Was tun mit unverantwortlichen Schwangeren?

[kiki]

Ethisch bedenklich allerdings finde ich, ein behindertes Kind zu wollen und auszutragen, dann aber nicht für ihn/sie aufkommen zu wollen oder können, dh. die Allgemeinheit muss dann wohl einspringen. Nur sehr wenige Eltern können vorsorgen bis zum Ende des Lebens des Kindes.

 

Entschuldigung aber bei dem Nazijargon wird mir übel.

oh wir sind schon wieder soweit? Willst Du der strammste Humanist des Monats November werden? Schlechte Karten gegen TB.

 

Edit: wenn man mich missverstehen will, kann man es natürlich auch. Ich habe durchlesen lassen den Thread von meine deutsche Cousine. Sie sagt meine obigen Beiträge seien klar. Es geht nur darum, ob schwangere Frauen mit gesunden Embryo bestraft werden sollen, wenn sie durch fahrlässiges und rücksichtsloses verhalten verursachen einen permanenten Schaden beim ungeborenen Kind, unter dem sie/er zu leiden haben wird das ganze leben.

 

Wobei ich solches verhalten definiert habe als exzessiv Konsum von Zigaretten, Alkohol, Drogen, und auch Alter und genetische Veranlagung, wobei ich hier schon geschrieben habe, mich möglicherweise verrannt zu haben (siehe weiter oben), aber dazu diskutieren wir ja. Jedenfalls das dachte ich, wohl falsch, denn hier scheinen einige Leute nur zu warten darauf, mit der Faschismuskeule zuhauen zu können.

 

Zudem ich habe gefragt, wenn Abtreibung verboten wird (und die durchsetzung erfordert eine Bestrafung der Schuldigen), warum denn nicht auch Misshandlung des Embryo durch schädliches verhalten - dies ganz bewusst an die Abtreibungs-Gegner. Natürlich es kommt keine Antwort. Es ist ja viel einfacher, mit der Faschismuskeule zu argumentieren.

 

Zuerst ist alles einmal eine ethische Frage, praktische Probleme inklusive Finanzierungsfragen stellen sich dann jedoch bei jedem ethischen Problem, ob man sich das wegwünscht oder nicht ist wirklich irrelevant. Aber wirklich, ich hab voll die Schnauze.

 

Edit nochmals: ich denke, es ist ein forum-weites Problem. Denn so etwas darf man schreiben, es stört niemand

die anschlaege vom 11/9, von london und madrid, die "proteste" gegen die mohammed-karikaturen usw. haben uns einen ganz guten dienst geleistet.

Meine frühere College Roommate und ihre Mutter sind unter den Opfern der Twin Towers. Wir waren gute Freunde aber viel wichtiger natürlich, daß sie euch einen guten Dienst geleistet haben.

 

Also viel Spaß an alle Hüter der Moral beim weiter heucheln. In diesem Sinne

 

***spende abschreiben

***plonk

bearbeitet 8. November 2007 von kiki

[Baumfaeller]

Also viel Spaß an alle Hüter der Moral beim weiter heucheln. In diesem Sinne

 

***spende abschreiben

***plonk

Jetzt mach mal halblang (nicht direkt uebersetzbar, am besten waere noch "cool it").

 

Ich stimme Dir zu, dass OneAndOnlySon mit seinem Nazi-Vergleich nicht nur zu weit gegangen ist, sondern auch absichtlich anrempeln wollte. Aber (sowenig ich sein Zitat gutheisse), ich kann ihn sogar ein bisschen verstehen. Was Euthanasie an ungeborenen Kindern angeht, da hat Deutschland nun mal ein paar haesslich dunkle Flecken in seiner Vergangenheit. Da ist es verstaendlich, wenn zum Ausgleich das Pendel etwas zu weit in die andere Richtung schwingt.

 

Jedenfalls das dachte ich, wohl falsch, denn hier scheinen einige Leute nur zu warten darauf, mit der Faschismuskeule zuhauen zu können.

Nein. Sie regen sich einfach ueber etwas auf, was sie ueberhaupt nicht moegen. Und dann kommt die Faschismuskeule viel zu schnell auf dem Holster. Amerikaner sind schiesswuetig, Deutsche sind Keulenwuetig?

 

Edit nochmals: ich denke, es ist ein forum-weites Problem. Denn so etwas darf man schreiben, es stört niemand...

Du darfst Elad's Zitat nicht aus dem Zusammenhang reissen. Der Satz "Die Anschlaege vom 11/9 ... haben uns einen ganz guten Dienst geleistet." ist fuer sich alleine natuerlich ganz ganz boese. Und ich habe auch erstmal geschluckt, als ich das heute Nachmittag (vor 3 Stunden oder so) gelesen habe, und mir gedacht: "So wie elad das schreibt, ist das gefaehrlich missverstaendlich, da kriegt er Pruegel fuer".

 

Das wichtige ist aber der vorhergehende Absatz:

dazu kommt noch hinzu, dass die richtung der berichtserstattung in den massenmedien "modesache"ist.

wenn z.b. vor 10 jahren ein reporter den mut aufbrachte, von verschwundenen spendegeldern in miliardenhoehe bei den palaestinensern zu berichten, dann konnte er sicher sein, dass er massiv angegriffen wurde. was nicht sein kontte, war eben nicht.

ich habe in sehr bekannten europaeischen tageszeitungen berichte gelesen, die einfach erlogen waren.

Was elad hier sagt ist komplett sinnvoll, ich stimme ihm zu, und hatte schon einen anderen Aspekt des gleichen Sachverhalts vorher gesagt: In den 70er und 80er und 90er Jahren war die Intelligentsia in Deutschland nicht mehr philosemitisch, sondern extrem pro-Palaestinensisch, pro-Arabisch, pro-Muslimisch. Ich glaube, das hat zwei Ursachen: Erstens, das zurueckschwingen des Pendels nach der grossen Freundschaft mit den Juden und dem Staat Israel in den 50er und 60er Jahren (welche nur aus dem Schuldbewusstsein stammte). Zweitens, dass der uralte und stabile Antisemitismus der Deutschen (und ihrer christlichen Kultur) wieder raus kam; aber weil man nach wie vor in gebildeter Gesellschaft keine Stuermer-Parolen loslassen durfte, und die Juden nicht hassen durfte, wurden stattdessen ihre Feinde ueber alle Masse gelobt.

 

Was Elad mit seinen zwei Absaetzen (von denen Du einen unterschlagen hast) sagen will: Die von Muslimen begangenen Terrorakte haben die pro-muslimische pro-arabische pro-palaestinensische Haltung der Deutschen Presse berichtigt, weil der Intelligentsia ploetzlich klar wurde, wie sehr sie den Wolf in einen Schafspelz gesteckt hatte. Und diese Korrektur der oeffentlichen Meinung ist sogar gut. (Ob die oeffentliche Meinung ueber den Islam u.s.w. jetzt in das andere unfundierte und falsche Extrem umgeschlagen ist, ist auch eine interessante Frage, aber die wird hier nicht diskutiert).

 

In diesem Sinne empfehle ich, Dich erst mal wieder abzuregen. Ich spendiere Dir dazu im Cafe einen Schnapps.

bearbeitet 8. November 2007 von Baumfaeller

[OneAndOnlySon]

Ethisch bedenklich allerdings finde ich, ein behindertes Kind zu wollen und auszutragen, dann aber nicht für ihn/sie aufkommen zu wollen oder können, dh. die Allgemeinheit muss dann wohl einspringen. Nur sehr wenige Eltern können vorsorgen bis zum Ende des Lebens des Kindes.

Entschuldigung aber bei dem Nazijargon wird mir übel. ...

 

Ihr muesst hier sehr vorsichtig sein. Dem Benutzer Kiki "Nazijargon" vorzuwerfen ist nicht besonders logisch. Sie ist was ihre ethnische, religioese, und kulturelle Herkunft angeht meilenweit von den Nazis entfernt (um genauer zu sein, ungefaehr einen Kontinent weit weg). Es stimmt natuerlich, dass ihr Argument zu einer Schlussfolgerung kommt, zu der die Nazis auch schon mal gekommen sind. Aber aus anderen Gruenden. Den Nazis ging es um die "Reinheit der Rasse". Kiki geht es um das Wohlergehen der Kinder (ob behindert oder nicht) und der Eltern.

Das ist unwahr. Kiki geht es im von mir kritisierten Text eben nicht das Wohlergehen von Kind und Eltern, sondern um die Belastung, die Eltern der Gesellschaft zumuten, wenn sie ein behindertes Kind nicht abtreiben. Das ist für mich auch nicht zu entschuldigen, denn es zeigt eine ekelerregende ethische Haltung von Kiki. Um einen Nazijargon zu pflegen muss man weder Deutscher noch Europäer sein. Das ist auch von der Religion völlig unabhängig. Es geht um eine Grundhaltung, die in diesem Jargon zum Ausdruck kommt und die Behinderte als aus gesellschaftlicher Sicht minderwertig hinstellt.

Ob man ihre Schlussfolgerung nun mag oder nicht sei dahingestellt sein; sie hat mit Nazis ueberhaupt nichts zu tun; ganz im Gegenteil.

 

Ich kann den gleichen Absatz auch im Klartext formulieren: Lieber OneAndOnlySon, Du bist Kiki hier auf die Fuesse getreten, und zwar nicht nur grundlos, sondern sogar gehaessigerweise. Du bist uebers Ziel hinausgeschossen.

Aus meiner Sicht war das eben nicht grundlos, sondern bitter nötig. Es kann nicht angehen, dass hier unkommentiert eine braune Brühe ins Forum geschüttet wird, die uns genau da hinführt, wo wir seit den Zwangssterilisationen der Nazizeit weg wollen. Man kann den Wert eines Menschen nicht danach bemessen, welchen Nutzen er für die Gesellschaft hat. Da kommen wir in Teufel's Küche.

[OneAndOnlySon]

Entschuldigung aber bei dem Nazijargon wird mir übel.

oh wir sind schon wieder soweit?

Ja, offenbar sind wir wieder soweit, dass es einigen Menschen nicht einmal mehr auffällt, wenn sie andere Menschen als minderwertig abqualifizieren, weil diese durch ihre Behinderung eine Belastung für die Allgemeinheit sein könnten.

Willst Du der strammste Humanist des Monats November werden? Schlechte Karten gegen TB.

Wenn du das Wort Humanist als etwas Negatives ansiehst, wundert mich allerdings nichts mehr. Das Gegenteil von einem Humanisten ist übrigens ein Unmensch.

Edit: wenn man mich missverstehen will, kann man es natürlich auch. Ich habe durchlesen lassen den Thread von meine deutsche Cousine. Sie sagt meine obigen Beiträge seien klar. Es geht nur darum, ob schwangere Frauen mit gesunden Embryo bestraft werden sollen, wenn sie durch fahrlässiges und rücksichtsloses verhalten verursachen einen permanenten Schaden beim ungeborenen Kind, unter dem sie/er zu leiden haben wird das ganze leben.

 

Wobei ich solches verhalten definiert habe als exzessiv Konsum von Zigaretten, Alkohol, Drogen, und auch Alter und genetische Veranlagung, wobei ich hier schon geschrieben habe, mich möglicherweise verrannt zu haben (siehe weiter oben), aber dazu diskutieren wir ja. Jedenfalls das dachte ich, wohl falsch, denn hier scheinen einige Leute nur zu warten darauf, mit der Faschismuskeule zuhauen zu können.

 

Zudem ich habe gefragt, wenn Abtreibung verboten wird (und die durchsetzung erfordert eine Bestrafung der Schuldigen), warum denn nicht auch Misshandlung des Embryo durch schädliches verhalten - dies ganz bewusst an die Abtreibungs-Gegner. Natürlich es kommt keine Antwort. Es ist ja viel einfacher, mit der Faschismuskeule zu argumentieren.

 

Zuerst ist alles einmal eine ethische Frage, praktische Probleme inklusive Finanzierungsfragen stellen sich dann jedoch bei jedem ethischen Problem, ob man sich das wegwünscht oder nicht ist wirklich irrelevant. Aber wirklich, ich hab voll die Schnauze.

Huch? Machen wir grade eine 180°-Drehung? In dem von mir kritisierten Teil deines Textes (von dem ich andere Punkte ja absolut teile) ging es um Eltern, die sich bewusst gegen eine Abtreibung ihres behinderten Kindes entscheiden und du stellst in Frage, dass das aus ethischer Sicht zu verantworten sei. Und genau diese Position kann doch nicht dein Ernst sein?

[Baumfaeller]

Was die (sehr schwierige) Frage angeht, ob man ein behindertes Kind abtreiben sollte, da respektiere ich Deine Meinung, selbst wenn ich mir hoechstens 50% sicher bin, das ich sie teile. Ich respektiere aber auch Kiki's Meinung, dass es unverantwortlich ist, das Kind, die Eltern, oder die Gesellschaft zu belasten. Zwischen diesen beiden Polen existiert ein Spannungsfeld, und ich weiss nicht, wie man da entscheiden soll.

 

Aber es ist keine "braune Sosse". Es hat mit braunen Hemden, Nazis, NSDAP u.s.w. nichts zu tun. Es kommt zwar in diesem Fall zu aehnlichen Schlussfolgerungen, aber aus ganz anderen Gruenden. Zum Beispiel hat es nichts mit Reinheit der Rasse und Eugenik zu tun, sondern mit dem Vermeiden von Schaden, und sei es nur an der Allgemeinheit (welche auch nicht unendlich reich ist).

 

Man kann den Wert eines Menschen nicht danach bemessen, welchen Nutzen er für die Gesellschaft hat. Da kommen wir in Teufel's Küche.

Aber das tun wir doch, dauernd. Frag mal einen Rettungssanitaeter oder Feuerwehrmann, wie sie mit lebensbedrohenden Verletzungen und Erkrankungen umgehen, je nachdem ob der Patient 5, 50 oder 95 Jahre alt ist. Warum ist das Gehalt von 40-jaehrigen im allgemeinen viel hoeher, als das von 4- oder 80-jaehrigen? Warum erschiesst der Polizist den Geisselnehmer, und nicht die Geissel? Es scheint, als wenn der Geisselnehmer weniger wert ist, warum?

 

Ich finde, wir sind besser dran, wenn wir ehrlich zugeben, dass wir den Wert eines Menschen manchmal (leider?) bemessen muessen, und gemeinsam versuchen Kriterien auszuarbeiten, mit denen man aus diesen Werten der Menschen dann Handlungsanleitungen gewinnen kann. Eine sehr schmerzhafte und schwierige Diskussion, die aber nicht dadurch besser wird, dass wir den Kopf in den Sand stecken.

 

Ausserdem ist in meinem Weltbild ein Foetus im Fruehstadium kein Mensch, sondern ein Koerperteil der Mutter, allerdings mit der Moeglichkeit, mal zum Menschen zu werden. Daher sind Begriffe wie "Wuerde" und "Wert" hier fehl am Platze. Ich gestehe Dir natuerlich zu, dies anders zu sehen; habe aber was dagegen, wenn Du daraus ein Verbot konstruierst, dass dann auch auf Andersdenkende angewendet werden soll.

[Lucie]

Kostenersparnis klingt zwar sehr brutal, und ist in ihrer Reinform auch ethisch nicht vertretbar.

 

ABER: Unsere Gesellschaft gibt heute eine Menge Geld fuer Gesundheit aus. Ich habe gerade eine Tabelle fuer die USA gefunden: Der Anteil der medizinischen Versorgung am Bruttosozialproduct ist in den letzten 50 Jahren von 4% auf 13% gestiegen. Und anscheinend ist der Gesellschaft diese Zahl zu hoch, wir muessen also sparen.

 

Das kann nun auf viele verschiedene Methoden geschehen. Man kann zum Beispiel die Kosten senken, ohne die Qualitaet oder die Menge der Behandlung zu senken. Da nun ein Grossteil der Kosten aus Personalkosten besteht, senkt man dazu einfach das Einkommen des Personals. Beim super-reichen Chefarzt scheint der Volkszorn sogar gut zu finden; ob es ethisch vertretbar ist, einer sowieso schon unterbezahlten Hilfs-Krankenschwester das Gehalt so zu senken, dass sie in Armut lebt, ist eine andere Frage. Oder man kann die Gewinne der Pharmafirmen und Versicherungsgesellschaften wegbesteuern oder einschraenken; das laeuft im Grunde auf eine teilweise Enteignung dieser Firmen raus. Das einzige Problem ist: Wenn die Aktionaere das sehen, werden sie nicht mehr in Versicherungen oder Pharma investieren, und uns gehen dann irgendwann diese Traeger aus. Alle diese Versuche zur Kostensenkung werden regelmaessig wieder probiert, und bisher haben sie das Problem nicht geloest.

 

Also bleibt zur Kostensenkung nur noch, die Behandlung zu rationieren. Das wird ja bereits ueberall gemacht, nur mit unterschiedlich ungerechten Methoden. Worauf es rauslaufen wird ist, dass alte Menschen (die der Gesellschaft scheinbar weniger nutzen), und Randgruppen einfach weniger Versorgung bekommen werden, und dann schneller und billiger wegsterben. Brutal, aber anscheinend unvermeidlich.

 

Von diesem Standpunkt aus gesehen: Ist es verantwortungsbewusst, ein Kind in die Welt zu setzen, dass unsere Gesellschaft eine Menge Geld kosten wird (weil es immer ein Pflegefall bleiben wird, und ganz besonders viel medizinische Behandlung braucht), und damit im Nullsummenspiel ein paar Rentner, Arbeitslose und illegale Einwanderer zu einem schnellen und qualvollen Tod verdammt? Ich druecke das mal knochenhart aus, um das Dilemma klar zu machen: Jedesmal, wenn man ein Down-Kind zur Welt bringt, sterben drei alte Omas im Krankenhaus, weil in ihrem Alter eine Chemotherapie oder ein Hueftgelenk-Ersatz nicht mehr lohnen, und es krepiert ein illegaler russischer Landarbeiter in der ambulanten Aufnahme des Krankenhauses an einem Herzinfarkt, weil er schon seit 6 Stunden auf den Arzt gewartet hat. Und in Niederbayern krepiert ein kleines Maedchen an Leukaemie, die in Muenchen behandelt werden koennte, aber im Dorf-Krankenhaus von Klein-Nirgendwo ist nicht genug Geld fuer einen Onkologen da, weil das ganze Geld auf das Heim fuer behinderte Kinder ausgegeben wurde. Wer will diese ganz konkrete Verantwortung uebernehmen?

 

Natuerlich: Wenn wir in einer idealen Gesellschaft leben wuerden (alle Menschen sind Engel, Geld waechst auf Baeumen, alle haben sie genug Zeit, niemand hasst einen anderen), dann waere dies kein Problem. Wir leben aber in der real existierenden Gesellschaft, welche weder schoen noch gerecht ist.

 

P.S. Die ideale Gesellschaft (von dem Radio-Komiker Garrison Keillor) ist das Dorf "Lake Wobegon": "Where the women are strong, the men are good-looking, and all the children are above average."

 

Unfassbar, dass Du sowas schreiben kannst. Selbst wenn Du es gut meinst, was ich Dir aufgrund dessen, was Du sonst so beiträgst, doch unterstelle: Es ist einfach unendlich blind zu glauben, dass in einer Gesellschaft, in der darüber diskutiert wird, ob Behinderte nicht lieber abgetrieben werden sollen, damit genug Geld für schwerkranke Kleinkinder oder alte Omas da ist, dass in einer solchen Gesellschaft das Lebensrecht des schwerkranken Kleinkindes oder das der alten Oma noch einen Cent mehr wert ist als das Leben, das hier bereits zur Disposition steht.

 

Dazu fällt mir jetzt schon wieder ein Beispiel aus der Nazizeit ein. Tut mir leid, wenn das als Keule rüberkommt. Viele Juden in Deutschland sind dem tragischen Irrtum aufgesessen, wenn sie sich brav in ihre Entrechtung fügten, würden sich die Nazis damit zufriedengeben und wenigstens Leib und Leben nicht antasten. Für diesen Irrtum haben die meisten teuer bezahlt. Auch wir werden mit dem Leben und der Gesundheit der Schwachen bezahlen, wenn wir die Allerschwächsten, nämlich unerwünschte Ungeborene, "dafür" opfern.

 

Ich sage das, obwohl ich ausdrücklich für die Freigabe von Früh-Abtreibungen bin. Aber nie - nie, nie nie! - für einen Druck, der irgendeine Abtreibung als moralische Pflicht hinstellt.

bearbeitet 8. November 2007 von Lucie

[Lucie]

Jedesmal, wenn man ein Down-Kind zur Welt bringt, sterben drei alte Omas im Krankenhaus, weil in ihrem Alter eine Chemotherapie oder ein Hueftgelenk-Ersatz nicht mehr lohnen, und es krepiert ein illegaler russischer Landarbeiter in der ambulanten Aufnahme des Krankenhauses an einem Herzinfarkt, weil er schon seit 6 Stunden auf den Arzt gewartet hat. Und in Niederbayern krepiert ein kleines Maedchen an Leukaemie, die in Muenchen behandelt werden koennte, aber im Dorf-Krankenhaus von Klein-Nirgendwo ist nicht genug Geld fuer einen Onkologen da, weil das ganze Geld auf das Heim fuer behinderte Kinder ausgegeben wurde.

 

Dass Hüftgelenke nicht ersetzt werden oder Chemotherapie nicht gemacht wird weil "es sich nicht mehr lohnt", oder dass ein Mädchen aus der Provinz nicht die gleiche Chance auf eine gute Behandlung hat wie eins aus der Großstadt, das halte ich hier in Deutschland für so gut wie ausgeschlossen, jedenfalls jetzt noch. Was die gefährlichen Wartezeiten in Ambulanzen betrifft, da ist grundsätzlich was dran, es betrifft aber nicht nur "illegale russische Landarbeiter".

 

 

Edit: Vielleicht malst Du ja hier nicht, wie ich es zuerst verstanden habe, das, was Du für die gegenwärtige Realität hältst, aus, sondern ein zu erwartendes Horrorszenario. Zu dessen Herbeiführung die Diskussion über "notwendige Abtreibungen" sicher einer substantiellen Beitrag leisten kann.

bearbeitet 8. November 2007 von Lucie

[Clown]

Zudem ich habe gefragt, wenn Abtreibung verboten wird (und die durchsetzung erfordert eine Bestrafung der Schuldigen), warum denn nicht auch Misshandlung des Embryo durch schädliches verhalten - dies ganz bewusst an die Abtreibungs-Gegner. Natürlich es kommt keine Antwort. Es ist ja viel einfacher, mit der Faschismuskeule zu argumentieren.

 

Bestrafung kann nur funktionieren, wenn sie auch durchsetzbar ist. Bei einer rauchenden Schwangeren festzustellen, ob sie mit Blick auf die Schädigung fahrlässig oder vorsätzlich handelt, kann nur ein Hellseher. Einzige Möglichkeit einer Bestrafung wäre also, schon jede potenziell schädigende Handlung im Regelfall als Vorsatzvermutung ausreichen zu lassen (so wie es ja bei den meisten Erfolgsdelikten in der Praxis auch geschieht), damit wäre aber das Leben der Schwangeren über Gebühr Einschränkungen unterworfen. Hinzu kommen Beweisprobleme bei der Kausalität. Daher hat sich der Gesetzgeber dagegen entschieden, Schädigungen der Leibesfrucht, sowie fahrlässige Abtreibungen zu pönalisieren.

Edit nochmals: ich denke, es ist ein forum-weites Problem. Denn so etwas darf man schreiben, es stört niemand

die anschlaege vom 11/9, von london und madrid, die "proteste" gegen die mohammed-karikaturen usw. haben uns einen ganz guten dienst geleistet.

Meine frühere College Roommate und ihre Mutter sind unter den Opfern der Twin Towers. Wir waren gute Freunde aber viel wichtiger natürlich, daß sie euch einen guten Dienst geleistet haben.

 

Ich finde es unverschämt, einem ganzen Forum die Aussage eines Dritten zurechnen zu wollen. Ich ziehe mir den Schuh nicht an.

[kiki]

(nicht direkt uebersetzbar, am besten waere noch "cool it").

I keep my cool, don’t worry. ich muss vielleicht praezisieren:

 

[was auch immer]

**plonk

 

[was auch immer]

Dazu nur soviel; wer auf Leid und Schmerz angewiesen ist von kleinen Kindern, damit er seine eigene Moral mit Pomp und Hochglanz vorfuehren kann, hat imho mehr als nur ein ethisches Problem. Er ist ein Problem, mit samt seiner Kirche.

 

Was Euthanasie an ungeborenen Kindern angeht,

wo bitte schreibe ich etwas von Euthanasie? Jetzt du auch noch … also zitiere bitte wo ich etwas ueber Euthanasie geschrieben habe.

 

Wenn es um die umstrittene Aussage geht, dann lass es mich praezisieren – ja ich finde es ethisch bedenklich, behinderte Kinder auszutragen, fuer die ich nicht aufkommen kann, ueberlasse jedoch jeder Frau die Entscheidung, wie frueher schon geschrieben. Die wirklich wichtige Frage erscheint mir, wo Fahrlaessigkeit anfaengt aber in keinen Faellen habe ich befuerwortet eine Zwangs-Abtreibung oder Euthanasie des betroffenen Kindes. Ich kann diesen Vorwurf wirklich nicht verstehen und nicht akzeptieren.

 

Zudem sollte auch bei gesunden Kindern die Ueberlegung gemacht werden, ob man ueberhaupt sorgen kann fuer sie. Jedoch gesunde Kinder haben imho eine Chance, spaeter zu gestalten ihr leben nach ihren eigenen Vorstellungen, was behinderten Kindern fast nie moeglich sein wird, ein grosser Teil ihres Lebens wird zwangslaeufig immer fremd bestimmt und in der regel auch lange nachdem die Eltern tot sind. Daher hat die “soziale Abstammung” bei Behinderten einen noch groesseren Einfluss als sonst. Daneben, stell Dir vor, wieviel Leid erspart wird den Kindern, weltweit, wenn alle Eltern sich halten an diesen einfachen Grundsatz, Kinder erst zu kriegen, wenn sie auch sorgen koennen fuer sie, was ja dann auch dem zu hohe Bevoelkerungswachstum entgegensteuert. Wenn das Nazi-Ideologie ist, dann bitte, dann faellt mir nichts mehr ein. Meine Motivation dazu jedenfalls ist Liebe zu dem imaginaer gedachten zukuenftigen behinderten Kind und Gedanken an die Umstaende und Umgebung und Umwelt, in welcher er/sie aufwaechst. Denn wenn das behinderte Kind geboren ist und leidet, moechte doch jede Mutter, dass die Schmerzen aufhoeren, nur sie ist an dem Zeitpunkt dann machtlos.

 

Was elad hier sagt ist komplett sinnvoll, ich stimme ihm zu,

ich nicht, tut mir leid. Aber vergessen wir das, es hat kein sinn, ueber die geglaubten Intentionen von Dritten zu spekulieren.

 

lg, Kiki

[kiki]

Das Problem, potentielle Gefährdungen eines Fötus strafrechtlich verfolgen zu wollen, wird schon an der notwendigen Eindeutigkeit scheitern; rein statistische Vermutungen dürften da kaum ausreichen. Wie bringt man den Nachweis, dass es tatsächlich das Rauchen der Mutter während der Schwangerschaft war, welches Schäden am Kind verursacht hat? Wie weist man nach, dass es tatsächlich dem hohen Alter der Mutter geschuldete physiologische Mängel waren, die Trisomie 21 verursacht haben?

Es ist oft medizinisch feststellbar, ob eine Behinderung genetisch ist oder waehrend der Schwangerschaft verursacht wurde. Die Forschung macht auf dem Gebiet grosse Fortschritte auch. Schwieriger ist eine Schuldbemessung, zB die Frau arbeitet in einer Bar und ist Passiv-Raucherin. Aber bei extremem Faellen ist auch eine Schuldbemessung moeglich.

 

Meine Frage ist aber die, was soll das von der Kirche geforderte Abtreibungsverbot denn eigentlich bezwecken, wenn man gar nicht bereit ist, dem ungeborenen Kind zukommen zu lassen ein Minimum von gesetzlichen Schutz? Das ist fuer mich eine wichtige Erkenntnis bisher aus der Diskussion. Es geht naemlich bei dem Abtreibungsverbot gar nicht um das Leben und Wohl des Kindes, das ist naemlich egal, weil sonst wuerde man sehen diesen Handlungsbedarf. Daraus ziehe ich meine Schlussfolgerungen, was die Kirche angeht.

 

Ich gestehe, ich bin eine ziemlich schlimme Feministin, und dieses ist wirklich das einzige Gebiet, wo ich dem Staat gewisse Rechte zugestehen wuerde fuer Gesetze die gelten innerhalb vom Bauch der Frau. Weil es Sinn macht, weil es die hilflosen Embryos schuetzt vor Behinderungen, denen sie sonst spaeter im Leben ausgesetzt sind. Dies ist zum Vorteil aller, ihnen selber, ihrer Mutter, ihren Vater, und auch der Gesellschaft. Und wem angeblich so wichtig ist der Schutz des Ungeborenen Lebens es ist den Kirchen, der sollte dieses Anliegen auch vertreten oder sonst wegen Inkonsistenz des Standespunktes nicht Ernst genommen werden.

[kiki]

Wenn das ethisch bedenklich ist, dann ist es auch ethisch bedenklich, nach schweren Unfällen um das Leben der Opfer zu kämpfen, die eine Behinderung behalten werden. Möchtest Du das?

Im Gegensatz zu 8-woechigen Embryos haben diese Leute ein aktives Leben, ein Gedaechtnis, ein Bewusstsein, und meistens auch Familie und Freunde. Vielleicht sind diese lieb, vielleicht gierig auf die Erbschaft. Man kann hier unmoeglich anwenden die gleichen Grundsaetze.

 

Wie die Diskussion zeigt, sind dies zwei Paar Schuhe, die man unter keinen Umständen miteinander vergleichen kann. Im ersten Fall wird einem bereits existierenden Embryo, aus dem sich ein Kind entwickeln kann, willkürlich Schaden zugefügt. Dass dies verwerflich ist, darüber sind sich alle einig. Vielleicht wäre es möglich, über das Embryonenschutz-Gesetz solches Verhalten auch von Seiten des Gesetzgebers als Straftatbestand einzustufen.

ja das waere wuenschenswert.

 

Im zweiten Fall jedoch wird das Leben selbst als Schadensfall gesehen, eine Einstufung, die einzig und allein dem Betroffenen selbst (nach katholischer Ansicht nicht einmal diesem, oder?) und keinem anderen Menschen zusteht.

Ich moechte auf mein frueheres Beispiel verweisen, wo der Arzt der Frau abraet, schwanger zu werden, aber diese hoert nicht auf ihn, wird schwanger und das Kind ist behindert. Es ist hart an der Grenze, und habe ich auch schon Ralph gegenueber eingestanden Zweifel an mein eigenen Standpunkt, bevor die Nazi-Anschuldigungen kamen. Es geht darum, die Grenze der Fahrlaessigkeit auszufinden, aber nie habe ich geschrieben, man muss sie zwingen, das Kind abzutreiben. Dass meine Politik natuerlich Abtreibungen beguenstigen wuerde ist klar und dazu stehe ich auch.

 

Ein anderes Problem ist man geht immer von liebenden fuersorgenden Eltern aus in solchen Faellen aber das ist nicht oft der Fall in der Realitaet. BTW, ich habe gearbeitet mit lernbehinderten Kindern letztes Jahr als “Hilfs-Counsellor” als Teil meines Studium. Ich habe sehr viel gelernt dabei und die Kinder sind mir wirklich ans Herz gewachsen. Ich habe aber auch gesehen, dass die wenigsten aus intakten Familien kamen. Ich kenne auch einen Fall wo die Frau war schwanger in der 7. oder 8.Woche, hatte Streit mit ihrem Freund und um sich zu “raechen” hat sie sich bewusstlos besoffen, also bewusst versucht, das Kind zu schaedigen oder zu toeten, um es dem Vater heimzuzahlen. Da schlussfolgere ich anders als du, natuerlich ist entstanden ein “Schadensfall,” aber das Kind kann nichts dafuer, jedoch jemand ist imho verantwortlich fuer den schaden, der willkuerlich zugefuegt wurde dem Kind, plus aller Folgeschaeden und Folgekosten. Und dafuer gehoert angewendet das Verursacher-Prinzip. Wenn nicht strafrechtlich dann zumindest zivilrechtlich.

 

Unfassbar, dass Du sowas schreiben kannst. Selbst wenn Du es gut meinst, was ich Dir aufgrund dessen, was Du sonst so beiträgst, doch unterstelle: Es ist einfach unendlich blind zu glauben, dass in einer Gesellschaft, in der darüber diskutiert wird, ob Behinderte nicht lieber abgetrieben werden sollen, damit genug Geld für schwerkranke Kleinkinder oder alte Omas da ist, dass in einer solchen Gesellschaft das Lebensrecht des schwerkranken Kleinkindes oder das der alten Oma noch einen Cent mehr wert ist als das Leben, das hier bereits zur Disposition steht.

Die Alternative ist die Augen schliessen und das hilft wirklich auch nicht. Vielleicht ich erklaere etwas ueber Kanada. Wir haben hier kostenlose medizinische Grundversorgung aber sie ist nicht sehr gut. Fuer gewisse chirurgische Eingriffe bestehen jahrelange Wartezeiten, wenn der Eingriff nicht lebensnotwendig ist, wie eben die Hueftgelenk-Implant. Und astmakranke Kinder sind schon erstickt und gestorben in Ambulanzen, weil die Ambulanz weggewiesen wurde von der Notfallstation eines Krankenhauses wegen Ueberlastung und fahren musste 50km oder mehr in ein anderes Krankenhaus. So machen dann ueberlastete Aerzte und Pflegepersonal diese “ethischen” Entscheidungen, und werden oft auch verklagt deswegen. Im weiteren entsteht eine 2-Klassen Medizin, fuer die Armen gibt es die staatliche Grundversorgung, welche durch die Steuerzahler finanziert ist. Die Reichen versichern sich privat und gehen in private Kliniken in USA oder seit kurzem auch in Kanada selber, seit der Supreme Court zugelassen hat private Kliniken im Land.

 

Man hat angefangen in die staatliche Grundversorgung mit aufzunehmen mehr Untersuchungen bei Pränatalen Diagnostik, klar mit dem Ziel, Behinderungen fruehzeitig zu erkennen. Warum wohl? Das Gesundheitsministerium kann nicht gut starten eine Kampagne mit dem Motto “Abtreibung macht frei” oder aehnlich. Aber glaubst Du, unser Gesundheitsministerium setzt durch staendig neue diskriminierende anti-Raucher Gesetze und gibt aus Millionen fuer Kampagnen wegen der Sorge um die Raucher? Hallo…. all das wird gemacht aus Kostengruenden. Weniger Raucher und Behinderte = weniger Belastung der medizinischen Infrastruktur.

 

Und etwas noch was sich viele Leute auch nicht klar sind: Die Toleranz und Hilfsbereitschaft gegenueber Behinderten nimmt ab etwa proportional wie die Anzahl der Behinderten zunimmt. In einer Gesellschaft mit 1% Behinderten wird die Toleranz und Hilfsbereitschaft hoeher sein als in einer mit 20% Behinderten, weil die Belastungen 20x kleiner sind. Dabei sind tief verwurzelte Einstellungen und auch Sachzwaenge im Spiel, die sich nicht mit einer huebschen Moralpredigt schaffen lassen aus der Welt. Und in den letzten 10-20 Jahren steigt die Anzahl der Behinderten gemessen an der Gesamtbevoelkerung staendig an, und steigende Umweltbelastung vor allem laesst auch keine Trendwende erkennen. Ich weiss nicht, wie es in Deutschland ist, glaube aber nicht, es ist grundsaetzlich anders.

 

lg, Kiki

[kiki]

Bestrafung kann nur funktionieren, wenn sie auch durchsetzbar ist. Bei einer rauchenden Schwangeren festzustellen, ob sie mit Blick auf die Schädigung fahrlässig oder vorsätzlich handelt, kann nur ein Hellseher.

Aber Fahrlaessigkeit ist doch bereits strafbar?

 

Einzige Möglichkeit einer Bestrafung wäre also, schon jede potenziell schädigende Handlung im Regelfall als Vorsatzvermutung ausreichen zu lassen (so wie es ja bei den meisten Erfolgsdelikten in der Praxis auch geschieht), damit wäre aber das Leben der Schwangeren über Gebühr Einschränkungen unterworfen.

Aber jede schwangere Frau ist doch Einschraenkungen unterworfen, und ja nur fuer beschraenkte Zeit. Findest Du, es ist “ueber Gebuehr” (nicht sicher ob ich das richtig verstanden habe) wenn sie angehalten ist, die Gesundheit ihres Kindes keinen unnoetigen Risiken auszusetzen?

 

Hinzu kommen Beweisprobleme bei der Kausalität.

Aber mit Fortschritten in der Medizin werden diese Probleme sich reduzieren.

 

Daher hat sich der Gesetzgeber dagegen entschieden, Schädigungen der Leibesfrucht, sowie fahrlässige Abtreibungen zu pönalisieren.

Und zivilrechtlich?

 

Ich finde es unverschämt, einem ganzen Forum die Aussage eines Dritten zurechnen zu wollen. Ich ziehe mir den Schuh nicht an.

Ich rede ja auch nicht von der Aussage eines Dritten sondern von den nicht erfolgten Reaktionen darauf. Vielleicht ich habe falsch uebersetzt, mit “forum-weit” meine ich “across the board” und beschreibe ein Verhaltensmuster, das auffaellt immer wieder in diesem Forum. Das heisst aber nicht, dass jeder Benutzer des Forums sich verhaelt gemaess diesem Muster. Also sei nicht schon wieder so “grumpy” wie Dein Avatar. Dich persoenlich meine ich wirklich nicht, ich schaetze deine Offenheit und deine juristische Praezision, auch wenn sie manchmal auf die Nerven geht, aber es ist mir 100x sympatischer als die hier postenden Uebermoralisten, ob religioes oder atheistisch.

[Baumfaeller]

Unfassbar, dass Du sowas schreiben kannst. ...

 

Mit einem "Unfassbar" kann ich nicht diskutieren.

 

Daher werde ich mal zum Spass ein anderes Thema anschneiden. Und zwar werde ich das Thema etwas humoristisch und uebertreiben beschreideb, damit der Vergleich etwas klarer wird. Seit vielen Jahren darf man in den meisten westlichen Laendern nur noch mit Helm Motorrad fahren (was ich heute morgen 4 Stunden lang getan habe, unser kleiner Sohn traegt nicht nur einen Helm, sondern auch noch eine riesige Menge anderer Schutzkleidung; wenn er von der Muehle runterfliegt, passiert ihm gar nichts, ausser dass sein Stolz etwas verletzt ist).

 

Nun lasst uns mal ueberlegen, warum es verboten ist, ohne Helm zu fahren. Es ist naemlich sehr schade; es macht richtig Spass, ohne Helm durch die Gegend zu brausen (mit dem Wind in den Haaren). Wir muessen also feststellen, dass dieses Verbot die Rechte des einzelnen ganz erheblich einschraenkt.

 

Der Grund ist ganz simpel: Ohne Helm ist das Risiko sehr hoch, bei einem Unfall eine schwere Kopfverletzung zu bekommen. Und die sind ganz fies, und teuer zu behandeln. Die Helmpflicht ist also nichts weiter als ein Methode, die Ausgaben fuer Gesundheit etwas unter Kontrolle zu halten. Und dafuer nehmen wir in Kauf, die Rechte des Einzelnen (auf Wind in den Haaren) einzuschraenken. Und machen aus perfekten Buergern Verbrecher, nur weil sie die frische Luft gerne bei hoher Geschwindigkeit geniessen.

 

So, und jetzt soll mir mal jemand erklaeren: Ich darf ohne Helm nicht durch die Gegend fahren (oder sollte mich zumindest dabei nicht erwischen lassen); aber jede schwangere Frau darf ein Down-Syndrom Kind in die Welt setzen, welches die Gesellschaft waehrend seind 30- oder 50-jaehrigen erwarteten Lebenszeit mehrere Millionen (Euro oder Dollar, ist im Moment egal) kostet? Wiese werden die Rechte der Motorradfahrer mit Fuessen getreten, waehrend die Rechte der werdenden Muetter nicht mal diskutiert werden duerfen, ohne dass ein "Unfassbar" Schrei kommt?

 

Ich weiss zufaellig, was unsere Grundschule fuer die Erziehung von behinderten Kindern ausgibt. Die Schule hat ungefaehr 90 Schueler, und einen Haushalt von ungefaehr 1.3 Millionen Dollar pro Jahr. Die drei (!) behinderten Schueler kosten uns um die 160,000 Dollar im Jahr, also ungefaehr $53K pro Schueler und Jahr; das muss man vergleichen mit ungefaehr $13K pro nicht-behindertem Schueler und Jahr.

 

P.S. Und bevor jemand schreit, dass ich vom Thema keine Ahnung habe: Die oben genannten Zahlen sprechen fuer sich; das ist nur ein Beispiel. Wir haben ein Down-Syndrom Kind in unserer Schule. Und ich habe mich heute abend mit einem Kollegen im Buero unterhalten, dessen ungefaehr 30-jaehrige Tochter auch Down-Syndrom hat.

 

Will ich hier sagen, dass man Menschen umbringen sollte, nur weil sie etwas teurer sind, und etwas mehr Wartung benoetigen? Um Gottes Willen nein; das wuerde ich nie und nimmer fuer richtig halten. Genauso wie ich beinahe immer einen Helm anhabe, wenn ich auf dem Motorrad sitze (und unseren Kleinen, wie schon oben erwaehnt, zusaetzlich zum Helm noch in allem moeglichen anderen verpacke). Aber, wie Kiki hier immer wieder versucht anzusprechen: Man muss sich schon fragen, wie weit die Rechte des Einzelnen (sei es nun der Motorradfahrer oder die Down-Eltern) gehen, wenn sie mit dem Bestehen auf ihre Rechte die Allgemeinheit erheblich schaedigen. Die Frage nach der Abtreibung von Foeten, bei denen schwere Behinderung zu erwarten ist, ist eine der schwierigsten und schmerzhaftesten Versionen dieses Themenkomplexes. Und eine, die beinahe unmoeglich zu diskutieren ist, weil dabei immer wieder Emotionen hochkochen. Ich erwarte also nicht, dass wir hier zu einer Einigunge kommen werden, und nicht mal, dass sich die streitenden Parteien gegenseitig zuhoeren.

bearbeitet 10. November 2007 von Baumfaeller

[Baumfaeller]

Ich rede ja auch nicht von der Aussage eines Dritten sondern von den nicht erfolgten Reaktionen darauf.

Das ist ein echtes Problem, aber leider ein unloesbares. Ich habe mich immer wieder aufgeregt, dass gewisse katholische Fundamentalisten hier im Forum immer wieder alle moeglichen Gemeinheiten (von Seitenhieben, ueber sehr haessliche Beleidigungen, bis hin zur Neonazi-Propaganda) verstreuen koennen, und es kommt entweder gar keine Kritik von Seiten ihrer Glaubensbrueder, oder nur ein wenig von den liberalen Katholiken. Und ich habe immer wieder gesagt: Liebe Katholiken, liebe katholische Kirche, wenn ihr es erlaubt, dass Leute die sich als Katholiken bezeichnen, derartiges Zeug in die Welt setzen, und sich dabei explizit auf ihren katholischen Glauben berufen, und ihr nutzt nicht die euch gegebene Moeglichkeit, ihnen die Mitgliedschaft eures Vereins aufzukuendigen, und meistens nutzt ihr nicht mal die Moeglichkeit, darauf hinzuweisen, dass ihre Schwachsinnsmeinung keinesfalls katholisch ist, dann macht ihr euch einer Unterlassungstat schuldig. Schlimmer noch, ihr erlaubt es, dass der Schmutz, den diese Leute in die Welt setzen, der gesamten katholischen Gemeinschaft angehaengt wird.

 

Inzwischen rege ich mich ueber so was nicht mehr auf. Aus zwei Gruenden, einem Guten, und einem Schlechten. Zunaechst der gute Grund: Immer haeufiger bieten die Katholiken derartigen Fundamentalisten Paroli, widersprechen ihnen oeffentlich, und korrigieren ihre Falschaussagen. Ein perfektes Beispiel ist der jetzige Thread in der Arena, in dem Helmut, Wolfgang, und ein paar andere vernuenftige (und katholische!) versuchen, den Giftspritzen wie tomlo und mariamante das Christliche Liebesgebot zu erklaeren (Chapeau dafuer). Die FuSpi (Fundamentalistische Spinner) und UKK (Ultra-Konservative Katholiken) sind nicht mehr in der Ueberzahl, und werden jetzt oeffentlich kritisiert.

 

Der schlechte Grund: Es lohnt sich nicht, drauf zu warten, dass der Mensch zum Hueter seines Bruders wird. Wenn irgendjemand irgendeinen Unsinn erzaehlt, dann bleibt der oft einfach unwidersprochen stehen, und ich werde mich nicht damit aufreiben, hier den Muellman zu imitieren. In solchen Faellen ist es am besten, die Zaehne zusammenzubeissen, und sich damit abzulenken, dass man an Sex denkt. In diesem Sinne werde ich jetzt ins Bett gehen, in dem sich schon the hottest babe this side of the Mississippi befindet (keine Angst, es ist nicht unmoralisch, ich bin mit ihr schon seit beinahe zwei Jahrzehnten verheiratet).

 

Gute Nacht.

[Platona]

Aus eigener Erfahrung kann ich hier immerhin beisteuern, dass kein Arzt eine Schwangere über 35 auch nur aus der Ferne anschaut, bevor sie unterschrieben hat, dass sie über die Risiken ihres hohen Alters sowie sämtliche Möglichkeiten der Pränataldiagnostik vollständig aufgeklärt wurde.

Stimmt. Meine Tochter war beim ersten Kind knapp unter, beim zweiten deutlich über 35. Bei beiden Kindern wurde sie auf die Risiken einer Schwangerschaft beraten und über die pränatalen Möglichkeiten, die eine Behinderung eines Kindes frühzeitig feststellen können.

Ich habe den Test übrigens einmal gemacht, als die Ultraschalldiagnostik den Schatten eines Verdachts aufkommen ließ, dass das Kind eine Chromosomenanomalie haben könnte. Einerseits wegen der immer noch 96%igen Wahrscheinlichkeit, dass die Chromosomen normal waren, was mir für den Rest der Schwangerschaft zu ruhigeren Nächten verholfen hat. Andererseits, um mich ggf. auf ein Kind mit Down-Syndrom vorbereiten zu können. Drittens auch um später eventuellen Fragen entgegnen zu können: doch. Ich habe den Test gemacht. Ja, ich wollte das Kind auch mit Down-Syndrom.

Meine Tochter hat mich beim zweiten Kind darüber informiert, daß sie zwar die Nackenfalte messen läßt, aber keine Fruchtwasseruntersuchung vornehmen will, weil das Risiko des Abortes zu groß wäre. Auch sie - obwohl sie Agnostikerin ist - war fest entschlossen, auch ein Kind mit Down-Syndrom großzuziehen, falls es so sein sollten (sie gehört aber zu den 98 % wo es gut gegangen ist).

Übrigens wurde mir damals gesagt, dass das Risiko einer Chorionzottenbiopsie, die im Unterschied zur Amniozentese schon in den ersten zwölf Wochen vorgenommen werden kann, nur scheinbar höher sei als bei letzterer, da die spontanen Abgänge, die in diesem Zeitraum bekanntlich ohnehin noch recht zahlreich sind, auch den Folgen dieses Eingriffs zugeschlagen würden. Das war allerdings der Stand von 1996, über die aktuelle Pränataldiagnostik bin ich natürlich auch nicht mehr so orientiert.

Da kann ich den Fall eines bekannten Arztes beisteuern: Er und seine Frau wollten immer ein Kind, kriegten aber keines. Als sie dann endlich schwanger war, wollte sie alle Risiken ausschließen und hat alle Untersuchungen durchführen lassen, die es auf dem Gesundheitsmarkt gibt. Das Ergebnis: Es wurde ein Kind mit offenem Rücken prognostiziert. Die beiden haben sich entschlossen, das Risiko einzugehen und nicht abzutreiben. Das Kind, ein Mädchen, ist völlig normal und wird nächstes Jahr eingeschult. Man kann sich kaum vorstellen, was die Eltern während der Schwangerschaft psychisch durchgemacht haben.

 

Übrigens verteidige ich auch jederzeit das Recht auf Abtreibung in den ersten zwölf Wochen.

bearbeitet 10. November 2007 von Platona

[UliWerner]

Unfassbar, dass Du sowas schreiben kannst. ...

 

Mit einem "Unfassbar" kann ich nicht diskutieren.

 

Daher werde ich mal zum Spass ein anderes Thema anschneiden. Und zwar werde ich das Thema etwas humoristisch und uebertreiben beschreideb, damit der Vergleich etwas klarer wird. Seit vielen Jahren darf man in den meisten westlichen Laendern nur noch mit Helm Motorrad fahren (was ich heute morgen 4 Stunden lang getan habe, unser kleiner Sohn traegt nicht nur einen Helm, sondern auch noch eine riesige Menge anderer Schutzkleidung; wenn er von der Muehle runterfliegt, passiert ihm gar nichts, ausser dass sein Stolz etwas verletzt ist).

 

Nun lasst uns mal ueberlegen, warum es verboten ist, ohne Helm zu fahren. Es ist naemlich sehr schade; es macht richtig Spass, ohne Helm durch die Gegend zu brausen (mit dem Wind in den Haaren). Wir muessen also feststellen, dass dieses Verbot die Rechte des einzelnen ganz erheblich einschraenkt.

 

Der Grund ist ganz simpel: Ohne Helm ist das Risiko sehr hoch, bei einem Unfall eine schwere Kopfverletzung zu bekommen. Und die sind ganz fies, und teuer zu behandeln. Die Helmpflicht ist also nichts weiter als ein Methode, die Ausgaben fuer Gesundheit etwas unter Kontrolle zu halten. Und dafuer nehmen wir in Kauf, die Rechte des Einzelnen (auf Wind in den Haaren) einzuschraenken. Und machen aus perfekten Buergern Verbrecher, nur weil sie die frische Luft gerne bei hoher Geschwindigkeit geniessen.

 

So, und jetzt soll mir mal jemand erklaeren: Ich darf ohne Helm nicht durch die Gegend fahren (oder sollte mich zumindest dabei nicht erwischen lassen); aber jede schwangere Frau darf ein Down-Syndrom Kind in die Welt setzen, welches die Gesellschaft waehrend seind 30- oder 50-jaehrigen erwarteten Lebenszeit mehrere Millionen (Euro oder Dollar, ist im Moment egal) kostet? Wiese werden die Rechte der Motorradfahrer mit Fuessen getreten, waehrend die Rechte der werdenden Muetter nicht mal diskutiert werden duerfen, ohne dass ein "Unfassbar" Schrei kommt?

 

Ich weiss zufaellig, was unsere Grundschule fuer die Erziehung von behinderten Kindern ausgibt. Die Schule hat ungefaehr 90 Schueler, und einen Haushalt von ungefaehr 1.3 Millionen Dollar pro Jahr. Die drei (!) behinderten Schueler kosten uns um die 160,000 Dollar im Jahr, also ungefaehr $53K pro Schueler und Jahr; das muss man vergleichen mit ungefaehr $13K pro nicht-behindertem Schueler und Jahr.

 

P.S. Und bevor jemand schreit, dass ich vom Thema keine Ahnung habe: Die oben genannten Zahlen sprechen fuer sich; das ist nur ein Beispiel. Wir haben ein Down-Syndrom Kind in unserer Schule. Und ich habe mich heute abend mit einem Kollegen im Buero unterhalten, dessen ungefaehr 30-jaehrige Tochter auch Down-Syndrom hat.

 

Will ich hier sagen, dass man Menschen umbringen sollte, nur weil sie etwas teurer sind, und etwas mehr Wartung benoetigen? Um Gottes Willen nein; das wuerde ich nie und nimmer fuer richtig halten. Genauso wie ich beinahe immer einen Helm anhabe, wenn ich auf dem Motorrad sitze (und unseren Kleinen, wie schon oben erwaehnt, zusaetzlich zum Helm noch in allem moeglichen anderen verpacke). Aber, wie Kiki hier immer wieder versucht anzusprechen: Man muss sich schon fragen, wie weit die Rechte des Einzelnen (sei es nun der Motorradfahrer oder die Down-Eltern) gehen, wenn sie mit dem Bestehen auf ihre Rechte die Allgemeinheit erheblich schaedigen. Die Frage nach der Abtreibung von Foeten, bei denen schwere Behinderung zu erwarten ist, ist eine der schwierigsten und schmerzhaftesten Versionen dieses Themenkomplexes. Und eine, die beinahe unmoeglich zu diskutieren ist, weil dabei immer wieder Emotionen hochkochen. Ich erwarte also nicht, dass wir hier zu einer Einigunge kommen werden, und nicht mal, dass sich die streitenden Parteien gegenseitig zuhoeren.

 

Dein Beispiel mit dem Helm ist nicht zu Ende gedacht.

Sicherlich ist es vernünftig, beim Motorradfahren Helm zu tragen. Trotzdem passieren Motorradunfälle mit schlimmsten Folgen. Wenn nun trotz Helm und wirksamster Schutzkleidung lebenslange Behinderungen, oder auch nur die hohen Behandlungskosten im Krankenhaus eintreten, stellt sich die Frage, was daraus folgt.

 

Man kann dann, wie beim Eingang dieses Threads Bestrafung fordern, so dass noch der Aufwand für die Strafverfolgung hinzu kommt. Man könnte auch sagen: Motorradfahren verbieten! Es gibt keine zwingenden Gründe Motorrad zu fahren, Motorräder verursachen nur Lärm und Gefahren. Kann man alles lang und breit diskutieren, das ändert aber nichts daran, dass der verletzte Motorradfahrer zunächst einmal da liegt.

Was machen wir nun mit ihm?

 

Wir können ihm die Kostenrechnung schicken. Wird er vielleicht nicht bezahlen können. Wir können ihm auch die Behandlung verweigern mit dem Argument, dass er andernfalls die Allgemeinheit schädigt.

 

Wir können aber auch sagen: shit happens, also müssen wir unser Allgemeinwesen so organisieren, dass es auch in der Lage ist, besondere Risiken einzelner aufzufangen. Sozialstaat ist teuer. Ob er aber wirklich so viel teurer ist als der Bau und die Unterhaltung unserer Straßen für all die vielen Motorradfahrer oder die staatliche Ausgaben für Waffensysteme, lasse ich jetzt mal offen.

 

Wenn man aber den Verteilungskampf aufmacht und Gruppen bildet, die gegeneinander aufgerechnet werden, sind Leute wie ich die einzigen, die noch eine soziale Daseinsberechtigung haben: ledig, keine Kinder, kein Motorrad. Die Kosten für pränatale Diagnostik gehen mich nichts an, Schulen brauch ich seit über 30 Jahren nicht mehr, Hochschulen seit 25 Jahren nicht. War noch in keinem Krankenhaus, obwohl ich weit mehr als die Hälfte meines Lebens hinter mir habe. Für meine Altersvorsorge könnte ich ganz allein aufkommen, wenn ich mich jetzt etwas mehr einschränken würde. Also bestreite ich allen die Berechtigung, mir durch ihre Kinder oder ihre Krankenheiten oder ihre Motorräder Lasten in Form von Steuern oder Sozialabgaben aufzubürden.

 

Meine Kollegin könnte noch einen Schritt weiter gehen und auch mir die soziale Daseinsberechtigung absprechen: auch ledig, auch keine Kinder, auch kein Motorrad, ein paar Jahre älter als ich, nie krank. Sie ist seit ihrer Geburt schwer behindert und zahlt deshalb erheblich höhere Krankenkassenbeiträge als ich bei deutlich niedrigerem Einkommen und finanziert mich daher mit.

 

Wer mit dem Aufrechnen der Kosten anfängt, wird irgendwann feststellen, dass er auch nur auf der Seite der Kostenverursacher steht.

[Björn]

Das Problem, potentielle Gefährdungen eines Fötus strafrechtlich verfolgen zu wollen, wird schon an der notwendigen Eindeutigkeit scheitern; rein statistische Vermutungen dürften da kaum ausreichen. Wie bringt man den Nachweis, dass es tatsächlich das Rauchen der Mutter während der Schwangerschaft war, welches Schäden am Kind verursacht hat? Wie weist man nach, dass es tatsächlich dem hohen Alter der Mutter geschuldete physiologische Mängel waren, die Trisomie 21 verursacht haben?

Es ist oft medizinisch feststellbar, ob eine Behinderung genetisch ist oder waehrend der Schwangerschaft verursacht wurde. Die Forschung macht auf dem Gebiet grosse Fortschritte auch. Schwieriger ist eine Schuldbemessung, zB die Frau arbeitet in einer Bar und ist Passiv-Raucherin. Aber bei extremem Faellen ist auch eine Schuldbemessung moeglich.

Ich bitte um Hinweise auf Verfahren, mit denen man im Einzelfall exakt feststellen kann, ob eine Behinderung Folge des Rauchens oder des Alters der Mutter ist, sodass man andere, durch die Mutter nicht zu kontrollierende Ursachen sicher ausschließen kann.

[Gabriele]

Da kann ich den Fall eines bekannten Arztes beisteuern: Er und seine Frau wollten immer ein Kind, kriegten aber keines. Als sie dann endlich schwanger war, wollte sie alle Risiken ausschließen und hat alle Untersuchungen durchführen lassen, die es auf dem Gesundheitsmarkt gibt. Das Ergebnis: Es wurde ein Kind mit offenem Rücken prognostiziert. Die beiden haben sich entschlossen, das Risiko einzugehen und nicht abzutreiben. Das Kind, ein Mädchen, ist völlig normal und wird nächstes Jahr eingeschult. Man kann sich kaum vorstellen, was die Eltern während der Schwangerschaft psychisch durchgemacht haben.

 

Ich kenne einen ähnlichen Fall:

Diagnose Geschwulst im Gehirn, mehrfache Schwerstbehinderung, kaum Überlebenschancen.

Mit fortschreitender Schwangerschaft wurde die Diagnose immer optimistischer, es kam ein gesunder Junge zur Welt, der inzwischen erfolgreich die vierte Klasse besucht.

 

Solche Fälle sind sicher Einzelfälle, andererseits werden diesbezügliche Fehldiagnosen nur dann offensichtlich, wenn die Mutter bzw. die Eltern sich gegen die Abtreibung entscheiden.

[Gabriele]

[was auch immer]

Dazu nur soviel; wer auf Leid und Schmerz angewiesen ist von kleinen Kindern, damit er seine eigene Moral mit Pomp und Hochglanz vorfuehren kann, hat imho mehr als nur ein ethisches Problem. Er ist ein Problem, mit samt seiner Kirche.

 

Wer ist denn "angewiesen" auf Leid und Schmerz kleiner Kinder?

Wer will seine eigene Moral mit Pomp und Hochglanz vorführen?

[UliWerner]

 

[was auch immer]

Dazu nur soviel; wer auf Leid und Schmerz angewiesen ist von kleinen Kindern, damit er seine eigene Moral mit Pomp und Hochglanz vorfuehren kann, hat imho mehr als nur ein ethisches Problem. Er ist ein Problem, mit samt seiner Kirche.

 

Wer ist denn "angewiesen" auf Leid und Schmerz kleiner Kinder?

Wer will seine eigene Moral mit Pomp und Hochglanz vorführen?

 

Vielleicht sind manche Leute auch darauf angewiesen, bei Menschen, die anders sind, immer nur Leid und Schmerz zu sehen. Sie können sich gar nicht vorstellen, dass Menschen, deren Zustand sie für erschreckend und elend halten, auch Glück empfinden. Sie bestreiten ihnen sogar das Recht, glücklich zu sein. Und das nur aus dem Angstgefühl: ich will nicht so sein wie du.

[Clown]

Bestrafung kann nur funktionieren, wenn sie auch durchsetzbar ist. Bei einer rauchenden Schwangeren festzustellen, ob sie mit Blick auf die Schädigung fahrlässig oder vorsätzlich handelt, kann nur ein Hellseher.

Aber Fahrlaessigkeit ist doch bereits strafbar?

 

Nicht bei Abtreibungen, diese kann man nur vorsätzlich begehen.

 

Einzige Möglichkeit einer Bestrafung wäre also, schon jede potenziell schädigende Handlung im Regelfall als Vorsatzvermutung ausreichen zu lassen (so wie es ja bei den meisten Erfolgsdelikten in der Praxis auch geschieht), damit wäre aber das Leben der Schwangeren über Gebühr Einschränkungen unterworfen.

Aber jede schwangere Frau ist doch Einschraenkungen unterworfen, und ja nur fuer beschraenkte Zeit. Findest Du, es ist "ueber Gebuehr" (nicht sicher ob ich das richtig verstanden habe) wenn sie angehalten ist, die Gesundheit ihres Kindes keinen unnoetigen Risiken auszusetzen?

 

Da sind wir doch schon bei Problemen: was sind unnötige Risiken? Die werdende Mutter wäre dann bei jeder ihrer Handlungen einem ganz erheblichen Strafbarkeitsrisiko unterworfen, denn Fahrlässigkeit beginnt schon mit dem Außerachtlassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt. Das kann sehr schnell gehen. Diskutieren könnte man allenfalls über eine Bestrafung von leichtfertigem Verhalten, das zum Verlust der Leibesfrucht führt, aber auch da bin ich skeptisch.

 

Hinzu kommen Beweisprobleme bei der Kausalität.

Aber mit Fortschritten in der Medizin werden diese Probleme sich reduzieren.

 

Das mag sein, vielleicht aber auch nicht.

 

Daher hat sich der Gesetzgeber dagegen entschieden, Schädigungen der Leibesfrucht, sowie fahrlässige Abtreibungen zu pönalisieren.

Und zivilrechtlich?

 

Ja, zivilrechtlich kann das geschädigte Kind die unverantwortliche Mutter belangen (Jauernig/Teichmann § 823 I Rn 4 mwN).

[UliWerner]

Wenn man in diesem Kontext das Zivilrecht anschaut, kommt man immer auf ein nicht lösbares Problem, das die Fragwürdigkeit der Ausgangsthesen in diesem Thread veranschaulicht: das Kind als Schaden.

 

Kann unsere Rechtsordnung es zulassen, dass ein Mensch als Schaden angesehen wird, also als Ereignis oder Zustand, die andere Rechtsgüter wie Eigentum oder Freiheit beeinträchtigen?

 

Diese Diskussion gibt es nicht nur bei behinderten Kindern, sonder auch bei völlig "normalen", die das Ergebnis eines versagenden Verhütungsmittels sind.

 

Wenn man bejaht, dass ein Mensch ein Schaden ist, besteht die ganze Menschheit aus Schädlingen. Jeder Mensch verursacht Kosten und Einschränkungen für andere. Man kann dann zwar sagen, dass dann kein Schaden behauptet werden kann, wenn das Kind gewollt ist. Greift aber zu kurz, denn die Eltern werden bei der Zeugung wohl kaum darin einwilligen, dass das Kind später mal krank wird oder straffällig oder sonst irgend einen Ungemach verursacht. Auch der ganze Rest der Weltbevökerung wird bei der Zeugung nicht gefragt, ob er einverstanden ist, und muss dennoch die Einschränkungen hinnehmen, die durch das neue Leben notwendigerweise entstehen.

 

Es bleibt dann noch ein anderer Erklärungsversuch: ein Schaden entsteht dann, wenn der neu geborene Mensch nicht den Standard aufweist, den man normalerweise erwartet, also minderwertig ist. Ich kann davor nur warnen: es werden immer wieder Maßstäbe für die Erwartung an Normalität und Hochwertigkeit aufgestellt werden, denen man selbst nicht genügt.

 

In China ist das weibliche Geschlecht vermutlich ein sehr häufiger Abtreibungsgrund. Bevölkerungspolitisch ist das vielleicht sogar rational. Bei fortschreitender pränataler Diagnostik wird in den westlichen Ländern absehbar die Augenfarbe ein regelmäßiger Abtreibungsgrund werden. Vielleicht entdecken die Fortschritte der Wissenschaft künftig die biologischen Ursachen für Religiosität oder Atheismus (wie war das noch mit dem HADD???). Je nach vorherrschender Gesinnung dann ein vernünftiger Grund für Abtreibung und Bestrafung derer, die sie unterlassen. Dass Selektion ein wesentliches Element der Natur ist, hören wir ja hier ständig.

 

Tut mir leid. Das will ich nicht. Ein Mensch ist kein Schaden, ganz gleich wie er oder sie aussieht oder sonst noch beschaffen ist, wieviel Kosten er oder sie verursacht und was sonst noch alles folgen mag. Ich will keine Selektion. Ich will sie einfach nicht. Punkt.

bearbeitet 10. November 2007 von UliWerner

[Clown]

Diese Diskussion gibt es nicht nur bei behinderten Kindern, sonder auch bei völlig "normalen", die das Ergebnis eines versagenden Verhütungsmittels sind.

 

Sie entsteht aber m. E. aus einer falschen Subsumtion unter das Schadensmerkmal. Schaden ist ja nicht das Kind, sondern der entstehende Unterhaltsanspruch. Vielleicht kann ich das an einem Beispiel verdeutlichen: wenn du mein Vertreter mit unbeschränkter Vertretungsmacht nach außen bist, aber nach innen an gewisse Vorgaben gebunden und du meine Vorgaben missachtest und eine hohe Summe an ein Waisenhaus spendest, dann ist der Schaden ja nicht das Waisenhaus, sondern der Umstand, dass ich diesem jetzt gegenüber rechtlich verpflichtet bin.

Wenn man sich deiner Sichtweise anschlösse, genösse der Patient beim Arzt, der sich ein Verhütungsmittel verschreiben oder einsetzen lässt, nicht mehr Schutz als jemand, der ein bloßes Gefälligkeitsverhältnis abschließt. Das kann es auch nicht sein.

[UliWerner]

Ich muss schön lächeln darüber, mit welcher Präzision es dir gelingt, jeden Gedanke auf seinen juristischen Kern zu reduzieren. Das übt eine zeitlang. Man muss aber auch darüber weg kommen.

[wolfgang E.]

Ich muss schön lächeln darüber, mit welcher Präzision es dir gelingt, jeden Gedanke auf seinen juristischen Kern zu reduzieren. Das übt eine zeitlang. Man muss aber auch darüber weg kommen.

 

Das Problem ist ......Clown hat Recht und Du hast auch Recht......

 

Nachdem eben nur die wenigsten Menschen in der Lage sind die Dinge so präzise darzustellen, wie Clown es tut (keine Ironie sondern Anerkennung), ist die Gefahr riesig, mit solchen "Schadensüberlegungen" die Büchse der Pandora zu öffnen.