Was tun mit unverantwortlichen Schwangeren?

[UliWerner]

Falls noch irgendeiner wissen will, wie das in Deutschland passieren konnte, hier kann man es lesen.

 

Ob "wissenschaftlich" begründeter Rassismus oder "Endlösung der Behindertenfrage" a la Kiki - die Unmenschen sind unter uns. Selbstverständlich alles auf dem Boden von Recht und Gesetz - das hat Eichmann ja auch gesagt.

 

So wenig ich auch von Kiki's Argumentation halte, aber Du kannst das nicht einfach gleichsetzen.

 

Sie hat hier oft genug deutlich gemacht, dass es ihr gerade nicht um eine Ablehnung von Behinderten geht. Die Gleichsetzung mit Eichmann nützt in der Diskussion um die Fragen, die sie anspricht, gar nichts.

 

Es geht ihr zunächst darum, dass bei benachteiligter "sozialer Abstammung" die Lebenschancen des behinderten Kindes ebenfalls schlecht sind.

 

Die Erkenntnis, dass die Lebensschancen von den Lebensumständen abhängen, gilt aber für Behinderte wie für Nicht-Behinderte. Aus Kikis Argumentation wird nicht deutlich, worin für sie der entscheidende Unterschied zwischen Behinderten und Nicht-Behinderten besteht.

 

Ferner fordert sie die Bestrafung von schwangeren Frauen, wenn sie bewusst oder fahrlässig handeln und dies eine Behinderung zur Folge hat.

 

Sie vernachlässigt dabei, welche Folgen die Bestrafung der Mutter für das Kind hat. Gibt es irgend einen Fall, in dem das Kind aus der Bestrafung der Mutter irgend einen Vorteil ziehen kann?

 

Kiki legt Wert darauf, dass Eltern, die sich fahrlässig verhalten, auch die Konsequenzen tragen sollen und sie nicht schlicht der Gesellschaft aufbürden können. Sie möchte hierbei die Grenzen der Fahrlässigkeit diskutieren.

 

Zu den Grenzen der Fahrlässigkeit:

Jemand kann dann wegen fahrlässigem Handeln bestraft werden (vorausgesetzt es gibt einen entsprechenden Straftatbestand), wenn er eine Pflicht zum sorgfältigen Umgang mit den Rechtsgütern anderer verletzt und vorhersehen kann, dass durch seine Pflichtverletzung das vom Straftatbestand geschützte Rechtsgut verletzt wird.

 

In den Fällen, in denen durch äußerliche Einflüsse während der Schwangerschaft die spätere Behinderung hervorgerufen wird, kann man das in der Regel noch bejahen. Die Mutter, die während der Schwangerschaft bewusst schädigende Mittel konsumiert verstößt gegen die Pflicht, andere nicht zu schädigen (allerdings gibt es nach dem geltenden Recht das Problem, ob das Kind während der Schwangerschaft jemand "anderes" ist, aber bei Kikis Konzeption, dass man die Strafbarkeit einführt, lässt sich das lösen). Es ist auch grundsätzlich vorhersehbar, dass derartige Folgen eintreten können, über den genauen Hergang braucht man keine Kenntnisse. Das heißt, es wäre möglich, einen solchen Straftatbestand einzuführen, mit Eichmann hat das gar nichts zu tun.

 

Ganz schwierig wird es aber in dem zweiten Beispiel, dass die Behinderung Folge des Alters der Mutter ist. Hier müsste man zur Begründung der Strafbarkeit das Problem lösen, ob die Zeugung von Kindern ab einem bestimmten Alter die Verletzung einer Pflicht sein kann, oder ob das Verhalten der Eltern nicht als völlig "normal" (Juristen nennen das "sozialadaequat") anzusehen ist. Hier müssteKiki Farbe bekennen: dürfen Frauen ab - sagen wir mal 40 - noch ohne Verhütung mit Männern schlafen und haben Glück, wenn keine unerwünschten Folgen entstehen, handeln aber pflichtwidrig, wenn sie doch entstehen?

 

Ich stimme Kiki zu, wenn sie sagt, dass Behinderungen nicht selten zur Befriedigung des Helfersyndroms instrumentalisiert werden. Wenn sie aber zugleich sagt, dass Behinderte für sie "genauso wertvoll" wie nicht Behinderte sind, müsste sie erklären, warum sie dann gerade die Behinderung als das offenbar zentrale Problem ansieht.

[Clown]

Ganz schwierig wird es aber in dem zweiten Beispiel, dass die Behinderung Folge des Alters der Mutter ist. Hier müsste man zur Begründung der Strafbarkeit das Problem lösen, ob die Zeugung von Kindern ab einem bestimmten Alter die Verletzung einer Pflicht sein kann, oder ob das Verhalten der Eltern nicht als völlig "normal" (Juristen nennen das "sozialadaequat") anzusehen ist. Hier müssteKiki Farbe bekennen: dürfen Frauen ab - sagen wir mal 40 - noch ohne Verhütung mit Männern schlafen und haben Glück, wenn keine unerwünschten Folgen entstehen, handeln aber pflichtwidrig, wenn sie doch entstehen?

 

M. E. ist es ein evidente Verletzung des Art. 1 I GG, Art. 6 I GG die bloße Fortpflanzung mit Strafe zu bewehren, und sei die betreffende Person 65 Jahre alt.

[UliWerner]

Ganz schwierig wird es aber in dem zweiten Beispiel, dass die Behinderung Folge des Alters der Mutter ist. Hier müsste man zur Begründung der Strafbarkeit das Problem lösen, ob die Zeugung von Kindern ab einem bestimmten Alter die Verletzung einer Pflicht sein kann, oder ob das Verhalten der Eltern nicht als völlig "normal" (Juristen nennen das "sozialadaequat") anzusehen ist. Hier müssteKiki Farbe bekennen: dürfen Frauen ab - sagen wir mal 40 - noch ohne Verhütung mit Männern schlafen und haben Glück, wenn keine unerwünschten Folgen entstehen, handeln aber pflichtwidrig, wenn sie doch entstehen?

 

M. E. ist es ein evidente Verletzung des Art. 1 I GG, Art. 6 I GG die bloße Fortpflanzung mit Strafe zu bewehren, und sei die betreffende Person 65 Jahre alt.

 

Hier wäre allerdings die Zeugung des Kindes und das Ergebnis der Behinderung des Kindes das für die Begründung der Strafbarkeit genannte Argument. Ich gebe Dir aber Recht, dass eine solche Begründung grundrechtswidrig wäre, weil sie immer auf die "Minderwertigkeit" des behinderten Kindes rekurrieren müsste.

[Lissie]

Aber wo willst Du dann die Grenze ziehen?

Alkohol, zumindest regelmäßig und davon viel macht eine recht typische "Alkoholembryopathie" (die aber in ihrer Extremausprägung wirklich sehr sehr selten ist) - ok, in der extremen Ausprägung läßt sich das auch relativ simple auf Alkohol zurückführen. Problematischer wird es schon beim Rauchen, da die Schädigungen recht unspezifisch sind und im Grundprinzip auch alle möglichen anderen Ursachen haben kann. Was ist mit einem nicht vorhandenen Röteln-Schutz und dann Röteln in der Schwangerschaft?

Was ist mit der Schwangeren, die ganz bewußt mal Rohmilchkäse ißt und sich ne Listeriose einfängt oder ein Katzenklo sauber macht und sich ne Toxoplasmose einfängt?

Und das größte Problem: Zur Zeit ist es so, dass man sagt, dass ab 35 Jahren das Risiko, ein Kind mit Trisomie 21 zu bekommen, stark ansteigt. Und ein Arzt, der hinterher nicht verklagt werden will, muss das einer Schwangeren erklären und eine Fruchtwasseruntersuchung "anbieten". Im Endeffekt würde ein Gesetz, wie Du es oben forderst, verlangen, dass ein Arzt einer Frau ab 35 anraten würde, NICHT schwanger zu werden, wird sie es dann doch, würde sie bestraft werden, falls das Kind Down hat?

Schreckliche Vorstellung...

 

Naja, auf ganz so ein Extrem würde auch Kikis These nicht hinauslaufen: Selbst bei Frauen über 40 ist die Chance auf ein gesundes Kind wesentlich (und zwar wirklich wesentlich!) höher als auf ein behindertes. Ein Arzt kann in so einem Fall das Risiko beziffern, aber abraten wäre wohl eher angebracht, wenn die Wahrscheinlichkeit auf eine Behinderung wirklich vorhersehbar ist. Ich kann mir solche Konstellationen schon vorstellen: Erbkrankheiten, die sich mit hohem Prozentsatz durchsetzen oder physische Voaussetzungen bei der Mutter, die es unwahrscheinlich machen, daß sie eine Schwangerschaft lange genug halten kann, so daß mit einer Frühgeburt zu rechnen ist.

 

Ich bin allerdings der Meinung, daß wir uns über derartige Fälle persönlich unseren Teil denken können (was ich auch bei Eltern tue, die ihre geborenen Kinder vollqualmen), aber daß wir sie ganz sicher nicht aus Gründen der Sozialverträglichkeit bestrafen sollten. Wir zahlen nunmal alle unseren Preis für die Freiheiten, die wir so hoch einschätzen und von denen wir auch alle profitieren - wenn auch jeder einzelne in anderer Zusammensetzung. Dafür, daß jeder rauchen kann, müssen wir die rauchassoziierten Erkrankungen tragen, dafür, daß jeder Auto fahren kann, die Verkehrsopfer, dafür, daß jeder Alkohol trinken darf, die Alkoholiker. Und auch wenn ich von den vorhandenen Möglichkeiten nicht alle für mich in Anspruch nehme, bin ich gerne bereit, die Kinder derjenigen mit meinen bißchen Steuern mitzufinanzieren, die anders entschieden haben, als ich es vielleicht hätte: Eltern, die ein DS-Kind bekommen, Eltern, die siamische Zwillinge austragen, Eltern, die sich während der Schwangerschaft dumm oder unwissend verhalten. Wer weiß, wann ich mal etwas für mich selber sehr wichtig und unverzichtbar finde, was ich nur deswegen habe, weil andere meine Freiheiten respektieren, obwohl sie ein volkswirtschaftliches Risiko beinhalten.

 

Etwas ganz anderes ist die konkrete moralische Frage -ungeachtet des Schadens für die Volksgemeinschaft - nach der Schutzbedürftigkeit von Embryonen, die im mütterlichen Organismus wehrlos dem Verhalten der Schwangeren ausgesetzt sind. Rechtlich wird man das aber kaum fassen können, ohne die Persönlichkeitsrechte der Frauen zu verletzen. Das Leben ist kein Reißbrett.

[UliWerner]

Etwas ganz anderes ist die konkrete moralische Frage -ungeachtet des Schadens für die Volksgemeinschaft - nach der Schutzbedürftigkeit von Embryonen, die im mütterlichen Organismus wehrlos dem Verhalten der Schwangeren ausgesetzt sind. Rechtlich wird man das aber kaum fassen können, ohne die Persönlichkeitsrechte der Frauen zu verletzen. Das Leben ist kein Reißbrett.

 

Mal abgesehen vom schiefen Begriff der "Volksgemeinschaft": ich glaube du hast die Unzulänglichkeit jedes Versuchs einer rechtlichen Herangehensweise an das Thema exakt getroffen. Die Juristen haben es wohl bisher nicht geschafft, brauchbare Lösungen für das Phänomen zu schaffen, dass ein Emryo nicht mehr bloßer Teil der Mutter ist aber eben auch noch kein eigenständiger Mensch. Sie können sich immer nur mal mehr der einen oder der anderen Seite zuneigen, verletzen dabei aber immer die Seite von der sie sich in ihrer Betrachtung abwenden.

[AndreasB]

...

 

Aber vielleicht hast du nicht alles gelesen, ich erklaere nochmals worum es mir geht: Die Bestrafung von Schwangeren Frauen, wenn sie bewusst oder fahrlaessig schaedigen ihr Kind und es eine Behinderung zur Folge hat. Und auch wenn sie gegen aerztliche Anratung schwanger werden und das Kind ist dann behindert. Verhindern, dass Eltern unnoetige Risiken eingehen. Verhindern, dass der Anteil Behinderter gemessen an der Gesamtbevoelkerung weiter steigt, im Interesse des langfristigen sozialen wohlergehen der Behinderten.

 

worum es mir nicht geht: Euthanasie, behinderte Kinder zu diskriminieren, Frauen zur Abtreibung von behinderten Kindern zwingen, aber sie sollen wie gesagt einfach die Konsequenzen tragen, wenn diese Behinderung willkuerlich oder fahrlaessig verursacht wurde. Wo die Grenzen der Fahrlaessigkeit und die schwere der Behinderung liegen moechte ich gerne diskutieren.

 

...

 

lg, Kiki

In dem von dir verlinkten Artikel (http://www.well.com/user/woa/fsfas.htm heißt es im Absatz "Recommendations": "Unglücklicherweise warten Frauen manchmal bis eine Schwangerschaft festgestellt wurde, bevor sie mit dem Trinken aufhören. Bis dahin macht der Embryo einige Wochen eine kritische Entwicklung durch, ein Zeitraum, in dem die Belastung durch Alkohol stark schädigend sein kann."

 

Tatsächlich bemerken viele Frauen die ersten Tage oder Wochen einer Schwangerschaft nicht, diese wurde mir mehrfach von Frauen bestätigt. Und gerade in dieser Zeit der Schwangerschaft ist der Embryo besonders empfindlich. Es passiert also nicht gerade selten, ass eine Frau Alkohol in einer besonders kritischen Phase der Schwangerschaft zu sich nimmt, ohne überhaupt zu wissen, dass sie schwanger ist. Das heißt, in der Konsequenz müsstest du für dein Teilziel 'keine Behinderung durch Alkoholkonsum der Mutter in der Schwangerschaft' eigentlich allen gebährfähigen Frauen jeglichen Alkoholkonsum verbieten. Willst du in den Gaststätten und Restaurants wirklich Schilder mit der Aufschrift "Kein Ausschank an Minderjährige und mögliche Mütter!" lesen. Denn auch die Verwendung von Verhütungsmitteln schließt ja eine Schwangerschaft nicht aus.

Auch bei Behinderungen, die erblich weitergegeben werden, musst du letztendlich einen Chromosonentest für jeden fortpflanzungsfähigen Menschen fordern, denn manche Behinderungen werden rezessiv vererbt, das heißt, die Erbinformation muss bei beiden Elternteilen vorhanden sein, damit die Behinderung überhaupt entstehen kann. Dann sollte auch beachtet werden, das diese Tests einerseits das Vorhandensein solcher Erbinformation übersehen können, und andererseits das Vorhandensein anzeigen können, ohne dass diese Erbinformation tatsächlich vorhanden ist. Ist dann der Hersteller des Tests für die Behinderung des Kindes verantwortlich oder der Arzt, der den Test durchgeführt hat?

Und wie willst du Behinderungen, die durch Fehlverhalten der Mutter verursacht wurden von solchen Behinderungen unterscheiden, die das Kind auch ohne dieses Fehlverhalten entwickelt hätte?

Und was soll eine Bestrafung der Mutter eigentlich bringen? Dass weniger Geld in der Haushaltskasse ist? Oder der Mann die Geschwister allein durchbringen muss, weil die Frau wegen 'pränataler Fahrlässigkeit im Wiederholungsfall' eine Gefängnisstrafe absitzt. Oder um es mal kurz und griffig zu formulieren: glaubst du tatsächlich, dass die Menge des Guten, Wahren und Schönen zunimmt, wenn du die Probleme der Menschen, die vor ihren Problemen ohnehin schon kapituliert haben auch noch vergrößerst? Auch eine Zwangsbeglückung ist ein Zwang.

 

Denn eines solltest du wissen: die Welt wird nicht dadurch besser, dass du versuchst die anderen zu verbessern, sondern nur, indem du dich selbst verbesserst.

 

Alles klar!

AndreasB

[Baumfaeller]

...

Voll daneben. Herr Ober, einen Tisch bitte. Thomas: Statt Kiki's Beitraege zu verstehen, liest Du hinein, was Du hoeren willst. Da kannst ruhig einen Strohman verkloppen; vergiss aber dabei bitte nicht, das in dem Strohmann eine Person steckt.

 

Ich stimme Lissie groesstenteils zu. Das Problem der Rechte der Mutter und der Rechte des Embryos ist nicht zufriedenstellend loesbar, weil hier zuviele sich widersprechende Dinge miteinander verkoppelt sind.

 

Ich wuerde aber gerne noch einen anderen Aspekt hinzufuegen. Es gibt zu viele Menschen (meist Frauen, aber gelegentlich auch Maenner), die gerne ein Kind in die Welt setzen wollen, um sich zu verwirklichen. Bei manchen Frauen scheint es als Selbstbestaetigung noetig zu sein, zu beweisen, dass sie biologisch auch vollstaendig Frau sind. Ich kenne Maenner, die zur Bestaetigung ihrer Virilitaet eine ganze Menge unehelicher Kinder machen. Und es gibt genug Ehepaare, die versuchen, eine zerbrechende Ehe dadurch zu kitten, dass man schnell noch ein Baby macht, was meistens die Ehe komplett sprengt. Manchmal kann sowas gut gehen - selbst wenn das Kind aus den falschen Gruenden gezeugt worden ist, kann es trotzdem Glueck haben, dass die Eltern (oder die alleinstehende Mutter) ihnen einen hervorragenden Start zum Leben gibt. Aber viel oefter ziehen diese Kinder die A****karte - die Eltern/Muetter wollten eigentlich keine Kinder, sondern Sex oder eine Geburt oder ein niedliches Baby, und der Unterschied zwischen Sex/Geburt/Baby und einem Kind fuer 18 Jahre ist himmelweit. Und wenn das Kind erstmal da ist, wird es ignoriert oder geschaedigt.

 

Man sollte daher eigentlich Kiki's Frage verallgemeinern: Ist es moralisch tragbar, dass Leute Kinder absichtlich zeugen nur um sich selbst zu befriedigen, obwohl sie wissen (oder wissen muessten), dass sie nicht willens oder in der Lage sein werden, dem Kind ein gutes Elternhaus zu geben?

 

Hier ist meine Antwort (die sich nach weiterer Diskussion in diesem Thread aendern koennte): Wer ein Kind (ob schon geboren oder noch nicht geboren) absichtlich oder grob fahrlaessig schaedigt, der ist boese. Und wer ein Kind zeugt, obwohl er weiss oder wissen muesste, dass es geschaedigt werden wird (sei es durch Behinderung, sei es durch Mangel an ), der ist auch boese. Das wichtige ist, dass die Menschen dazu erzogen werden, mehr Verantwortung fuer Kinder zu haben (vor der Zeugung, vor der Geburt, und danach), und diese Missetaten am besten verhindern. Aber wenn diese Missetaten durch Dummheit oder Fahrlaessigkeit erfolgen, sollten sie nicht bestraft werden. Aber die ganze Diskussion ueber Strafe, Schuld und Suehne ist in Wirklichkeit ein Nebenschauplatz; das wichtige ist, das Kind (und wenn notwendig die Eltern) zu unterstuetzen, und ihnen helfen, aus den Problemen das besteoegliche zu machen.

[Baumfaeller]

Tatsächlich bemerken viele Frauen die ersten Tage oder Wochen einer Schwangerschaft nicht, diese wurde mir mehrfach von Frauen bestätigt. Und gerade in dieser Zeit der Schwangerschaft ist der Embryo besonders empfindlich. Es passiert also nicht gerade selten, ass eine Frau Alkohol in einer besonders kritischen Phase der Schwangerschaft zu sich nimmt, ohne überhaupt zu wissen, dass sie schwanger ist. Das heißt, in der Konsequenz müsstest du für dein Teilziel 'keine Behinderung durch Alkoholkonsum der Mutter in der Schwangerschaft' eigentlich allen gebährfähigen Frauen jeglichen Alkoholkonsum verbieten. Willst du in den Gaststätten und Restaurants wirklich Schilder mit der Aufschrift "Kein Ausschank an Minderjährige und mögliche Mütter!" lesen. Denn auch die Verwendung von Verhütungsmitteln schließt ja eine Schwangerschaft nicht aus.

 

Du erzaehlst es hier als Witz. Es wird aber in gewissen Faellen wirklich so gehandhabt: Bei beruflicher Taetigkeit mit Strahlungsgefaehrdung. Meine Frau wird alle drei Monate gefragt, ob sie schwanger ist, oder ob sie schwanger werden koennte, und bekommt erst danach ihr Strahlungs-Dosimeter. Natuerlich kann man ein Glas Bier in der Kneipe nicht mit dem gleichen buerokratischen Aufwand verwalten, wie es fuer einen Job in einem Roentgen-Labor notwendig ist. Aber die Frage ob man schwanger werden "koennte" ist fuer jede Frau im gebaehrfaehigen Alter schwierig zu beantworten.

[sylle]

Tatsächlich bemerken viele Frauen die ersten Tage oder Wochen einer Schwangerschaft nicht, diese wurde mir mehrfach von Frauen bestätigt. Und gerade in dieser Zeit der Schwangerschaft ist der Embryo besonders empfindlich. Es passiert also nicht gerade selten, ass eine Frau Alkohol in einer besonders kritischen Phase der Schwangerschaft zu sich nimmt, ohne überhaupt zu wissen, dass sie schwanger ist.

 

Bis zum Ausbleiben der Regel gilt noch das "Alles oder Nichts"-Prinzip: Ist die befruchtete Eizelle in dieser Zeit zuvielen Noxen ausgesetzt, stirbt sie ab, überlebt sie, tut sie das unbeschadet. Der Anschluss an den mütterlichen Organismus findet erst etwas später statt. Dann erst beginnt die besonders empfindliche Zeit.

[AndreasB]

Tatsächlich bemerken viele Frauen die ersten Tage oder Wochen einer Schwangerschaft nicht, dies wurde mir mehrfach von Frauen bestätigt. ...

 

Du erzaehlst es hier als Witz. Es wird aber in gewissen Faellen wirklich so gehandhabt: Bei beruflicher Taetigkeit mit Strahlungsgefaehrdung. Meine Frau wird alle drei Monate gefragt, ob sie schwanger ist, oder ob sie schwanger werden koennte, und bekommt erst danach ihr Strahlungs-Dosimeter. Natuerlich kann man ein Glas Bier in der Kneipe nicht mit dem gleichen buerokratischen Aufwand verwalten, wie es fuer einen Job in einem Roentgen-Labor notwendig ist. Aber die Frage ob man schwanger werden "koennte" ist fuer jede Frau im gebaehrfaehigen Alter schwierig zu beantworten.

Soo witzig war mir garnicht zumute, mir ging es eher darum, eine der möglichen Einschränkungen für Frauen als Konsequenz aus Kikis Forderung zu formulieren. Genau genommen dachte ich bei mir, dass Kiki möglicherweise dem einen oder anderen Tröpfchen nicht abgeneigt ist, und da müsste auch sie sich einschränken. Ein Denkanstoß, denn konsequenterweise müsste sie entweder auf Alkohol oder auf heterosexuellen Geschlechtsverkehr verzichten. Das mit dem Alkohol lässt sich leichter kontrollieren.

Dass bei Frauen, die in Berufen arbeiten, in denen sie Umgang mit Dingen haben, die die Gesundheit des Ungeborenen bedrohen, eine besondere Sorgfalt gepflegt wird, wusste ich bereits.

Gerade weil Frauen gelegentlich unabsichtlich schwanger werden, birgt Kikis Vorschlag eine Menge Explosivstoff, denn 'kaum bist du schwanger, stehst du mit einem Bein im Knast'. Was für ein Unfug.

[AndreasB]

 

Tatsächlich bemerken viele Frauen ..., ohne überhaupt zu wissen, dass sie schwanger ist.

 

Bis zum Ausbleiben der Regel gilt noch das "Alles oder Nichts"-Prinzip: Ist die befruchtete Eizelle in dieser Zeit zuvielen Noxen ausgesetzt, stirbt sie ab, überlebt sie, tut sie das unbeschadet. Der Anschluss an den mütterlichen Organismus findet erst etwas später statt. Dann erst beginnt die besonders empfindliche Zeit.

Ja, aber wenn die Regel in der Regel unregelmäßig ist, was es ja auch gibt, ist es auch für diese Frauen schwer zu entscheiden, ob die Regel ausblieb, oder es nur die übliche Unregelmäßigkeit ist.

[kiki]

Zuerst ich moechte bekanntgeben meine Definition von Fahrlaessigkeit, falls es im deutschen anders definiert ist bitte ich um Nachsicht. Aber meine Definition von Fahrlaessigkeit schliesst aus praktisch alle hier geposteten Beispiele. Also ich meine mit Fahrlaessigkeit “entgegen besseres Wissen” schwanger geworden zu sein oder waehrend der Schwangerschaft schaedlich verhalten zu haben sich.

 

Was ist mit der Schwangeren, die ganz bewußt mal Rohmilchkäse ißt und sich ne Listeriose einfängt oder ein Katzenklo sauber macht und sich ne Toxoplasmose einfängt?

Es liegt hier keine Fahrlaessigkeit vor denke ich. Sie duerfte ja praktisch nichts mehr essen, und das kann es ja auch nicht sein.

 

Zur Zeit ist es so, dass man sagt, dass ab 35 Jahren das Risiko, ein Kind mit Trisomie 21 zu bekommen, stark ansteigt. Und ein Arzt, der hinterher nicht verklagt werden will, muss das einer Schwangeren erklären und eine Fruchtwasseruntersuchung "anbieten".

Hier wird es jeder Frau > 35 sehr stark empfohlen. Das Risiko fuer den Embryo ist sehr tief dank neuer Technologie. Was ist denn schlimm daran?

 

Im Endeffekt würde ein Gesetz, wie Du es oben forderst, verlangen, dass ein Arzt einer Frau ab 35 anraten würde, NICHT schwanger zu werden, wird sie es dann doch, würde sie bestraft werden, falls das Kind Down hat?

Der Arzt wird doch gute Gruende haben, abzuraten von der Schwangerschaft, und die meisten Frauen > 35 geben Geburt gesunde Kinder. Wenn die Untersuchungen fuer Fruchtwasser, Ultraschall, Herztaetigkeit usw. alle negative sind, und keine genetische Disposition vorliegt, besteht doch kein Grund mehr, ihr abzuraten. Natuerlich kann man irren, aber auch hier wuerde gelten, dass die Fahrlaessigkeit nachgewiesen werden muesste. Und jeder Schwangeren steht es frei, sich jeder Zeit einzuholen eine zweite Meinung.

 

Die Erkenntnis, dass die Lebensschancen von den Lebensumständen abhängen, gilt aber für Behinderte wie für Nicht-Behinderte. Aus Kikis Argumentation wird nicht deutlich, worin für sie der entscheidende Unterschied zwischen Behinderten und Nicht-Behinderten besteht

Ich denke, ein nicht behindertes Kind hat die Chance, trotz schlechter sozialer Startbedingungen etwas tolles zu erreichen im Leben. Die “Schuhputzer zu Millionaer Saga” vereinfacht ausgedrueckt. Fuer ein behindertes Kind ist so etwas praktisch unmoeglich.

 

Sie vernachlässigt dabei, welche Folgen die Bestrafung der Mutter für das Kind hat. Gibt es irgend einen Fall, in dem das Kind aus der Bestrafung der Mutter irgend einen Vorteil ziehen kann?

Primaer dass er/sie ueberhaupt wegkommt von der Mutter. Ist sie schon waehrend der Schwangerschaft so willkuerlich oder fahrlaessig, besteht keine Hoffnung, das sie sich danach aendert, oder jedenfalls sollte die Gesellschaft das Kind nicht noch mehr Risiken aussetzen. Dennoch bleibt meiner Meinung nach die beiden Eltern primaer unterhaltspflichtig. Die Unterhaltszahlungen wuerde gehen an die Pflege-Familie.

 

Kiki legt Wert darauf, dass Eltern, die sich fahrlässig verhalten, auch die Konsequenzen tragen sollen und sie nicht schlicht der Gesellschaft aufbürden können. Sie möchte hierbei die Grenzen der Fahrlässigkeit diskutieren

**uff, doch noch ein Kiki-Versteher!

 

Es ist auch grundsätzlich vorhersehbar, dass derartige Folgen eintreten können, über den genauen Hergang braucht man keine Kenntnisse. Das heißt, es wäre möglich, einen solchen Straftatbestand einzuführen, mit Eichmann hat das gar nichts zu tun.

So ist es.

 

dürfen Frauen ab - sagen wir mal 40 - noch ohne Verhütung mit Männern schlafen und haben Glück, wenn keine unerwünschten Folgen entstehen, handeln aber pflichtwidrig, wenn sie doch entstehen?

Zugegeben wie schon frueher, dies ist ein Grenzfall und ich habe das auch nicht durchgedacht bis ins letzte Detail sondern moechte hoeren verschiedene Meinungen. Nach dem lesen von einigen sehr guten Beitraegen hier von Dir, Lissie, Lucie, Ralph & Clown wuerde ich jetzt modifizieren meine Meinung und denke, es sollte ab einem gewissen alter geben eine Konsultationspflicht. Die Frau soll zum Arzt, und sie muss auf ihn hoeren. Jedoch sollte freie Arztwahl moeglich sein, und auch Aerzte sollten nicht sich fuehlen unter Druck und generell einfach zur Abtreibung raten wegen des Alters. Leider werden sie im bestehenden Rechtssystem schon verklagt, wenn sie zB eine gute Prognose abgeben aber die Frau gibt Geburt dann einem behindertes Kind. Zwar ist die Klage meistens erfolglos, dennoch ein gewisses Risiko tragen die Aerzte schon heute.

 

Wenn sie aber zugleich sagt, dass Behinderte für sie "genauso wertvoll" wie nicht Behinderte sind, müsste sie erklären, warum sie dann gerade die Behinderung als das offenbar zentrale Problem ansieht

Es geht um den Schaden, der den Behinderten zugefuegt wurde boesartig oder fahrlaessig. Wenn die Mutter direct verantwortlich ist dafuer, soll sie zur Rechenschaft gezogen werden koennen. Ich verstehe die Aufregung darueber wirklich nicht. Religoese sind ja auch nicht zimperlich sonst mit Frauen, wo Katholiken Macht haben dort zwingen sie die Frauen sogar, ein Kind auszutragen, das sie nicht will, aber wenn sie bewusst das Kind schaedigt waehrend der Schwangerschaft, das ist dann egal?

 

Die Juristen haben es wohl bisher nicht geschafft, brauchbare Lösungen für das Phänomen zu schaffen, dass ein Emryo nicht mehr bloßer Teil der Mutter ist aber eben auch noch kein eigenständiger Mensch.

Aufgrund von was ist denn Abtreibung verboten? Und sie ist es ja laut stringenter Auslegung des Rechts, sie ist einfach straf-befreit.

 

Man sollte daher eigentlich Kiki's Frage verallgemeinern: Ist es moralisch tragbar, dass Leute Kinder absichtlich zeugen nur um sich selbst zu befriedigen, obwohl sie wissen (oder wissen muessten), dass sie nicht willens oder in der Lage sein werden, dem Kind ein gutes Elternhaus zu geben?

Soweit will ich eigentlich gar nicht gehen, es waere ein neues Thema, aber da schon bei meiner “limited edition” des Problems solche Nicht-Konsens hervortritt, ist die Frage wohl ueberfluessig, wenigstens hier. Und bei “moralisch tragbar” sind imho in erster Linie auch nicht gefragt Staaten oder Rechtssysteme, sondern moralische Institutionen wie Kirchen. Und da versagen sie imho. Sie koennen zwar machen ein Riesengeschrei um punktuelle Manifestationen des Problems, wie aussereheliche Sex oder Abtreibungen, aber ich bezweifle, dass es ihnen dabei um das Wohl der Kinder geht, sonst wuerden sie energischer gegen Kindsmissbrauch kaempfen, und Kindsmissbrauch kann geschehen nicht nur nach der Geburt, sondern auch vorher.

 

Das wichtige ist, dass die Menschen dazu erzogen werden, mehr Verantwortung fuer Kinder zu haben (vor der Zeugung, vor der Geburt, und danach), und diese Missetaten am besten verhindern.

ja das ist wuenschenwert. Mein Vorschlag zielt ja auch nicht darauf ab, moeglichst viele Geburten von Behinderten zu vermeiden, dazu er muesste anders gefasst sein. Und Strafe zB fuer Mord oder Kriegsverbrechen wird ja auch nicht deswegen verhaengt, weil Millionen von Moerdern und Kriegsverbrechern herumlaufen in Freiheit. Es sind weit ueber 99% der Menschen niemals im Leben Moerder oder Kriegsverbrecher, trotzdem brauchen wir diese Gesetze leider. So waere es hoffentlich auch mit “meinem” Gesetz, es wuerde diejenigen 0.01% treffen, denen ihre eigenen Kinder schon vor der Geburt am allerwertesten vorbeigehen oder welche sie zeugen in der Gewissheit, jemand wird schon fuer sie sorgen.

 

das wichtige ist, das Kind (und wenn notwendig die Eltern) zu unterstuetzen, und ihnen helfen, aus den Problemen das besteoegliche zu machen.

oh ja, das geht leider etwas unter, aber der Zweck jeder Strafverfolgung ist ja auch der Schutz der Opfer, in diesem Falle der Kinder, und keinesfalls sollen sie die Leidtragenden sein.

 

Tatsächlich bemerken viele Frauen die ersten Tage oder Wochen einer Schwangerschaft nicht, diese wurde mir mehrfach von Frauen bestätigt. Und gerade in dieser Zeit der Schwangerschaft ist der Embryo besonders empfindlich. Es passiert also nicht gerade selten, ass eine Frau Alkohol in einer besonders kritischen Phase der Schwangerschaft zu sich nimmt, ohne überhaupt zu wissen, dass sie schwanger ist.

Stimmt nicht aber irrelevant. Es liegt hier keine Fahrlaessigkeit vor.

 

Auch bei Behinderungen, die erblich weitergegeben werden, musst du letztendlich einen Chromosonentest für jeden fortpflanzungsfähigen Menschen fordern, denn manche Behinderungen werden rezessiv vererbt, das heißt, die Erbinformation muss bei beiden Elternteilen vorhanden sein, damit die Behinderung überhaupt entstehen kann. Dann sollte auch beachtet werden, das diese Tests einerseits das Vorhandensein solcher Erbinformation übersehen können, und andererseits das Vorhandensein anzeigen können, ohne dass diese Erbinformation tatsächlich vorhanden ist. Ist dann der Hersteller des Tests für die Behinderung des Kindes verantwortlich oder der Arzt, der den Test durchgeführt hat?

Niemand. Es liegt ja keine Fahrlaessigkeit vor.

 

Und was soll eine Bestrafung der Mutter eigentlich bringen? Dass weniger Geld in der Haushaltskasse ist? Oder der Mann die Geschwister allein durchbringen muss, weil die Frau wegen 'pränataler Fahrlässigkeit im Wiederholungsfall' eine Gefängnisstrafe absitzt.

Ueber Gefaengnis habe ich nichts geschrieben. Vor allem geht es darum, das Kind zu schuetzen, sie/ihn also der Mutter wegnehmen zu koennen. Das wird nicht moeglich sein ohne Eingriff in die Rechte der Mutter. Im Wiederholungsfall, also Mutter hat nun schon 2 Kinder geboren, die zB wegen ihrer Alkohol- oder Drogensucht behindert sind, waere ich fuer Zwangs-Sterilisation.

 

Denn eines solltest du wissen: die Welt wird nicht dadurch besser, dass du versuchst die anderen zu verbessern, sondern nur, indem du dich selbst verbesserst.

Und nun darfst du AMEN sagen und von der soapbox (Kanzel?) herunterkommen. Oh, btw: Wenn das so ist, wozu brauchen wir dann eigentlich Religionen? :ph34r:

 

Ja, aber wenn die Regel in der Regel unregelmäßig ist, was es ja auch gibt, ist es auch für diese Frauen schwer zu entscheiden, ob die Regel ausblieb, oder es nur die übliche Unregelmäßigkeit ist.

Dann will ich es Dir erklaeren, Du Frauen-Kenner. Wenn sie nicht sicher ist, guckt sie schon im voraus sehr aufmerksam auf den Kalender. Wenn die Regel ausbleibt, steigt die Nervositaet. In diesen Fall wirklich jede normal Frau guckt auf die Tage wo sie war fruchtbar und erinnert sich wohl noch an allfaellige Geschlechtsverkehr, dann stoesst sie aus ein “oh my GOD” und spaetestens dann rennt sie in die Apotheke und macht ein Test. So gleichgueltig ist es ihnen nicht, ob sie schwanger sind oder nicht. Ausgenommen davon vielleicht einige Teenager, die es wirklich nicht wissen, aber hier faellt Fahrlaessigkeit nicht in Betracht wie schon geschrieben.

[Baumfaeller]

Auch bei Behinderungen, die erblich weitergegeben werden, musst du letztendlich einen Chromosonentest für jeden fortpflanzungsfähigen Menschen fordern, denn manche Behinderungen werden rezessiv vererbt, das heißt, die Erbinformation muss bei beiden Elternteilen vorhanden sein, damit die Behinderung überhaupt entstehen kann. Dann sollte auch beachtet werden, das diese Tests einerseits das Vorhandensein solcher Erbinformation übersehen können, und andererseits das Vorhandensein anzeigen können, ohne dass diese Erbinformation tatsächlich vorhanden ist. Ist dann der Hersteller des Tests für die Behinderung des Kindes verantwortlich oder der Arzt, der den Test durchgeführt hat?

Niemand. Es liegt ja keine Fahrlaessigkeit vor.

Da KOENNTE man sogar anderer Meinung sein. Zum Beispiel: Hier in den USA koennen sich werdende Vaeter kostenlos zwei Gentests unterziehen, und zwar zum Test auf Tay-Sachs Syndrom, und Sichelzellen-Anaemie. Tay-Sachs wird nur ueber die maennliche Linie vererbt, und kommt beinahe nur unter Ashkenazis (oestlichen Juden vor); Sichelzellen-Anaemie kommt beinahe nur unter Schwarzen vor. Da ich nicht schwarz bin, habe ich den zweiten Test nicht gemacht.

 

Man koennte sich also hinstellen, und sagen: Wer absichtlich ein Kind zeugt (viele Kinder sind ja geplant, und das wird meist mit dem Hausarzt oder dem Gynaekologen zusammen getan), und trotz Beratung und bekanntem Risikofaktor sich weigert, diese Tests zu machen, und danach ist das Baby schwer krank, der ist nicht mehr fahrlaessig, sondern grob fahrlaessig und damit schuldig. Das ist natuerlich bei einem nicht geplanten Kind (das Kondom ist gerissen, oder die Frau hat Penicillin genommen) etwas anderes, da kann man keinen Gentest vor der Zeugung verlangen.

 

Ich glaube nicht, dass ein derartiger Zwang zum Gentest nuetzlich waere (ein Angebot, eine Beratung, und den Gentest kostenlos zu machen sind dagegen nuetzlich).

 

Dann will ich es Dir erklaeren, Du Frauen-Kenner. Wenn sie nicht sicher ist, guckt sie schon im voraus sehr aufmerksam auf den Kalender. Wenn die Regel ausbleibt, steigt die Nervositaet. In diesen Fall wirklich jede normal Frau guckt auf die Tage wo sie war fruchtbar und erinnert sich wohl noch an allfaellige Geschlechtsverkehr, dann stoesst sie aus ein “oh my GOD” und spaetestens dann rennt sie in die Apotheke und macht ein Test. So gleichgueltig ist es ihnen nicht, ob sie schwanger sind oder nicht. Ausgenommen davon vielleicht einige Teenager, die es wirklich nicht wissen, aber hier faellt Fahrlaessigkeit nicht in Betracht wie schon geschrieben.

Die uebliche schweinische Anekdote: Vor langer langer Zeit hatte ich mal eine katholische Freundin (welche zwar katholisch war, aber in meinem Bett viel Spass hatte). Diese wiederum hatte wiederum eine sehr streng katholische Bekannte, nennen wir sie mal "B". B hatte einen Freund F; aber weil B so streng katholisch war, wollte sie bis zur Ehe Jungfrau bleiben, und der F durfte gewisse Dinge nicht mit ihr tun. Eines schoenen Tages kam B total zerstoert angerannt: sie war schwanger! Und zwar schon im fuenften Monat!!! Also, sie war so wenig aufgeklaert, sie wusste nicht mal was Sex wirklich war. B und F glaubten noch, dass sie Jungfrau sei, waehrend die beiden in Wirklichkeit schon seit vielen Monaten rumbumsten (meine Freundin musste der B erstmal Nachhilfe-Unterricht in Aufklaerung geben: Die Voegel und die Bienen und so, und welche mechanischen Vorgaenge schwanger machen und welche nicht). Und als der B die Regelblutung das erste mal ausblieb, da dachte sie, das kaeme schon mal vor; sie hat einen Arztbesuch immer wieder verschoben, weil all das Zeug zwischen den Beinen und vor allem die Blutung so peinlich ist. Und erst als sie schon mehrere Monate ausgeblieben war, und sie sich einige andere koerperliche Dinge nicht mehr erklaeren konnte, ist sie zum Arzt gegangen, und bekam dann den psychologischen Schlag mit dem Holzhammer.

 

Ist das fahrlaessig? Nein, mangels Wissen. Ist es strohdumm? Das ist es aber. Hat meine Freundin sich darueber amuesiert? Natuerlich. Ich rege mich immer wieder auf, dass eine Religion in der Lage ist, Leute so verklemmt und kurzsichtig zu machen, dass sie einige der simpelsten Fakten des Lebens nicht wissen, und dann derartig bloede Fehler machen.

 

Uebrigens, B und F haben geheiratet, das Baby ist geboren worden, B hat ihr Studium abgebrochen. Ob die Ehe lange gehalten hat, oder das Kind gluecklich aufgewachsen ist, oder B das Studium wieder aufgenommen hat, weiss ich alles nicht; wir hatten die drei aus den Augen verloren.

[utah-r]

Hallo liebe Christen,

Gemäß christlichen Standpunkt zur Abtreibung ist es doch so, dass neues Leben entstanden ist im Bauch von der Frau und dieses neue Leben ein Recht darauf hat, heranzuwachsen und verdient den dafuer notwendigen Schutz, notfalls auch vor der eigenen Mutter.

 

Jetzt gibt es aber auch Frauen die nicht abtreiben, aber sehr verantwortungslos verhalten sich waehrend ihrer Schwangerschaft. Sie rauchen oder trinken, oder nehmen Drogen wie Amphetamin, was sehr schaedliche auswirkungen hat fuer das Kind. Oder sie stellen ihren Kinderwunsch zurueck bis in das hohe Alter (>40), wo die Wahrscheinlichkeit einer Panne während der Schwangerschaft stark zunimmt und das Kind geboren werden kann zB mit dem Down-Syndrom.

 

Ein Kind kann also davontragen eine schwere Behinderung eindeutig verursacht durch grobes oder fahrlässiges oder rücksichtsloses Verhalten der Mutter. Muessten solche Frauen nach Ansicht der Abtreibungs-Gegner nicht auch bestraft werden, zum Beispiel wegen Kindmissbrauch? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum nicht, wie ist das konsistent mit dem Ablehnen der Abtreibung?

 

Meine persönliche Meinung, als Abtreibungs-Befürworterin **), ist dieses unter Strafe zu stellen. Hier wird einem später bewusst- und leidens-fähigen Lebewesen und der Allgemeinheit willkürlich grosser Schaden zugefügt. Diesen Anklagepunkt sehe ich nicht bei Abtreibungen, weil das abgetriebene Kind wird nie leben und daher nichts leiden.

 

Ich freue mich auf Meinungen, auch abweichende natürlich.

lg, Kiki

 

**) genau genommen befürworte ich nicht Abtreibung, aber das Recht dazu.

 

Wenn eine Schwangere wissentlich die Risken einer Schädigung des Kindes eingeht, sei es durch Drogen, Alkohol, Nikotin, Medikamenten Missbrauch, oder auch durch die Risiken einer Schwangerschaft in fortgeschrittenem Alter (Down Syndrom) so ist das mMn genau so verdammenswert wie ein Schwangerschaftsabbruch (kath. Schreibweise "Abtreibung").

 

Es gibt eine Menge Kinder, deren Mütter über 40 waren und die gesund sind. Und es gibt eine Menge Mütter die jung sind und trotzdem behinderte Kinder haben. Ich bin mit 44 schwanger geworden und habe das Kind durch versch. Gründe verloren. Das tut mir heute noch leid. Übrigens haben psycholigische Forschungen in den USA festgestellt: Ältere Mütter sind oft die besseren, denn sie haben Lebenserfahrung und sind im Umgang mit Kindern ruhiger und gelassener. Hier also Frauen die über 40 sind und einenen Kinderwunsch haben als versammenswert hinzustellen ist meiner Meinung nach so weit unter Niveau, dass ich schon keine Lust mehr habe überhaupt weiterzulesen.

[UliWerner]

Die Erkenntnis, dass die Lebensschancen von den Lebensumständen abhängen, gilt aber für Behinderte wie für Nicht-Behinderte. Aus Kikis Argumentation wird nicht deutlich, worin für sie der entscheidende Unterschied zwischen Behinderten und Nicht-Behinderten besteht

Ich denke, ein nicht behindertes Kind hat die Chance, trotz schlechter sozialer Startbedingungen etwas tolles zu erreichen im Leben. Die “Schuhputzer zu Millionaer Saga” vereinfacht ausgedrueckt. Fuer ein behindertes Kind ist so etwas praktisch unmoeglich.

 

 

Sagt dir der Name Stephen Hawking etwas?

 

Ein anderes Beispiel (zugegeben nicht seit der Geburt):

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Helen_Keller

 

Vielleicht findest du selbst Informationen, wenn du dich mal nach dem Namen Thomas Quasthoff erkundigst.

 

O.k., die sind nicht repräsentativ. Aber Albert Einstein, Marie Curie oder Dietrich Fischer-Dieskau sind auch nicht repräsentativ für nicht Behinderte.

 

Meine Kollegin ist weniger als 1,30m groß und seit Geburt schwerst gehbehindert. Sie ist seit mehr als 25 Jahren als Juristin tätig und eine sehr anerkannte Authorität auf ihrem Fachgebiet; sie war nie Tellerwäscherin und wird auch nie Millionärin. Sie ist eigentlich ganz normal, vielleicht auf Grund ihres Humors manchmal auch nicht so ganz normal (Gott sei Dank).

[Clown]

Zuerst ich moechte bekanntgeben meine Definition von Fahrlaessigkeit, falls es im deutschen anders definiert ist bitte ich um Nachsicht. Aber meine Definition von Fahrlaessigkeit schliesst aus praktisch alle hier geposteten Beispiele. Also ich meine mit Fahrlaessigkeit "entgegen besseres Wissen" schwanger geworden zu sein oder waehrend der Schwangerschaft schaedlich verhalten zu haben sich.

 

Fahrlässigkeit ist das Außerachtlassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt. Wissen ist kein zwingender Bestandteil der Fahrlässigkeit, im deutschen Recht kann auch die unbewusste Fahrlässigkeit zur Strafbarkeit führen.

[Baumfaeller]

Die “Schuhputzer zu Millionaer Saga” vereinfacht ausgedrueckt. Fuer ein behindertes Kind ist so etwas praktisch unmoeglich.

Sagt dir der Name Stephen Hawking etwas?

Erstens: Stephen Hawking ist (und war nie) geistig behindert. Es gibt einen Riesenunterschied zwischen geistiger und koerperlicher Behinderung. Das Down-Syndrom (das wir hier hauptsaechlich besprochen haben) ist beides, naemlich eine schwere geistige Behinderung.

 

Zweitens: Stephen Hawking war nie ein behindertes Kind, weder geistig noch koerperlich. Seine Krankheit begann erst als Erwachsener.

 

Drittens: Eine behindertes Kind, dass wohlhabende und pflegende Eltern hat, hat auch ziemlich gute Chancen, im Leben sein Potential auszuschoepfen. Genau das Gegenteil trifft auf behinderte Kinder aus der Unterschicht zu. Und Hawkings Eltern waren Universitaetsprofessoren oder so was aehnliches. Sowieso egal, er war kein behindertes Kind.

 

Genau das gleiche gilt fuer Thomas Quasthoff: Geistig (und stimmlich!) ist er ueberhaupt nicht behindert.

 

Meine Kollegin ist weniger als 1,30m groß und seit Geburt schwerst gehbehindert. Sie ist seit mehr als 25 Jahren als Juristin tätig und eine sehr anerkannte Authorität auf ihrem Fachgebiet; sie war nie Tellerwäscherin und wird auch nie Millionärin. Sie ist eigentlich ganz normal, vielleicht auf Grund ihres Humors manchmal auch nicht so ganz normal (Gott sei Dank).

Aha, der Beschreibung nach zu urteilen ist sie "nur" koerperlich behindert. Ich wuerde sogar sagen, dass sie wahrscheinlich nicht ganz normal ist: sie wuerde in jedem Wettlauf als letzte Abschneiden. Mein bester Freund aus dem Gymnasium ist ebenfalls schwer koeperbehindert (aehnlicher Fall, die Beine wollen nicht so richtig), und ansonsten sehr erfolgreich; er hat inzwischen sogar den Kampf gegen sein Uebergewicht gewonnen.

 

Nochmal: Man darf koerperliche und geistige Behinderung nicht in einen Topf werfen.

bearbeitet 14. November 2007 von Baumfaeller

[Baumfaeller]

Hier also Frauen die über 40 sind und einenen Kinderwunsch haben als versammenswert hinzustellen ist meiner Meinung nach so weit unter Niveau, dass ich schon keine Lust mehr habe überhaupt weiterzulesen.

 

Liebe Utah: Das ist schade. Wenn Du naemlich weiterliest, wirst Du feststellen, dass hier niemand mehr der Meinung ist, das die Einleitung einer Schwangerschaft auch im fortgeschrittenen Alter ein moralisches Problem ist. Kiki's urspruenglicher Beitrag klingt zwar so, sie hat aber diese Meinung laengst korrigiert (oder vielleicht ihre wirkliche Meinung etwas besser ausgedrueckt).

 

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass dies eine furchtbar komplexe ethische Grauzone ist. Deswegen waere wahrscheinlich eine gesetzliche oder oeffentliche Regelung hier das Falsche. Wo es meines Erachtens Handlungsbedarf gibt, ist die ethischen Fragen zu diskutieren, als Handlungsanweisung fuer die Beteiligten. Und dazu gehoert auch, die Grenzen auszuloten, was man am besten tut, in dem man ueber die Grenzen hinausgeht.

[Baumfaeller]

Fahrlässigkeit ist das Außerachtlassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt. Wissen ist kein zwingender Bestandteil der Fahrlässigkeit, im deutschen Recht kann auch die unbewusste Fahrlässigkeit zur Strafbarkeit führen.

 

Stimmt juristisch zwar (Unkenntnis des Rechts ist keine Entschuldigung). Dies ist aber eines der Gebiete, in denen das "gesunde Volksempfinden" anders denkt. Und das ist auch verstaendlich: In vielen Teilen ist die Gesetzgebung heute so kompliziert, das es dem nicht-Fachmann de facto unmoeglich ist, das Recht zu kennen. Das gilt vor allem in den USA, in denen die Politik oft sehr direkt in der Gesetzgebung mitspielt, und im Gesetzestext interessante Nebenwirkungen versteckt.

[UliWerner]

Die “Schuhputzer zu Millionaer Saga” vereinfacht ausgedrueckt. Fuer ein behindertes Kind ist so etwas praktisch unmoeglich.

Sagt dir der Name Stephen Hawking etwas?

Erstens: Stephen Hawking ist (und war nie) geistig behindert. Es gibt einen Riesenunterschied zwischen geistiger und koerperlicher Behinderung. Das Down-Syndrom (das wir hier hauptsaechlich besprochen haben) ist beides, naemlich eine schwere geistige Behinderung.

 

Zweitens: Stephen Hawking war nie ein behindertes Kind, weder geistig noch koerperlich. Seine Krankheit begann erst als Erwachsener.

 

Drittens: Eine behindertes Kind, dass wohlhabende und pflegende Eltern hat, hat auch ziemlich gute Chancen, im Leben sein Potential auszuschoepfen. Genau das Gegenteil trifft auf behinderte Kinder aus der Unterschicht zu. Und Hawkings Eltern waren Universitaetsprofessoren oder so was aehnliches. Sowieso egal, er war kein behindertes Kind.

 

Meine Kollegin ist weniger als 1,30m groß und seit Geburt schwerst gehbehindert. Sie ist seit mehr als 25 Jahren als Juristin tätig und eine sehr anerkannte Authorität auf ihrem Fachgebiet; sie war nie Tellerwäscherin und wird auch nie Millionärin. Sie ist eigentlich ganz normal, vielleicht auf Grund ihres Humors manchmal auch nicht so ganz normal (Gott sei Dank).

Aha, der Beschreibung nach zu urteilen ist sie "nur" koerperlich behindert. Ich wuerde sogar sagen, dass sie wahrscheinlich nicht ganz normal ist: sie wuerde in jedem Wettlauf als letzte Abschneiden. Mein bester Freund aus dem Gymnasium ist ebenfalls schwer koeperbehindert (aehnlicher Fall, die Beine wollen nicht so richtig), und ansonsten sehr erfolgreich; er hat inzwischen sogar den Kampf gegen sein Uebergewicht gewonnen.

 

Nochmal: Man darf koerperliche und geistige Behinderung nicht in einen Topf werfen.

 

Warum nicht?

Kiki hat sie jedenfalls in einen Topf geworfen, sie hat hier so weit ich sehe keinen Unterschied zwischen geistiger und körperlicher Behinderung gemacht,sondern immer nur zwischen Behinderten und nicht Behinderten.

 

Wesentliches Argument für die Überlegungen in diesem Thread waren nicht zuletzt die hohen gesamtgesellschaftlichen Kosten, die durch Behinderungen hervor gerufen werden. Die können z.B. bei Menschen mit Down-Syndrom - zumal wenn sie weiblich sind - praktisch sehr gering sein, denn die sind sehr "pflegeleicht." Bei Menschen mit Behinderungen, wie sie Stephen Hawking hat, können sie exorbitant hoch werden.

 

Du hast auf die hohen Kosten hingeweisen, die die Betreuung behinderter Kinder in der Schule, die Du kennst, auslöst. Ich weiß dass gerade die Betreuung körperlich behinderter Schüler sehr hohe Kosten verusachen kann, die deutlich über denen liegen, die für "nur" geistig Behinderten aufzuwenden sind.

 

Ich bin ja froh, dass Du aus dem "Topf" schon mal die "nur" körperlich Behinderten raus nimmst. Ich gehe nur den Schritt weiter und möchte gern auch die "nur" geistig Behinderten auch raus nehmen.

[Baumfaeller]

Stimmt - die Kosten fuer die Behandlung / Betreuung von Koerperbehinderten koennen exorbitant hoch sein. Ich kenne zum Beispiel jemanden, dessen Krankenversicherung jedes Jahr zwischen 25.000 und 50.000 Euro (nicht Dollar) fuer seine kuenstlichen Gliedmassen ausgibt (die halten naemlich auch nicht ewig lange). Von daher sollte man, wenn man die ethische Dimension der Betreuungskosten ueberdenkt, sicher koerperliche Behinderung auch mit beruecksichtigen.

 

ABER: Der riesige Unterschied zwischen rein koerperlich behinderten Menschen und geistig Behinderten ist: Koerperbehinderte koennen in unserer Gesellschaft produktiv taetig sein. Die oben genannten Herren Hawking und Quasthoff sind das sicher gute Beispiele: Ich bin sicher, dass beide heutzutage genug verdienen, dass sie ihre Betreuungskosten ohne weiteres bezahlen koennen (selbst wenn diese, wie bei Hawking, exorbitant hoch sind). Und auch UliWerner's gehbehinderte Juristin-Freundin, und mein Freund mit kuenstlichen Gliedmassen haben es wahrscheinlich nicht noetig, der Gesellschaft auf der Tasche zu liegen.

 

Man koennte also, wenn man vollstaendig materialistisch waere (was hier glaube ich keiner ist) folgendes feststellen: Der "Nutzen" eines Menschen fuer die Gesellschaft laesst sich nur integriert ueber die Lebensdauer feststellen. Und geistig Behinderte haben hoechstwahrscheinlich einen negativen Nutzen (sie kosten die Gesellschaft, in Faellen schwerer Behinderung sogar extrem viel), waehrend rein koerperlich Behinderte manchmal (aber nicht immer) einen hohen Nutzen fuer die Gesellschaft haben koennen: Niemand wird von Hawking oder Quasthoff das Gegenteil behaupten, und ihr "Nutzen" scheint sich auch finanziell niederzuschlagen.

 

Ich glaube, eine derartige buchhalterische Betrachtung liegt zugrunde, wenn wir den Unterschied zwischen geistiger und koerperlicher Behinderung (und Normalitaet, in der Breite ihrer Spielformen) formulieren wollen.

 

Damit sich die Leute gar nicht erst aufregen: Aus diesem rein materialistischen "Nutzen" eines Menschen kann man m.E. so gut wie nichts schlussfolgern. Er hat nichts mit dem Wert oder der Wuerde jedes Menschen zu tuns. Und man darf daraus auch absolut nicht schlussfolgern, das "un-nutze" Menschen abgetrieben werden sollten.

 

Andererseits, unsere Gesellschaft hat schon immer derartige Formen des Nutzen jeder Person in Betracht genommen, wenn (ueberlebens-) wichtige Entscheidungen getroffen werden muessen. Zum Beispiel: Wenn ein Schiff sinkt, und alle muessen in die Rettungsboote, dann heisst es "women and children first". Oder warum bekommen der Bundeskanzler und Industriebosse gepanzerte Autos und Personenschutz, wenn nicht weil sie mehr "wert" sind? Und ein gewisser Grad der Nutzenbetrachtung ist sicher auch noetig, damit die Gesellschaft effizient genug funktioniert. Es ist ethisch extrem schwierig, die Theorie einer allgemeinen Menschenwuerde (die unabhaengig vom Nutzen zu sein hat) mit der Notwendigkeit der Rationalisierung zu vereinbaren. Damit kommen wir (leider) auf das von mir eingangs erwaehnte Nullsummen-Spiel raus: Wenn die Gesungheitsausgaben der Gesellschaft eingeschraenkt waeren, dann muesste jedes Mal wenn ein behindertes Kind geboren wird, zum Ausgleich eine alte Frau wegen mangelder Betreuung sterben. Wollen wir das? Und wenn nein, wie verhindern wir es, ohne das uns die Gesundheitsausgaben die Haare vom Kopf fressen? Damit kommen wir wieder auf Kiki's Ausgangsfrage zurueck, die im Grunde unbeantwortet im Raum steht.

bearbeitet 14. November 2007 von Baumfaeller

[Clown]

Fahrlässigkeit ist das Außerachtlassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt. Wissen ist kein zwingender Bestandteil der Fahrlässigkeit, im deutschen Recht kann auch die unbewusste Fahrlässigkeit zur Strafbarkeit führen.

 

Stimmt juristisch zwar (Unkenntnis des Rechts ist keine Entschuldigung). Dies ist aber eines der Gebiete, in denen das "gesunde Volksempfinden" anders denkt. Und das ist auch verstaendlich: In vielen Teilen ist die Gesetzgebung heute so kompliziert, das es dem nicht-Fachmann de facto unmoeglich ist, das Recht zu kennen. Das gilt vor allem in den USA, in denen die Politik oft sehr direkt in der Gesetzgebung mitspielt, und im Gesetzestext interessante Nebenwirkungen versteckt.

 

Das meinte ich gar nicht, Unkenntnis des Rechts ist im deutschen Strafrecht übrigens sehr wohl ein Entschuldigungsgrund, sofern die Unkenntnis unvermeidbar war. Mir ging es darum, dass man für Fahrlässigkeit kein Wissen um die Möglichkeit eines Erfolgseintritts braucht.

Im deutschen Strafrecht wird zwischen bewusster und unbewusster Fahrlässigkeit unterschieden: bei der bewussten erkenne ich die Möglichkeit des Erfolgseintritts (etwa des Todes oder der Körperverletzung), vertraue jedoch darauf, dass dieser ausbleibt (das kann etwa dadurch nach außen treten, dass ein Erfolgseintritt mich ebenfalls erheblich schädigen würde, etwa beim Raser, der in einen Verkehrsunfall verwickelt ist).

Bei der unbewussten Fahrlässigkeit liegt hingegen gar keine Vorstellung hinsichtlich des Erfolgseintritts vor, ich verhalte mich nur "einfach so" sorgfaltswidrig.

In der Rechtsfolge gibt es da im Wesentlichen keinen Unterschied.

[kiki]

Man koennte sich also hinstellen, und sagen: Wer absichtlich ein Kind zeugt (viele Kinder sind ja geplant, und das wird meist mit dem Hausarzt oder dem Gynaekologen zusammen getan), und trotz Beratung und bekanntem Risikofaktor sich weigert, diese Tests zu machen, und danach ist das Baby schwer krank, der ist nicht mehr fahrlaessig, sondern grob fahrlaessig und damit schuldig.

yep, einverstanden. Die Aussage weiter oben habe ich aber verstanden in dem Sinne, daß ein genetischer Defekt nicht erkannt wird. Dann liegt ja sicher keine Fahrlässigkeit vor.

 

Das ist natuerlich bei einem nicht geplanten Kind (das Kondom ist gerissen, oder die Frau hat Penicillin genommen) etwas anderes, da kann man keinen Gentest vor der Zeugung verlangen.

Nein das nicht. Aber könnte man eine Abtreibung verlangen in diesen Fall? Ich weiß es nicht, ehrlich, ich sehe den ethischen Konsequenzen schon.

 

Ich glaube nicht, dass ein derartiger Zwang zum Gentest nuetzlich waere (ein Angebot, eine Beratung, und den Gentest kostenlos zu machen sind dagegen nuetzlich).

Vernünftige Leute machen den Gentest ja. Und hören auf ihren Arzt. Es geht nur um die kleine Minderheit, die das nicht tun, und glauben, es besser zu wissen.

 

so weit ich sehe keinen Unterschied zwischen geistiger und körperlicher Behinderung gemacht,sondern immer nur zwischen Behinderten und nicht Behinderten.

Es betrifft die bewusst oder fahrlässige Schadenzufügung, die imho strafbar sein soll. Ich muss dabei alle Arten von Behinderung in ein Topf werfen, sonst kommt man wirklich in eine Schieflage und muss sich entscheiden welche Behinderungen nicht so schlimm sind und dabei kommt man nicht weiter. Gelten lassen könnte man höchstens den Grad der jeweiligen Behinderung. Allerdings sind viele der während der Schwangerschaft ausgelösten Behinderungen geistiger Art, (FAS, Down). Das trifft auf Deine Kollegin bestimmt nicht zu. Und vermutlich stammt sie auch nicht aus armen Verhältnissen.

 

Hier also Frauen die über 40 sind und einenen Kinderwunsch haben als versammenswert hinzustellen ist meiner Meinung nach so weit unter Niveau, dass ich schon keine Lust mehr habe überhaupt weiterzulesen.

Meinst Du verdammenswert? Ich habe nie einen Kinderwunsch als verdammenswert bezeichnet, auch von Frauen > 40 nicht. Nur wer gesunde Embryos bewusst oder fahrlässig schädigt so daß sie werden behindert, oder wer Testresultate ignoriert und den Rat des Arztes, die sollen bestraft werden dafür imho wegen Kindsmissbrauch, wenn das Kind geboren wird und muss leben mit einer Behinderung als Folge dieser willkürlichen Entscheidungen. Oder was ist mit Eltern die Aids haben und dies ihrem Kind vererben? Kindsmissbrauch gibt es eben schon vor der Geburt. Hast Du einen überzeugenden Grund gegen mein Vorschlag, dann raus damit bitte. Aber wenn argumentiert wird mit einer "Entmenschlichung" der Gesetze wegen meiner Forderung, muss man schon festhalten, daß sich das im Falle eines ungeborenen Lebens von selber widerspricht. Und mit Empörungen man kommt nicht weiter.

 

Im deutschen Strafrecht wird zwischen bewusster und unbewusster Fahrlässigkeit unterschieden

Ok, dann sollte ich verwenden den Begriff „Bewusste Fahrlässigkeit“. Der Vergleich mit dem Raser ist imho zutreffend.

 

In der Rechtsfolge gibt es da im Wesentlichen keinen Unterschied.

Das finde ich aber falsch. Bewusste Fahrlässigkeit sollte härter bestraft als unbewusste (sofern die überhaupt bestraft werden sollte).

 

lg, Kiki

bearbeitet 15. November 2007 von kiki

[Clown]

In der Rechtsfolge gibt es da im Wesentlichen keinen Unterschied.

Das finde ich aber falsch. Bewusste Fahrlässigkeit sollte härter bestraft als unbewusste (sofern die überhaupt bestraft werden sollte).

 

lg, Kiki

 

Ich muss das dahingehend einschränken, dass in der Strafzumessung dem Unterschied natürlich Rechnung getragen werden kann.