wie noch in der röm.kath. kirche bleiben?

[kalinka]

ihr lieben,

 

seit jahren versuche ich für mich einen weg zu finden, um in der röm.kath. kirche zu bleiben. es gibt so viel gutes in unserer kirche.

 

aber heute hat es mir einen ordentlichen stoß versetzt. ich habe erfahren, daß unser offizielles kirchenoberhaupt bei einem offiziellen anlaß in seiner postition als offizielles kirchenoberhaupt das verbot der therapeutischen abtreibung gut geheißen hat: http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1016303

 

sokrates meint zwar, daß der papst keine ahnung hatte, wovon der da geredet hat - aber ist das tatsächlich eine tragfähige entschuldigung?

 

ich weiß wirklich nicht mehr, wie ich noch in dieser kirche bleiben kann. ich weiß es nicht.

 

traurige grüße,

kalinka

[Flo77]

Glaubst Du an den Papst oder an Gott?

 

Glaubst Du an die Kirche oder bekennst Du Dich zur Gemeinschaft der/des Heiligen?

 

Von einer päpstlichen Fehlbesetzung geht die Kirche nicht unter.

 

Das Bodenpersonal Gottes ist manchmal halt schon sehr speziell, aber das sollte Dich eigentlich nicht vom Allmächtigen trennen können.

[kalinka]

Glaubst Du an den Papst oder an Gott?

 

Glaubst Du an die Kirche oder bekennst Du Dich zur Gemeinschaft der/des Heiligen?

 

Von einer päpstlichen Fehlbesetzung geht die Kirche nicht unter.

 

Das Bodenpersonal Gottes ist manchmal halt schon sehr speziell, aber das sollte Dich eigentlich nicht vom Allmächtigen trennen können.

 

ich glaube an gott, den vater,

an jesus christus,

an den heiligen geist

und, ja, auch an die gemeinschaft der heiligen.

 

aber ich habe gewissensbisse, weil ich mit meiner mitgliedschaft in der röm.kath.kirche die lobbyarbeit dieser kirche unterstütze. ich habe diese gewissensbisse z.b. dann, wenn die röm.kath. kirche ein verbot therapeutischer abtreibungen gut heißt, weil sie damit den tod unschuldiger frauen unterstützt. ich frage mich, ob es nicht richtiger wäre, wenn ich die stimme, mit der sich die kirche für ein solches verbot ausspricht, schmälere; und sei es nur um die klitzekleine nuance meiner mitgliedschaft schmälere. (denn die sprachmacht der kirche hängt auch von der zahl ihrer mitglieder ab.)

[Catare]

Nicaragua auf dem Weg zum "Gottesstaat"!

[Valentine]

(denn die sprachmacht der kirche hängt auch von der zahl ihrer mitglieder ab.)

 

Eigentlich doch nur von der Zahl jener Mitglieder, denen ein Wort aus Rom immer noch Befehl ist ...

[OneAndOnlySon]

aber ich habe gewissensbisse, weil ich mit meiner mitgliedschaft in der röm.kath.kirche die lobbyarbeit dieser kirche unterstütze. ich habe diese gewissensbisse z.b. dann, wenn die röm.kath. kirche ein verbot therapeutischer abtreibungen gut heißt, weil sie damit den tod unschuldiger frauen unterstützt. ich frage mich, ob es nicht richtiger wäre, wenn ich die stimme, mit der sich die kirche für ein solches verbot ausspricht, schmälere; und sei es nur um die klitzekleine nuance meiner mitgliedschaft schmälere. (denn die sprachmacht der kirche hängt auch von der zahl ihrer mitglieder ab.)

Du kannst aber nicht den Einfluss der Kirche auf Nicaragua mit einem Austritt in Deutschland schmälern, nicht mal ein winziges Bisschen. Selbst wenn alle Deutschen Katholiken austreten würden, hätte das kaum einen Einfluss auf die Äußerungen des Papstes zum Abtreibungsgesetz in Nicaragua.

 

Du kannst doch jedem, der dich fragt sagen, dass du mit den und den Äußerungen des Papstes (absolut) nicht übereinstimmst aber eben nicht wegen dem Papst in Rom, sondern wegen Gott im Himmel und Jesus von Nazareth katholisch bist.

[ThomasB.]

Deine Pöbeleien sind hier fehl am Platze.

 

Zur Sache: weiß jemand, wie in dem fraglichen Gesetz "therapeutische Abtreibung" (was für ein schrecklicher Begriff!) definiert ist und welche Strafandrohung damit verbunden ist? Nur damit sicher ist, worüber gesprochen wird.

 

Deplazierte Pöbelei entfernt. Gabriele

bearbeitet 6. November 2007 von Gabriele

[Werner001]

(denn die sprachmacht der kirche hängt auch von der zahl ihrer mitglieder ab.)

 

Eigentlich doch nur von der Zahl jener Mitglieder, denen ein Wort aus Rom immer noch Befehl ist ...

Nein, denn wenn das so wäre, würde z. B. in Deutschland kein Hahn mehr nach dem Papst krähen. Papst und Bischöfe wuchern selbstverständlich mit dem Pfund der Zahl aller Kirchenmitglieder, auch derer, die das nur auf dem Papier sind und die in der Praxis auf den Papst pfeifen.

 

Das Problem, das ich sehe, ist tatsächlich, dass im Namen "der Kirche" in manchen Fällen die Meinung von Minderheiten als Mehrheitsmeinung (eben "der Kirche") verkauft wird, denn diejenigen, die diese Meinung lautstark kundtun, verkünden dabei genau ihre persönliche Meinung und lehnen es explizit ab, die Meinung der anderen (der Mehrheit) auch nur zu erfragen.

 

Werner

[ThomasB.]

denn diejenigen, die diese Meinung lautstark kundtun, verkünden dabei genau ihre persönliche Meinung

Das ist falsch. Gewöhnlich verkünden sie die Lehre der Kirche. Da die Kirche zumindest im Idealtypus die Gemeinschaft derjenigen ist, die dieser Lehre zustimmen, sollte das auch kein Problem sein.

 

Ein Problem kann dagegen sein, wenn einem einzelne Elemente dieser Lehre so gegen den Strich gehen, dass man ein Gewissensproblem bekommt. Dann muss man abwägen, wie man sich entscheidet. Auch in anderen Lebvensbereichen ist eine Güterabwägung ja nichts Ungewöhnliches.

[Werner001]

Deine Pöbeleien sind hier fehl am Platze.

 

Zur Sache: weiß jemand, wie in dem fraglichen Gesetz "therapeutische Abtreibung" (was für ein schrecklicher Begriff!) definiert ist und welche Strafandrohung damit verbunden ist? Nur damit sicher ist, worüber gesprochen wird.

Unter therapeutische Abtreibung versteht man Abtreibungen, die deswegen vorgenommen werden, weil ein Austragen des Kindes eine Gefahr für Leib und Leben der Mutter bedeuten würde.

 

Der aufsehenerregende Fall vor einer Weile in Polen, bei der eine Frau fast vollständig erblindete, weil sie keinen Arzt fand, der eine Abtreibung vornahm, ist so ein Fall.

Die Ärzte hatten die Erblindung für den Fall vorhergesagt, dass das Kind ausgetragen wird.

 

Hier hätte man also im Falle einer Abtreibung von einer therapeutischen Abtreibung gesprochen.

 

Werner

 

Deplazierte Pöbelei entfernt. Gabriele

bearbeitet 6. November 2007 von Gabriele

[Sokrates]

Zur Sache: weiß jemand, wie in dem fraglichen Gesetz "therapeutische Abtreibung" (was für ein schrecklicher Begriff!) definiert ist und welche Strafandrohung damit verbunden ist? Nur damit sicher ist, worüber gesprochen wird.

Mit "therapeutischer Abtreibung" ist die in Nicaragua früher bestehende Indikationslösung bezeichnet (die offenbar so hieß). Bei uns in Deutschland lief das unter "mdizinische Indikation". Sie erlaubte eine Abtreibung, "wenn das Leben der Mutter gefährdet ist, wenn der Embryo Mißbildungen aufweist oder wenn die Schwangerschaft durch Vergewaltigung hervorgerufen wurde". Dieser Paragraf wurde ersatzlos gestrichen. Damit ist eine Abtreibung selbst dann verboten, wenn das Leben der Mutter gefährdet ist. Quelle

[Werner001]

denn diejenigen, die diese Meinung lautstark kundtun, verkünden dabei genau ihre persönliche Meinung

Das ist falsch. Gewöhnlich verkünden sie die Lehre der Kirche. Da die Kirche zumindest im Idealtypus die Gemeinschaft derjenigen ist, die dieser Lehre zustimmen, sollte das auch kein Problem sein.

Und genau mit diesem Idealtypus wuchern die Kirchenoberen.

 

Die Rechnung lautet:

 

Meine Meinung (evtl "Lehre der Kirche") ist x

die Kirche hat 20.000.000 Mitglieder

also sind 20.000.000 der Meinung x

Politiker, haltet euch gefälligst daran.

 

Ob wirklich 20.000.000 der Meinung x sind, ist aber mehr als fraglich.

 

Und was die "Lehre der Kirche" angeht: Ich sehe zwischen dem Christentum und bischöflichen/päpstlichen Ansichten etwa zu Kinderkrippen, Homoehen oder Stammzellenforschung ein sehr weites Feld.

 

Man kann darüber diskutieren ob die eine oder andere Meinung besser mit der Lehre der Kirche vereinbar ist als eine andere, aber all das, was Papst und Bischöfe in der politischen Diskussion so von sich geben, als "Lehre der Kirche" zu begreifen, hiesse aus dem Glauben eine weltliche Ideologie zu machen.

 

Werner

bearbeitet 6. November 2007 von Werner001

[Sokrates]

Das sind aber alles Nebenschauplätze. Können wir uns einigen, dass wir wissen, was mit "therapeutischem Abtreiben" gemeint ist, und dass der Papst das abgelehnt hat. Mich würden Statements zur Hauptsache interessieren (nach denen Kalinka auch gefragt hat).

[ThomasB.]

Und genau mit diesem Idealtypus wuchern die Kirchenoberen.

 

Die Rechnung lautet:

 

Meine Meinung (evtl "Lehre der Kirche") ist x

die Kirche hat 20.000.000 Mitglieder

also sind 20.000.000 der Meinung x

Politiker, haltet euch gefälligst daran.

 

Haste dafür mal einen Beleg? Ich habe noch nie einen "Kirchenoberen" gehört, der so argumentiert hätte.

 

Und was die "Lehre der Kirche" angeht: Ich sehe zwischen dem Christentum und bischöflichen/päpstlichen Ansichten etwa zu Kinderkrippen, Homoehen oder Stammzellenforschung ein sehr weites Feld.

 

Ich auch.

 

Man kann darüber diskutieren ob die eine oder andere Meinung besser mit der Lehre der Kirche vereinbar ist als eine andere, aber all das, was Papst und Bischöfe in der politischen Diskussion so von sich geben, als "Lehre der Kirche" zu begreifen, hiesse aus der Kirche eine weltliche Ideologie zu machen.

 

Da können wir uns sogar einigen - ich wollte schon in dem Arena-Thread schreiben, dass mir immer unwohl ist, wenn sich die Kirche zu pointert in politischen Sachfragen positioniert. Das führt nämlich dazu, dass kirchliche Positionen dann in der Polit-Debatte zerredet werden. Aussagen, die grundsätzliche Dinge betreffen, sind natürlich was anderes.

 

Zurück zur Sache: Ich hab was gefunden zum Nicaragua-Thema: hier.

 

Finde ich nicht gut, obwohl mir dieser Argument der Kritikerinnen:

 

Das Verbot der therapeutischen Abtreibung bestrafe Frauen und Mädchen, die durch eine Vergewaltigung schwanger werden, kritisierte die Feministin Maria Teresa Blandon.

auch nicht recht einzuleuchten vermag.

 

Sagt die Lehre der Kirche eigentlich irgendwo was darüber aus, wie man sich als ordentliche Katholikin in einem solchen Konfliktfall verhalten soll? Mir wäre es neu, dass eine Pflicht zum Martyrium gäbe...

[Sokrates]

Sagt die Lehre der Kirche eigentlich irgendwo was darüber aus, wie man sich als ordentliche Katholikin in einem solchen Konfliktfall verhalten soll? Mir wäre es neu, dass eine Pflicht zum Martyrium gäbe...

Zumindest der Papst scheint aber diese "Pflicht zum Martyrium" zu unterstellen. Anders kann man seinen Lobgesang auf das Verbot der threapeutischen Abtreibung nicht interpretieren. (Außer man nimmt wie ich an, dass er schlicht nicht verstand, wovon er redete).

[Valentine]

(Außer man nimmt wie ich an, dass er schlicht nicht verstand, wovon er redete).

 

Das bleibt zu hoffen

[Flo77]

Betrachten wir von dieser Frage her die kriminologische Indikation, so zeigt sich, daß eine Abwägung der hier in Frage stehenden Güter nicht zu einer sittlichen Rechtfertigung eines Schwangerschaftsabbruches führen kann. Auch das durch Vergewaltigung oder Notzucht empfangene Kind hat ein fundamentales Recht auf Leben, das Vorrang hat vor dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter. Sicher sind mit einer solchen sittlichen Wertung nicht die vielen Probleme gelöst, die für die Schwangere aus einer aufgezwungenen Schwangerschaft entstehen, aber diese sind nicht dadurch zu lösen, daß das empfangene Kind getötet wird.

KEK S. 291

[OneAndOnlySon]

(Außer man nimmt wie ich an, dass er schlicht nicht verstand, wovon er redete).

Die Hoffnung habe ich nicht. Durch seine Tätigkeit als Präfekt der Glaubenskongregation weiß Benedikt sehr wohl, was therapeutische Abtreibung bedeutet. Das einzige, was ihn entschuldigen könnte, wäre die Unfähigkeit seines Ghostwriters. Die bezweifel ich aber auch, weil der Papst laut Medienberichten die meisten Reden selbst schreibt.

[Flo77]

Jetzt tut doch nicht alle so, als ob das Nicaragua-Statement aus dem Nichts gekommen wäre.

 

Der KEK ist von 1985/95 und sagt fast genau dasselbe: der einzige Fall in dem eine Gewissensentscheidung entscheiden muss ist im Falle der vitalen oder prophylaktischen Indikation wenn also das Leben des Kindes oder der Mutter oder beider in Gefahr ist, weil das der einzige Fall ist, in dem zwei gleichwertige Güter gegeneinander abgewogen werden müssen.

 

In allen anderen Fällen ist das Lebensrecht des Ungeborenen stets höher zu werten als die übrigen Umstände.

 

Warum also die Überraschung?

[Sokrates]

(Außer man nimmt wie ich an, dass er schlicht nicht verstand, wovon er redete).

Die Hoffnung habe ich nicht. Durch seine Tätigkeit als Präfekt der Glaubenskongregation weiß Benedikt sehr wohl, was therapeutische Abtreibung bedeutet.

Die innere Unlogik seiner Aussage bleibt: Wie soll die Hilfe des Staates für eine Mutter aussehen, die an ihrem Kind stirbt.

[Sokrates]

Warum also die Überraschung?

Die Überraschung besteht darin, dass das Lebensrecht der Mutter neuerdings nicht mehr besteht.

[gouvernante]

Deine Pöbeleien sind hier fehl am Platze.

 

Zur Sache: weiß jemand, wie in dem fraglichen Gesetz "therapeutische Abtreibung" (was für ein schrecklicher Begriff!) definiert ist und welche Strafandrohung damit verbunden ist? Nur damit sicher ist, worüber gesprochen wird.

 

Deplazierte Pöbelei entfernt. Gabriele

Den Gesetzestext habe ich nicht gefunden, aber hier ist ganz gut beschrieben, worum es geht.

[OneAndOnlySon]

Jetzt tut doch nicht alle so, als ob das Nicaragua-Statement aus dem Nichts gekommen wäre.

 

Der KEK ist von 1985/95 und sagt fast genau dasselbe: der einzige Fall in dem eine Gewissensentscheidung entscheiden muss ist im Falle der vitalen oder prophylaktischen Indikation wenn also das Leben des Kindes oder der Mutter oder beider in Gefahr ist, weil das der einzige Fall ist, in dem zwei gleichwertige Güter gegeneinander abgewogen werden müssen.

 

In allen anderen Fällen ist das Lebensrecht des Ungeborenen stets höher zu werten als die übrigen Umstände.

 

Warum also die Überraschung?

Genau deswegen! Bisher wurde noch nie behauptet, dass es besser sei, wenn Mutter und Kind sterben, als wenn nur die Mutter überlebt. Die vom Papst bejubelte Gesetzesänderung führt aber genau hierzu. Bevor eine Abtreibung (bei der "nur" das Kind stirbt) erwogen wird, sollen lieber gleich beide sterben - Kind und Mutter. Das halte ich schon für eine enorme und erschreckende Änderung der Position der Kirche.

[ThomasB.]

Warum also die Überraschung?

Die Überraschung besteht darin, dass das Lebensrecht der Mutter neuerdings nicht mehr besteht.

Ja - und ich glaube nicht, dass dies tatsächlich von der Kirche gelehrt wird. Die anderen Rechtsgüter kann ich ja noch plausibel dem Lebensrecht des Kindes unterordnen (gleichwohl sich hier die Frage stellt, wer da richten möchte - ich jedenfalls nicht) - aber bei Mutter vs. Kind stehen zwei gleichwertige Rechtsgüter gegenüber - da kann man eigentlich gar keine Regel aufstellen.

[Flo77]

Warum also die Überraschung?

Die Überraschung besteht darin, dass das Lebensrecht der Mutter neuerdings nicht mehr besteht.

Ich hätte jetzt beinahe darauf verwiesen, daß die päpstliche Aussage ja noch durch den bischöflich-pastoralen Wolf gedreht werden muss, aber das ändert an der Gesetzeslage nicht viel.