinge sehr zartfuehlend ausdruecken.

[abitibi]

In letzter Zeit liest man aber wieder häufiger Argumente Richtung Kostenersparnis, diesmal (noch) nicht durch Euthanasie, sondern durch Pränataldiagnostik und Abtreibung. Das Beispiel GB wird dabei öfter gebracht, wo ja angeblich kaum noch Downkinder geboren werden.

 

Oder auch die Rechnung, wieviel Geld dem Gesundheitswesen gespart werden könnte, wenn Frauen nicht während der Schwangerschaft rauchen....das primäre Argument war nicht das Wohl der Kinder, sondern die Kosten...

[Baumfaeller]

Kostenersparnis klingt zwar sehr brutal, und ist in ihrer Reinform auch ethisch nicht vertretbar.

 

ABER: Unsere Gesellschaft gibt heute eine Menge Geld fuer Gesundheit aus. Ich habe gerade eine Tabelle fuer die USA gefunden: Der Anteil der medizinischen Versorgung am Bruttosozialproduct ist in den letzten 50 Jahren von 4% auf 13% gestiegen. Und anscheinend ist der Gesellschaft diese Zahl zu hoch, wir muessen also sparen.

 

Das kann nun auf viele verschiedene Methoden geschehen. Man kann zum Beispiel die Kosten senken, ohne die Qualitaet oder die Menge der Behandlung zu senken. Da nun ein Grossteil der Kosten aus Personalkosten besteht, senkt man dazu einfach das Einkommen des Personals. Beim super-reichen Chefarzt scheint der Volkszorn sogar gut zu finden; ob es ethisch vertretbar ist, einer sowieso schon unterbezahlten Hilfs-Krankenschwester das Gehalt so zu senken, dass sie in Armut lebt, ist eine andere Frage. Oder man kann die Gewinne der Pharmafirmen und Versicherungsgesellschaften wegbesteuern oder einschraenken; das laeuft im Grunde auf eine teilweise Enteignung dieser Firmen raus. Das einzige Problem ist: Wenn die Aktionaere das sehen, werden sie nicht mehr in Versicherungen oder Pharma investieren, und uns gehen dann irgendwann diese Traeger aus. Alle diese Versuche zur Kostensenkung werden regelmaessig wieder probiert, und bisher haben sie das Problem nicht geloest.

 

Also bleibt zur Kostensenkung nur noch, die Behandlung zu rationieren. Das wird ja bereits ueberall gemacht, nur mit unterschiedlich ungerechten Methoden. Worauf es rauslaufen wird ist, dass alte Menschen (die der Gesellschaft scheinbar weniger nutzen), und Randgruppen einfach weniger Versorgung bekommen werden, und dann schneller und billiger wegsterben. Brutal, aber anscheinend unvermeidlich.

 

Von diesem Standpunkt aus gesehen: Ist es verantwortungsbewusst, ein Kind in die Welt zu setzen, dass unsere Gesellschaft eine Menge Geld kosten wird (weil es immer ein Pflegefall bleiben wird, und ganz besonders viel medizinische Behandlung braucht), und damit im Nullsummenspiel ein paar Rentner, Arbeitslose und illegale Einwanderer zu einem schnellen und qualvollen Tod verdammt? Ich druecke das mal knochenhart aus, um das Dilemma klar zu machen: Jedesmal, wenn man ein Down-Kind zur Welt bringt, sterben drei alte Omas im Krankenhaus, weil in ihrem Alter eine Chemotherapie oder ein Hueftgelenk-Ersatz nicht mehr lohnen, und es krepiert ein illegaler russischer Landarbeiter in der ambulanten Aufnahme des Krankenhauses an einem Herzinfarkt, weil er schon seit 6 Stunden auf den Arzt gewartet hat. Und in Niederbayern krepiert ein kleines Maedchen an Leukaemie, die in Muenchen behandelt werden koennte, aber im Dorf-Krankenhaus von Klein-Nirgendwo ist nicht genug Geld fuer einen Onkologen da, weil das ganze Geld auf das Heim fuer behinderte Kinder ausgegeben wurde. Wer will diese ganz konkrete Verantwortung uebernehmen?

 

Natuerlich: Wenn wir in einer idealen Gesellschaft leben wuerden (alle Menschen sind Engel, Geld waechst auf Baeumen, alle haben sie genug Zeit, niemand hasst einen anderen), dann waere dies kein Problem. Wir leben aber in der real existierenden Gesellschaft, welche weder schoen noch gerecht ist.

 

P.S. Die ideale Gesellschaft (von dem Radio-Komiker Garrison Keillor) ist das Dorf "Lake Wobegon": "Where the women are strong, the men are good-looking, and all the children are above average."

[UliWerner]

Auch während wir hier munter unsere Meinungen herumpusten, stirbt irgendwo ein mensch an mangelnder ärztlicher Versorgung.

 

Ich verstehe den Wirkungszusammanhang zwischen dem Leben von Behinderten und dem Sterben von anderen Menschen nicht.