Was tun mit unverantwortlichen Schwangeren?

[Clown]

Aus ethischer Sicht sympathisiere ich mit UliWerners Auffassung, der Büchse der Pandora kann man möglicherweise mit einer klaren gesetzlichen Wertung zu Schwangerschaftsabbrüchen mit eugenischer Indikation Herr werden: denn wenn der Schwangerschaftsabbruch, nur weil der Fötus behindert ist, rechtswidrig ist, dann kann ein Schadensersatzanspruch aus dem Unterlassen dieses rechtswidrigen Tuns nicht entstehen. So sollte m. E. auch heute die Rechtslage sein (abzulehnen daher BGHZ 86, 240).

 

Edit: mit ein bisschen Googlen muss ich den letzten Satz einschränken.

bearbeitet 10. November 2007 von Clown

[Domingo]

Ich muss schön lächeln darüber, mit welcher Präzision es dir gelingt, jeden Gedanke auf seinen juristischen Kern zu reduzieren. Das übt eine zeitlang. Man muss aber auch darüber weg kommen.

 

Ja, irgendwann sollte man über den juristischen Formalismus hinwegkommen und sich schließlich auf das gesunde Rechtsempfinden verlassen

[UliWerner]

Ich muss schön lächeln darüber, mit welcher Präzision es dir gelingt, jeden Gedanke auf seinen juristischen Kern zu reduzieren. Das übt eine zeitlang. Man muss aber auch darüber weg kommen.

 

Ja, irgendwann sollte man über den juristischen Formalismus hinwegkommen und sich schließlich auf das gesunde Rechtsempfinden verlassen

 

Die Gefahr sehe ich bei clown gewiss nicht. Und keine Angst, wenn ich als Jurist über juristische Dinge spreche, ist mir das "gesunde" Rechtsempfinden ganz fremd und ich neige sehr zum Formalismus. Aber ich erlaube mir auch, manche Dinge nicht nur juristisch zu sehen.

[darelius_aragar]

Also wie ist das jetzt, wenn ein Teil der Eltern einen genetischen Defekt hat, welcher sich dominativ vererbt, und z.B. im ca. 18 Lebensjahr in Blindheit endet.

Kann das Kind dann gegen die Eltern klagen, dass sie es gezeugt haben?

 

Allgemein kann man "Blindheit" mit "schwerer" Behinderung ersetzen.

[Lissie]

Das Problem, potentielle Gefährdungen eines Fötus strafrechtlich verfolgen zu wollen, wird schon an der notwendigen Eindeutigkeit scheitern; rein statistische Vermutungen dürften da kaum ausreichen. Wie bringt man den Nachweis, dass es tatsächlich das Rauchen der Mutter während der Schwangerschaft war, welches Schäden am Kind verursacht hat? Wie weist man nach, dass es tatsächlich dem hohen Alter der Mutter geschuldete physiologische Mängel waren, die Trisomie 21 verursacht haben?

Es ist oft medizinisch feststellbar, ob eine Behinderung genetisch ist oder waehrend der Schwangerschaft verursacht wurde. Die Forschung macht auf dem Gebiet grosse Fortschritte auch. Schwieriger ist eine Schuldbemessung, zB die Frau arbeitet in einer Bar und ist Passiv-Raucherin. Aber bei extremem Faellen ist auch eine Schuldbemessung moeglich.

Ich bitte um Hinweise auf Verfahren, mit denen man im Einzelfall exakt feststellen kann, ob eine Behinderung Folge des Rauchens oder des Alters der Mutter ist, sodass man andere, durch die Mutter nicht zu kontrollierende Ursachen sicher ausschließen kann.

 

 

 

Schäden durch Rauchen und Alter sind unspezifisch, aber soweit ich weiß, ist beispielsweise eine Alkoholembryopathie schon relativ eindeutig dem Alkoholkonsum der Mutter während der Schwangerschaft zuzuordnen. Auf dieser Seite heißt es, daß viele Fälle nicht identifiziert würden, weil den Ärzten das Wissen fehle. Daraus schließe ich, daß es identifizierbar wäre.

 

Wie ich schon schrieb, ich täte mir schwer, Suchtkranke irgendwie zu verurteilen. Aber auf der genannten Seite lese ich gerade, daß nur 2 von 10 Frauen während der Schwangerschaft keinen Alkohol trinken. Soviele Alkoholikerinnen kann es unmöglich geben.

[darelius_aragar]

Wie ich schon schrieb, ich täte mir schwer, Suchtkranke irgendwie zu verurteilen. Aber auf der genannten Seite lese ich gerade, daß nur 2 von 10 Frauen während der Schwangerschaft keinen Alkohol trinken. Soviele Alkoholikerinnen kann es unmöglich geben.

 

Ist es wirklich verwunderlich dass sich schwangere Frauen auch gelegentlich z.B. ein Achterl Rot goennen?

bearbeitet 10. November 2007 von darelius_aragar

[abitibi]

Nee, das ist auch eigentlich kein Problem. Ich finde es schrecklich, wenn Frauen während der Schwangerschaft rauchen oder regelmässig trinken. Ich finds aber auch sehr unangenehm, wie teilweise schon auf das Trinken eines Gläschens Wein, Bier oder Sekt reagiert wird. Kommt es mir nur so vor, oder wird das Rauchen während der Schwangerschaft eher akzeptiert?

 

Aber gut, letztens hab ich auch ne Definition gelesen, nach der praktisch jeder, der mit einer gewissen Regelmässigkeit bei bestimmten Anlässen trinkt, ein Alkoholproblem hat. Also auch Oma Ilse, wenn sie immer zum Abschluß des Kaffeekränzchens am Samstag Nachmittag einen Eierlikör trinkt.

[Lissie]

Aber gut, letztens hab ich auch ne Definition gelesen, nach der praktisch jeder, der mit einer gewissen Regelmässigkeit bei bestimmten Anlässen trinkt, ein Alkoholproblem hat. Also auch Oma Ilse, wenn sie immer zum Abschluß des Kaffeekränzchens am Samstag Nachmittag einen Eierlikör trinkt.

Wenn das ihr größtes Problem ist, solls mir recht sein. Ich finde Eierlikörallerdings auch problematisch *würg*.

 

Das Problem bei Alkohol in der Schwangerschaft ist, daß wir zwar wissen, daß geringe Mengen nicht schaden, daß wir aber nicht wissen, ab welcher Menge der mögliche Schaden beginnt. (Oder man will es nicht publik machen?) Daher kann "gelegentlich" wirklich leicht zu viel sein, 3 mal im Monat ein Weißbier oder ein Glas Wein ist ja auch noch so gut wie nichts und nur "gelegentlich" für Unschwangere. In der Schwangerschaft würd ich michs nicht trauen.

 

Ein Glas Sekt zur Hochzeit, zu Neujahr oder vor der Einleitung der Wehen - da spricht sicher nichts dagegen. Aber das rechne ich nicht zu "Alkohol in der Schwangerschaft trinken".

[Stefan]

Aber gut, letztens hab ich auch ne Definition gelesen, nach der praktisch jeder, der mit einer gewissen Regelmässigkeit bei bestimmten Anlässen trinkt, ein Alkoholproblem hat.

 

Komische Definition. Dann hätte ja jemand, der regelmässig zu Silvester ein Glas Sekt trinkt, schon ein Alkoholproblem.

[abitibi]

Aber gut, letztens hab ich auch ne Definition gelesen, nach der praktisch jeder, der mit einer gewissen Regelmässigkeit bei bestimmten Anlässen trinkt, ein Alkoholproblem hat.

 

Komische Definition. Dann hätte ja jemand, der regelmässig zu Silvester ein Glas Sekt trinkt, schon ein Alkoholproblem.

 

 

Ja, ich fand die auch extrem merkwürdig. Hab sie mir dann nochmal durchgelesen, mit den Schultern gezuckt, und mich mit meinem "Alkoholproblem" abgefunden.

 

Die Angaben, wieviel Alkohol pro Männlein/Weiblein und Tag zuträglich sind, variieren auch von Land zu Land...Aber den Französinnen scheint das Glas Wein zum Essen auch nicht zu schaden.

 

Gut, hier gings jetzt um Schwangerschaft, da sollte man wirklich sehr, sehr vorsichtig sein und während der ersten Monate am besten komplett die Finger vom Alkohol lassen. Einer Freundin von mir hat die Ärztin übrigens empfohlen, ab und zu mal ein Glas Sekt zu trinken während der letzten Monate. Nicht jeden Tag, nicht jede Woche. Klar.

[Baumfaeller]

Sicherlich ist es vernünftig, beim Motorradfahren Helm zu tragen. Trotzdem passieren Motorradunfälle mit schlimmsten Folgen. Wenn nun trotz Helm und wirksamster Schutzkleidung lebenslange Behinderungen, oder auch nur die hohen Behandlungskosten im Krankenhaus eintreten, stellt sich die Frage, was daraus folgt.

Du versuchst (glaube ich) hier den Einzelfall zu diskutieren: Trotz Helm und Schutzkleidung wird GELEGENTLICH die lebenslange Behinderung eintreten. Da hast Du sicher Recht. Und es gibt auch Leute, die sind querschnittgelaehmt, weil sie in der Badewanne ausgerutscht sind (oder in einem Auto gefahren sind); deswegen gibt es noch lange keine Helmpflicht fuer Badende oder Autofahrer.

 

Das wichtige ist dieses: Das Risiko oder die Wahrscheinlichkeit fuer schwere Verletzung (mit hohen Kosten, sei sie nun fuer medizinische Behandlung bis zur Genesung, sei sie fuer lebenslange Behinderung) ist beim Motorradfahren hoch, ohne Helm sogar extrem hoch. Im Auto ist die Wahrscheinlichkeit niedriger, im Bad sogar extrem niedrig. Die Begruendung fuer die Helmpflicht ist nicht der Einzelfall, sondern die Statistik.

 

Man könnte auch sagen: Motorradfahren verbieten! Es gibt keine zwingenden Gründe Motorrad zu fahren, Motorräder verursachen nur Lärm und Gefahren.

Natuerlich kann man alles verbieten, ausser im Bad liegen. Das ist genau der Trend in unserer Gesellschaft: Alles was Spass macht (und meist mit hoeherer Gefahr als Baden verbunden ist) wird verboten. Auf die Dauer funktioniert das nicht, weil die Leute keinen Spass mehr haben, und revoltieren werden. Es ist auch nicht mit der Wuerde des Menschen (Abs. 1 GG) vereinbar, den ganzen Tag nur im Bad oder Bett zu liegen, nur weil jede Form der Bewegung mit dem Risiko der Verletzung verbunden ist.

 

Ich finde es also besser, Motorradfahren (und Baeume umsaegen und Pistolen schiessen ...) zu erlauben, aber die Leute dazu zu kriegen, sich dabei so sicher wie moeglich zu verhalten (ob das nun Helm, oder Sicherheitskleidung, oder extra Versicherung ... bedeutet sei dahingestellt).

 

Kann man alles lang und breit diskutieren, das ändert aber nichts daran, dass der verletzte Motorradfahrer zunächst einmal da liegt.

Das fuer die ALLGEMEINHEIT wichtige ist, die Anzahl verletzter Motorradfahrer zu senken. Fuer den einzelnen Motorradfahrer, der da liegt, ist es komplett egal, wieviele andere Motorradfahrer liegen. Dem muessen wir helfen, aus Naechstenliebe (ob sie nun Christlich sei, oder in meinem Fall Juedisch und Anti-Christlich, ist ja eigentlich egal; der gute Samariter war ja auch Jude und kein Christ).

 

Wir können ihm die Kostenrechnung schicken. Wird er vielleicht nicht bezahlen können.

Wir koennen ihm aber die Rechnung erstmal schicken. Wenn wir Glueck haben ist er ja steinreich und zahlt einfach. Und wenn wir etwas Glueck haben, hat er eine spezielle Versicherung fuer Motorradfahrer ohne Helm abgeschlossen (mit irrsinnig hohen Praemien, aber das ist sein Problem), und die zahlt fuer ihn, ohne der Allgemeinheit (hier definiert: Leute, die nicht ohne Helm fahren) auf der Tasche zu liegen.

 

Aber Du hast Recht: Ein Grossteil der Verletzten wird nicht zahlen. Und ein Grossteil der behindert geborenen Kinder hat nicht super-reiche Eltern.

 

Die Kosten für pränatale Diagnostik gehen mich nichts an, Schulen brauch ich seit über 30 Jahren nicht mehr, Hochschulen seit 25 Jahren nicht. War noch in keinem Krankenhaus, obwohl ich weit mehr als die Hälfte meines Lebens hinter mir habe. Für meine Altersvorsorge könnte ich ganz allein aufkommen, wenn ich mich jetzt etwas mehr einschränken würde. Also bestreite ich allen die Berechtigung, mir durch ihre Kinder oder ihre Krankenheiten oder ihre Motorräder Lasten in Form von Steuern oder Sozialabgaben aufzubürden.

Super, Leute wie Dich brauchen wir. Leider wuerde Claudia Dir die Daseinsberechtigung absprechen, weil Du nicht die noetige Zahl Kinder in die Welt gesetzt hat.

 

Wer mit dem Aufrechnen der Kosten anfängt, wird irgendwann feststellen, dass er auch nur auf der Seite der Kostenverursacher steht.

Falsch. Ein gewisser Teil der Menschheit sind Netto-Zahler, ein gewisser Teil sind Netto-Nehmer. Eine Gesellschaft in der nur Netto-Nehmer existieren kann es nicht geben, die Buchhaltung wuerde einfach nicht stimmen. Das ist genauso unsinnig wie die Schule, in der alle Kinder ueberdurchschnittlich gut sind.

 

Die Frage, die wir hier diskutieren wollen (und es einfach nicht schaffen, weil sie zu schwierig ist): Soll man Leute daran hindern (sei es durch Zwang, durch Gesetz, oder durch sozialen Druck) diejenigen Dinge zu tun, die aus ihnen die extremen Netto-Nehmer machen. Bei den Motorradfahrern hat unsere Gesellschaft gesagt: Wir lassen die Leute nicht ohne Helm fahren, das ist zu teuer. Bei Gebaeren von behinderten Kindern hat unsere Gesellschaft (noch?) nicht gesagt, dass dies eine schlechte (oder eine gute) Idee ist (mit Ausnahmen, z.B. im dritten Reich, und in China, wo bereits das weibliche Geschlecht als eine Art "Behinderung" angesehen wird, welche eine Abtreibung rechtfertigt).

 

Und ich weiss auch nicht, was die richtige Antwort sein sollte. Meine Frau und ich haben ein Kind, das geboren wurde, als wir beide schon beinahe 40 waren. Wir wussten um die Risiken (wir sind beide Doktoren einer Wissenschaft, also gebildet und belesen), und haben alle ueblichen praenatalen Tests machen lassen. Wir haben ganz absichtlich gesagt, dass wir die Entscheidung fuer oder wider Abtreibung im Fall einer positiven Tests vertagen, bis der Test da ist, da man diese Entscheidung nicht in einem Vakuum faellen kann. Und wir haben das Glueck gehabt, diese Entscheidung niemals machen zu muessen, weil die Tests keine Probleme gefunden haben (natuerlich ist unser Kleiner nicht ganz normal; sein Fussballspielen ist ja wohl noch in Ordnung, das Klavierspielen ist fuer einen 7-jaehrigen auch angebracht, beim Motorradfahren wird es schon etwas seltsam, und ein Kind mit seiner eigenen Pistole fuers Zielschiessen ist in den Augen unserer Gesellschaft ein echtes Problem).

bearbeitet 11. November 2007 von Baumfaeller

[kiki]

In solchen Faellen ist es am besten, die Zaehne zusammenzubeissen, und sich damit abzulenken, dass man an Sex denkt. In diesem Sinne werde ich jetzt ins Bett gehen, in dem sich schon the hottest babe this side of the Mississippi befindet (keine Angst, es ist nicht unmoralisch, ich bin mit ihr schon seit beinahe zwei Jahrzehnten verheiratet).

Danke Ralph Endlich was zu lachen. Mein neuer Freund (the only sex-god on the better side of the Mississippi) hat mir auch gesagt “Kiki hör auf mit dem streiten, wenn es keinen Spaß mehr macht, komm dann einfach zu mir und wir verbringen die Zeit mit etwas anderes”. Trotz verdächtigungen auf eine gesunde Portion Egoismus muss ich ihm recht geben.

 

Wer ist denn "angewiesen" auf Leid und Schmerz kleiner Kinder?

Wer will seine eigene Moral mit Pomp und Hochglanz vorführen?

Thomas B. natürlich. Offenbar ist er damit linien-treu mit seiner Kirche.

 

Seine ganze Aussage besteht aus Euphemismen, obschon seine Gefühle natürlich nachvollziehbar sind, wenn jemand aussagt „was so etwas haben Sie nicht abgetrieben?“ Wenn ich jemals etwas so sage oder schreibe, darf mich jeder hier „Braune Kiki“ nennen, in dem Falle würde es zutreffen.

 

Er sagt auch:

Klar - weil DU Dir nicht vorstellen kannst, dass das Dasein dieses Kindes etwas wert war, bist DU derjenige der entscheidet, dass es Kind besser ist, wenn es gleich stirbt.

Das Problem ist, er entscheidet genau gleich, einfach das Gegenteil. Das Kind wird ebensowenig gefragt. Thomas B. entscheidet, daß er/sie leben muss. Er ist damit moralisch kein bisschen besser als die Gegenseite.

 

@Bjorne

ein Beispiel hier.

http://www.well.com/user/woa/fsfas.htm

Es wird Fälle geben, wo man es nicht schlüssig beweisen kann, da soll natürlich dasselbe Prinzip gelten wie sonst auch, dh. in dubio pro reo.

[Clown]

Das Problem ist, er entscheidet genau gleich, einfach das Gegenteil. Das Kind wird ebensowenig gefragt. Thomas B. entscheidet, daß er/sie leben muss. Er ist damit moralisch kein bisschen besser als die Gegenseite.

 

Es ist ein Riesenunterschied im Rechtfertigungsbedarf, ob ich es lediglich unterlasse, in einen Handlungsverlauf einzugreifen, oder ob ich einen Handlungsverlauf unterbreche.

[Björn]

Wer ist denn "angewiesen" auf Leid und Schmerz kleiner Kinder?

Wer will seine eigene Moral mit Pomp und Hochglanz vorführen?

Thomas B. natürlich. Offenbar ist er damit linien-treu mit seiner Kirche.

Du hast wirklich nicht mehr alle Tassen im Schrank.

 

Das Problem ist, er entscheidet genau gleich, einfach das Gegenteil. Das Kind wird ebensowenig gefragt. Thomas B. entscheidet, daß er/sie leben muss. Er ist damit moralisch kein bisschen besser als die Gegenseite.

Von "muss" habe ich nichts gelesen; mehr als Unterstellungen kommen hier wohl nicht.

 

Im übrigen halte ich es für einen Unterschied, ob jemand bestraft wird, weil er ein anderes menschliches Leben nicht beendet, oder jemand ein menschlichens Leben beendet.

 

@Bjorne

ein Beispiel hier.

http://www.well.com/user/woa/fsfas.htm

Es wird Fälle geben, wo man es nicht schlüssig beweisen kann, da soll natürlich dasselbe Prinzip gelten wie sonst auch, dh. in dubio pro reo.

Kannst Du sicher ausschließen, dass solche Symptome, auch in Kombination, nicht durch andere Ursachen verursacht werden?

[Domingo]

Es ist ein Riesenunterschied im Rechtfertigungsbedarf, ob ich es lediglich unterlasse, in einen Handlungsverlauf einzugreifen, oder ob ich einen Handlungsverlauf unterbreche.

 

Richtig, Herr Kollege. Ist es aber auch aus moralischer Sicht so?

[kiki]

Es ist ein Riesenunterschied im Rechtfertigungsbedarf, ob ich es lediglich unterlasse, in einen Handlungsverlauf einzugreifen, oder ob ich einen Handlungsverlauf unterbreche.

Richtig, Herr Kollege. Ist es aber auch aus moralischer Sicht so?

Das wollte ich Clown auch fragen. Es gibt doch auch Straftaten, die durch Unterlassen begangen werden. Aber spätestens betrachtet vom moralischen Standpunkt es wird absurd zu sagen:

 

wenn ich es unterlasse, einem misshandelten Kind zu helfen, muss ich mich nicht rechtfertigen. Aber wenn ich eingreife und unterbreche, dann schon.

 

Du hast wirklich nicht mehr alle Tassen im Schrank.

???

 

Von "muss" habe ich nichts gelesen; mehr als Unterstellungen kommen hier wohl nicht.

Natürlich das Kind "darf" leben und das wohl auch noch dank der „Gnade Gottes“ in dieser pervertierten Moral.

 

Im übrigen halte ich es für einen Unterschied, ob jemand bestraft wird, weil er ein anderes menschliches Leben nicht beendet, oder jemand ein menschlichens Leben beendet.

"for the record" nochmals - bestraft werden soll nicht die unterlassene Abtreibung, sondern die dem Kind grob fahrlässig oder absichtlich oder willkürlich zugefügte Misshandlung, unter denen sie/er zu leiden hat nach der Geburt.

 

Kannst Du sicher ausschließen, dass solche Symptome, auch in Kombination, nicht durch andere Ursachen verursacht werden?

Massiv Alkohol im Blut-Kreislauf der Frau hat andere Ursachen als Konsum? Aber natürlich, vielleicht ist ihr ein Weinfass auf den Kopf gefallen. :ph34r:

[Clown]

Es ist ein Riesenunterschied im Rechtfertigungsbedarf, ob ich es lediglich unterlasse, in einen Handlungsverlauf einzugreifen, oder ob ich einen Handlungsverlauf unterbreche.

Richtig, Herr Kollege. Ist es aber auch aus moralischer Sicht so?

Das wollte ich Clown auch fragen. Es gibt doch auch Straftaten, die durch Unterlassen begangen werden. Aber spätestens betrachtet vom moralischen Standpunkt es wird absurd zu sagen:

 

wenn ich es unterlasse, einem misshandelten Kind zu helfen, muss ich mich nicht rechtfertigen. Aber wenn ich eingreife und unterbreche, dann schon.

 

Ein korrekter Vergleich wäre es, das Unterlassen des Eingreifens mit dem Töten des Kindes zu vergleichen.

 

Es gibt im deutschen Recht tatsächlich Unterlassensstraftaten, einmal echte und einmal unechte. Echte Unterlassensdelikte sind rar gesät, sie beschreiben ein Unterlassen in bestimmten Situationen als originäre Tatbestandshandlung und pönalisieren dieses (Bsp.: Unterlassene Hilfeleistung). Unechte Unterlassensdelikte können prinzipiell fast alle Delikte sein, zusätzlich zum Taterfolg muss aber noch eine Garantenstellung des Täters und eine Entsprechung von Tun und Unterlassen hinzukommen.

bearbeitet 12. November 2007 von Clown

[Stefan]

Es gibt im deutschen Recht tatsächlich Unterlassensstraftaten, einmal echte und einmal unechte. Echte Unterlassensdelikte sind rar gesät, sie beschreiben ein Unterlassen in bestimmten Situationen als originäre Tatbestandshandlung und pönalisieren dieses (Bsp.: Unterlassene Hilfeleistung). Unechte Unterlassensdelikte können prinzipiell fast alle Delikte sein, zusätzlich zum Taterfolg muss aber noch eine Garantenstellung des Täters und eine Entsprechung von Tun und Unterlassen hinzukommen.

 

Wenn man das liest, könnte man fast auf die Idee kommen, dass Du Jura studierst. Aber nur fast, wir sind hier ja in F&A, hier soll man ja niemanden beleidigen. :ph34r:

[Catare]

Ja, irgendwann sollte man über den juristischen Formalismus hinwegkommen und sich schließlich auf das gesunde Rechtsempfinden verlassen

 

Wenn in unserer Rechtsprechung nur das "gesunde Rechtsempfinden" statt Formalismus gelten würde hätten wir bald wieder öffentliche Steinigungen! Übrigens kann ja jeder Richter an bundesdeutschen Gerichten bei der Urteilsfindung, im Rahmen der Gesetzgebung, sein gesundes Rechtsempfinden mit einfließen lassen.

[Catare]

Nee, das ist auch eigentlich kein Problem. Ich finde es schrecklich, wenn Frauen während der Schwangerschaft rauchen oder regelmässig trinken. Ich finds aber auch sehr unangenehm, wie teilweise schon auf das Trinken eines Gläschens Wein, Bier oder Sekt reagiert wird. Kommt es mir nur so vor, oder wird das Rauchen während der Schwangerschaft eher akzeptiert?

 

Aber gut, letztens hab ich auch ne Definition gelesen, nach der praktisch jeder, der mit einer gewissen Regelmässigkeit bei bestimmten Anlässen trinkt, ein Alkoholproblem hat. Also auch Oma Ilse, wenn sie immer zum Abschluß des Kaffeekränzchens am Samstag Nachmittag einen Eierlikör trinkt.

 

Auch Handyfonieren soll ja wegen der Strahlung gefährlich sein, aber welche Frau will schon während der Schwangerschaft auf's Handy verzichten?

[UliWerner]

...... (natuerlich ist unser Kleiner nicht ganz normal; sein Fussballspielen ist ja wohl noch in Ordnung, das Klavierspielen ist fuer einen 7-jaehrigen auch angebracht, beim Motorradfahren wird es schon etwas seltsam, und ein Kind mit seiner eigenen Pistole fuers Zielschiessen ist in den Augen unserer Gesellschaft ein echtes Problem).

 

Ich freu mich über die Un-Normalität deines Sohns. Deshalb bin ich auch zuversichtlich, dass er irgendwann selbst lernt, dass er Pistolen nicht braucht.

[Jenny]

Im übrigen halte ich es für einen Unterschied, ob jemand bestraft wird, weil er ein anderes menschliches Leben nicht beendet, oder jemand ein menschlichens Leben beendet.

"for the record" nochmals - bestraft werden soll nicht die unterlassene Abtreibung, sondern die dem Kind grob fahrlässig oder absichtlich oder willkürlich zugefügte Misshandlung, unter denen sie/er zu leiden hat nach der Geburt.

 

kiki

stell dir mal vor du hast die Diagnose Krebs und vor dir ein langer Leidensweg, sollen wir dich jetzt erschießen,oder sonstwie deinem Leben schnell ein Ende machen?

 

Scherz beiseite.....

 

Kannst du dir nicht vorstellen das auch Kranke Kinder trotz ihrer Leiden , gern leben?

Und kannst du dir nicht vorstellen,wieviel Liebe,Freude,Mut und Hoffnung sie haben und an ihre Umgebung weitergeben?

Jedes Leben ist wertvoll.

 

Gruß

jenny

bearbeitet 12. November 2007 von Jenny

[kiki]

stell dir mal vor du hast die Diagnose Krebs und vor dir ein langer Leidensweg, sollen wir dich jetzt erschießen,oder sonstwie deinem Leben schnell ein Ende machen?

Es ist klar dir, dass dieser Vergleich nicht gueltig ist, denke ich. Jedoch ich wuerde mein leben beenden, wenn ich koennte und wenn die Schmerzen anfangen unertraeglich zu sein. imho jeder Mensch sollte haben diese Moeglichkeit.

 

Kannst du dir nicht vorstellen das auch Kranke Kinder trotz ihrer Leiden , gern leben?

Das kann ich mir vorstellen und ich weiss es sogar, ich habe eingeschult einige fuer die erste Klasse (steht weiter oben). Aber man kann daraus keine allgemein gueltigen Schluesse ziehen. Zudem es haengt stark ab vom Grad der Behinderung, und von der Umgebung, in welcher sie leben und aufwachsen. Wie schon geschrieben, die Annahme ist falsch, dass alle in wohl behueteten und liebevollen Familien aufwachsen. Gerade bei Behinderten ist die “Soziale Abstammung” sehr entscheidend, in welchen Umstaenden sie aufwachsen.

 

Aber vielleicht hast du nicht alles gelesen, ich erklaere nochmals worum es mir geht: Die Bestrafung von Schwangeren Frauen, wenn sie bewusst oder fahrlaessig schaedigen ihr Kind und es eine Behinderung zur Folge hat. Und auch wenn sie gegen aerztliche Anratung schwanger werden und das Kind ist dann behindert. Verhindern, dass Eltern unnoetige Risiken eingehen. Verhindern, dass der Anteil Behinderter gemessen an der Gesamtbevoelkerung weiter steigt, im Interesse des langfristigen sozialen wohlergehen der Behinderten.

 

worum es mir nicht geht: Euthanasie, behinderte Kinder zu diskriminieren, Frauen zur Abtreibung von behinderten Kindern zwingen, aber sie sollen wie gesagt einfach die Konsequenzen tragen, wenn diese Behinderung willkuerlich oder fahrlaessig verursacht wurde. Wo die Grenzen der Fahrlaessigkeit und die schwere der Behinderung liegen moechte ich gerne diskutieren.

 

Und kannst du dir nicht vorstellen,wieviel Liebe,Freude,Mut und Hoffnung sie haben und an ihre Umgebung weitergeben?

Hier werden die behinderte Kinder gemacht Mittel zum Zweck.

 

Jedes Leben ist wertvoll.

Das ist eine christliche oder humanistische Einstellung die ich nicht teile. Meine Ablehnung hat aber nichts mit Behinderten zu tun. Behinderte sind imho nicht weniger wertvoll als Gesunde.

 

lg, Kiki

[tine74]

Aber vielleicht hast du nicht alles gelesen, ich erklaere nochmals worum es mir geht: Die Bestrafung von Schwangeren Frauen, wenn sie bewusst oder fahrlaessig schaedigen ihr Kind und es eine Behinderung zur Folge hat. Und auch wenn sie gegen aerztliche Anratung schwanger werden und das Kind ist dann behindert. Verhindern, dass Eltern unnoetige Risiken eingehen. Verhindern, dass der Anteil Behinderter gemessen an der Gesamtbevoelkerung weiter steigt, im Interesse des langfristigen sozialen wohlergehen der Behinderten.

 

 

 

lg, Kiki

 

Aber wo willst Du dann die Grenze ziehen?

Alkohol, zumindest regelmäßig und davon viel macht eine recht typische "Alkoholembryopathie" (die aber in ihrer Extremausprägung wirklich sehr sehr selten ist) - ok, in der extremen Ausprägung läßt sich das auch relativ simple auf Alkohol zurückführen. Problematischer wird es schon beim Rauchen, da die Schädigungen recht unspezifisch sind und im Grundprinzip auch alle möglichen anderen Ursachen haben kann. Was ist mit einem nicht vorhandenen Röteln-Schutz und dann Röteln in der Schwangerschaft?

Was ist mit der Schwangeren, die ganz bewußt mal Rohmilchkäse ißt und sich ne Listeriose einfängt oder ein Katzenklo sauber macht und sich ne Toxoplasmose einfängt?

Und das größte Problem: Zur Zeit ist es so, dass man sagt, dass ab 35 Jahren das Risiko, ein Kind mit Trisomie 21 zu bekommen, stark ansteigt. Und ein Arzt, der hinterher nicht verklagt werden will, muss das einer Schwangeren erklären und eine Fruchtwasseruntersuchung "anbieten". Im Endeffekt würde ein Gesetz, wie Du es oben forderst, verlangen, dass ein Arzt einer Frau ab 35 anraten würde, NICHT schwanger zu werden, wird sie es dann doch, würde sie bestraft werden, falls das Kind Down hat?

Schreckliche Vorstellung...

[ThomasB.]

Falls noch irgendeiner wissen will, wie das in Deutschland passieren konnte, hier kann man es lesen.

 

Ob "wissenschaftlich" begründeter Rassismus oder "Endlösung der Behindertenfrage" a la Kiki - die Unmenschen sind unter uns. Selbstverständlich alles auf dem Boden von Recht und Gesetz - das hat Eichmann ja auch gesagt.