wie noch in der röm.kath. kirche bleiben?

[Sokrates]

Ich meine, mich dumpf erinnern zu können, dass dies früher Lehre war, finde aber keine Quelle.

[OneAndOnlySon]

Ja - und ich glaube nicht, dass dies tatsächlich von der Kirche gelehrt wird. Die anderen Rechtsgüter kann ich ja noch plausibel dem Lebensrecht des Kindes unterordnen (gleichwohl sich hier die Frage stellt, wer da richten möchte - ich jedenfalls nicht) - aber bei Mutter vs. Kind stehen zwei gleichwertige Rechtsgüter gegenüber - da kann man eigentlich gar keine Regel aufstellen.

Und genau deswegen bleibe ich bei meiner ursprünglichen Einschätzung: Man kann diese Rede des Papstes getrost als nicht im Rahmen der katholischen Lehre betrachten.

[Werner001]

Das halte ich schon für eine enorme und erschreckende Änderung der Position der Kirche.

Das ist meine obige Diskussion mit Thomas.

 

Der Papst gibt etwas von sich, das als "Position der Kirche" verstanden wird, und "die Kirche", das ist eben nicht ein bedeutungsloses Häuflein sondern eine Milliarde Menschen.

 

Dass von dieser Milliarde in diesem Punkt sicher die große Mehrheit anderer Meinung ist, und dass das (nämlich dass es besser sei, wenn Mutter und/oder Kind sterben als dass es eine Abtreibung gibt) nicht einmal offizielle Lehre Lehre der Kirche ist, geht dabei unter.

 

Genau das versuchte ich oben auszudrücken.

 

Werner

[ThomasB.]

Ich meine, mich dumpf erinnern zu können, dass dies früher Lehre war, finde aber keine Quelle.

Ich glaube nicht, dass Du eine finden kannst. Das passt nicht in die Logik katholischer Moraltheologie. Logisch wäre eher, keine Entscheidung zu treffen.

[Werner001]

Ich meine, mich dumpf erinnern zu können, dass dies früher Lehre war, finde aber keine Quelle.

Ich habe auch so etwas im Hinterkopf, kann es aber im Moment auch nicht belegen.

 

Der Grundgedanke ist der, dass die Weitergabe des Lebens von der Mutter auf das Kind erfolgt, wenn die Mutter einem Kind das Leben schenkt, hat sie ihre in der Schöpfungsordnung vorgegebene Rolle erfüllt und kann in die Ewigkeit abtreten, das Kind dagegen steht erst am Beginn des Lebens und hat seine von der Schöpfungsordnung vorgesehene Bestimmung erst noch vor sich.

 

Darum wäre es Unrecht, dem Leben der Mutter vor dem des Kindes den Vorzug zu geben.

 

Ich weiss nicht ob das offizielle Lehre war oder nur Überlegungen von Kirchenvätern.

 

Werner

[Flo77]

Den Gesetzestext habe ich nicht gefunden, aber hier ist ganz gut beschrieben, worum es geht.

Das hier (Achtung .doc!) habe ich bei der UN gefunden, ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es sich dabei um die aktuelle Fassung handelt.

 

Demnach wäre ein Abtreibung straffrei, wenn die Frau und mind. 3 Ärzte einwilligen würden.

[OneAndOnlySon]

Das halte ich schon für eine enorme und erschreckende Änderung der Position der Kirche.

Das ist meine obige Diskussion mit Thomas.

 

Der Papst gibt etwas von sich, das als "Position der Kirche" verstanden wird, und "die Kirche", das ist eben nicht ein bedeutungsloses Häuflein sondern eine Milliarde Menschen.

 

Dass von dieser Milliarde in diesem Punkt sicher die große Mehrheit anderer Meinung ist, und dass das (nämlich dass es besser sei, wenn Mutter und/oder Kind sterben als dass es eine Abtreibung gibt) nicht einmal offizielle Lehre Lehre der Kirche ist, geht dabei unter.

 

Genau das versuchte ich oben auszudrücken.

 

Werner

Das finde ich aber den falschen Diskussionsansatz. Etwas ist nicht deshalb Lehre der Kirche, weil es von der Mehrheit so gesehen wird, sondern weil es dem offenbarten Glauben und der Tradition entspricht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Rede des Papstes nicht der Prüfung durch die Glaubenskongregation stand halten würde.

[Werner001]

Das halte ich schon für eine enorme und erschreckende Änderung der Position der Kirche.

Das ist meine obige Diskussion mit Thomas.

 

Der Papst gibt etwas von sich, das als "Position der Kirche" verstanden wird, und "die Kirche", das ist eben nicht ein bedeutungsloses Häuflein sondern eine Milliarde Menschen.

 

Dass von dieser Milliarde in diesem Punkt sicher die große Mehrheit anderer Meinung ist, und dass das (nämlich dass es besser sei, wenn Mutter und/oder Kind sterben als dass es eine Abtreibung gibt) nicht einmal offizielle Lehre Lehre der Kirche ist, geht dabei unter.

 

Genau das versuchte ich oben auszudrücken.

 

Werner

Das finde ich aber den falschen Diskussionsansatz. Etwas ist nicht deshalb Lehre der Kirche, weil es von der Mehrheit so gesehen wird, sondern weil es dem offenbarten Glauben und der Tradition entspricht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Rede des Papstes nicht der Prüfung durch die Glaubenskongregation stand halten würde.

Das sehe ich ja genau so.

Aber die Meinung des Papstes wird in der Öffentlichkeit als Meinung der Kirche verstanden, und die findet nur deshalb überhaupt Beachtung, weil die Kirche 1 Milliarde Mitglieder hat.

 

Wenn die Kirche nicht so viele Mitglieder hätte, könnte der Papst politisch fordern was immer er wollte, es würde nicht mehr Beachtung finden als politische Forderungen des Muftis von Isfahan oder des Vishnupriesters von Bombay-Süd.

 

Insofern macht sich der Papst bei der Verbreitung seiner politischen Meinung (die, wie man sieht, nicht immer deckungsgleich mit der Lehre der Kirche sein muss) schon zunutze, dass er Oberhaupt der Kirche ist und dass diese Kirche so viele Mitglieder hat.

 

Werner

[Sokrates]

Ich meine, mich dumpf erinnern zu können, dass dies früher Lehre war, finde aber keine Quelle.

Ich habe auch so etwas im Hinterkopf, kann es aber im Moment auch nicht belegen.

Jetzt habe ich mich ein bisschen schlau gemacht.

 

Bis 1869 unterschied die Kirche zwischen "beseeltem" und "unbeseeltem" Fötus. Unbeseelte Föten durften abgetrieben werden. Im Zuge seines Mariendogmas (sic!!!) von der unbefleckten Empfängnis, die bei einem unbesselten marianischen Embryo keinen Sinn gemacht hätte, erfand Pius IX. die Beseelung vom Zeitpunkt der Empfängnis an, und erlies die Bulle "Apostolicae Sedis", in der jede Form von Abtreibung bei Strafe der Exkommunikation verboten wurde (also auch die Abtreibung zur Rettung der Mutter). Falls das jemals aufgehoben wurde, dann wohl erst durch Pius Xi. in der Enzyklika "Casti Connubii", die habe ich aber online nicht gefunden. Andererseits schloss Pius XII. in einer Ansprache vor der italienischen "Ärztevereinigung vom Hl. Lukas" im November 1944 jeden als Zweck oder als Mittel zum Zweck durchgeführten Schwangerschaftsabbruch kategorisch aus. Quelle

[kalinka]

Insofern macht sich der Papst bei der Verbreitung seiner politischen Meinung (die, wie man sieht, nicht immer deckungsgleich mit der Lehre der Kirche sein muss) schon zunutze, dass er Oberhaupt der Kirche ist und dass diese Kirche so viele Mitglieder hat.

 

das ist genau mein punkt. das ist die ursache, wieso ich gewissensbisse habe in der röm.kath. zu bleiben.

 

ich will mit meiner kirchenmitgliedschaft nicht die stimme des papstes unterstützen, nicht wenn er ein gesetz lobt, das laut guardian schon 82 frauen das leben gekostet hat.

 

quelle:

http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,2185811,00.html

[kalinka]

Ich meine, mich dumpf erinnern zu können, dass dies früher Lehre war, finde aber keine Quelle.

Ich habe auch so etwas im Hinterkopf, kann es aber im Moment auch nicht belegen.

Jetzt habe ich mich ein bisschen schlau gemacht.

 

Bis 1869 unterschied die Kirche zwischen "beseeltem" und "unbeseeltem" Fötus. Unbeseelte Föten durften abgetrieben werden. Im Zuge seines Mariendogmas (sic!!!) von der unbefleckten Empfängnis, die bei einem unbesselten marianischen Embryo keinen Sinn gemacht hätte, erfand Pius IX. die Beseelung vom Zeitpunkt der Empfängnis an, und erlies die Bulle "Apostolicae Sedis", in der jede Form von Abtreibung bei Strafe der Exkommunikation verboten wurde (also auch die Abtreibung zur Rettung der Mutter). Falls das jemals aufgehoben wurde, dann wohl erst durch Pius Xi. in der Enzyklika "Casti Connubii", die habe ich aber online nicht gefunden. Andererseits schloss Pius XII. in einer Ansprache vor der italienischen "Ärztevereinigung vom Hl. Lukas" im November 1944 jeden als Zweck oder als Mittel zum Zweck durchgeführten Schwangerschaftsabbruch kategorisch aus. Quelle

 

verstehe ich das richtig, du meinst, es sei offizielle lehrmeinung der kirche, daß auch zur lebensrettung der mutter nicht abgetrieben werden darf?

[Werner001]

Insofern macht sich der Papst bei der Verbreitung seiner politischen Meinung (die, wie man sieht, nicht immer deckungsgleich mit der Lehre der Kirche sein muss) schon zunutze, dass er Oberhaupt der Kirche ist und dass diese Kirche so viele Mitglieder hat.

 

das ist genau mein punkt. das ist die ursache, wieso ich gewissensbisse habe in der röm.kath. zu bleiben.

 

ich will mit meiner kirchenmitgliedschaft nicht die stimme des papstes unterstützen, nicht wenn er ein gesetz lobt, das laut guardian schon 82 frauen das leben gekostet hat.

 

quelle:

http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,2185811,00.html

Na, schlaf erst mal drüber.

Nur wegen der einen Sache austreten, das wäre doch das Kind mit dem Bade ausgeschüttet...

 

Werner

[Werner001]

Bis 1869 unterschied die Kirche zwischen "beseeltem" und "unbeseeltem" Fötus. Unbeseelte Föten durften abgetrieben werden. Im Zuge seines Mariendogmas (sic!!!) von der unbefleckten Empfängnis, die bei einem unbesselten marianischen Embryo keinen Sinn gemacht hätte, erfand Pius IX. die Beseelung vom Zeitpunkt der Empfängnis an,

Wie war das doch gleich, ein Dogma darf sich nicht mit der überlieferten Lehre beissen?

Und tut es das trotzem, wird halt die überlieferte Lehre angepasst....

 

Werner

[Sokrates]

verstehe ich das richtig, du meinst, es sei offizielle lehrmeinung der kirche, daß auch zur lebensrettung der mutter nicht abgetrieben werden darf?

Nach meinen neuesten Recherchen: Ja.

 

Enzyklika "Casti Connubii" von Pius XI.

 

Bezüglich der sogenannten „medizinischen und therapeutischen Indikation“ haben Wir schon erklärt, Ehrwürdige Brüder, wie sehr Wir es mitempfinden, daß mancher Mutter aus der Erfüllung ihrer Mutterpflichten große Gefahren für die Gesundheit oder gar das Leben entstehen. Aber was für ein Grund vermöchte jemals auszureichen, um die direkte Tötung eines Unschuldigen zu rechtfertigen? Denn darum handelt es sich hier. Mag man nun die Mutter oder das Kind töten, es ist gegen Gottes Gebot und die Stimme der Natur: „Du sollst nicht töten!“ Gleich heilig ist beider Leben, das zu vernichten selbst die Staatsgewalt keine Befugnis hat.

(Aus dem Kapitel über die Abtreibung).

 

Falls die Aussage noch zweifelhaft ist, wird sie im Folgenden präzisiert und die Frage der "Notwehr" angesprochen:

 

Ganz zu Unrecht wird diese Befugnis gegen Unschuldige aus dem Recht der Gewalt über Leben und Tod gefolgert, die doch nur Schuldigen gegenüber Geltung hat. Auch das Recht der gewaltsamen Verteidigung gegen einen ungerechten Angreifer kommt hier nicht in Frage. (Wer wollte wohl ein unschuldiges Kind einen ungerechten Angreifer nennen?) Und ein „Notstandsrecht“, das bis zur direkten Tötung eines Schuldlosen reichte, gibt es nicht. Daß sich um beider Leben, das der Mutter wie das des Kindes, gewissenhafte und erfahrene Ärzte bemühen, verdient alles Lob und alle Anerkennung; dagegen würde sich des edlen Namens und Lobes eines Arztes unwürdig erweisen, wer unter dem Vorwand, Heilmaßnahmen zu treffen, oder aus falsch verstandenem Mitleid auf den Tod des einen von beiden abzielte

[Flo77]

Bis 1869 unterschied die Kirche zwischen "beseeltem" und "unbeseeltem" Fötus. Unbeseelte Föten durften abgetrieben werden.

Das ist lt. Deinem Link nicht korrekt.

 

Im Zuge seines Mariendogmas (sic!!!) von der unbefleckten Empfängnis, die bei einem unbesselten marianischen Embryo keinen Sinn gemacht hätte, erfand Pius IX. die Beseelung vom Zeitpunkt der Empfängnis an, und erlies die Bulle "Apostolicae Sedis", in der jede Form von Abtreibung bei Strafe der Exkommunikation verboten wurde (also auch die Abtreibung zur Rettung der Mutter).

Hast Du Deinen Link überhaupt gelesen. Es gab parallel beide Theorien und die Anwendung der No-Mercy-Linie ist schon im ersten Jahrtausend bezeugt. bearbeitet 6. November 2007 von Flo77

[Sokrates]

Bis 1869 unterschied die Kirche zwischen "beseeltem" und "unbeseeltem" Fötus. Unbeseelte Föten durften abgetrieben werden.

Das ist lt. Deinem Link nicht korrekt.

Stimmt, das habe ich von Thomas von Aquin, und der hat es von Aristoteles.

 

Die durch den Samen eingebrachte Seele entwickelt sich nach der Empfängnis progressiv. Zuerst zeigt der Embryo pflanzliche Züge, die anima vegetativa ist angelegt. Man spricht noch vom ungeformten Fötus. Mit dem Auftreten von Augen und der Ausformung des Geschlechts wandelt sich die vegetative Seele in eine neue Form um: die anima sensitiva. Der Fötus ist nun geformt und zeigt tierische Charakteristika. Dies passiert nach Aristoteles bei männlichen Föten am 40. Tag, bei weiblichen Föten am 80. Tag.

Quelle

 

Es gab parallel beide Theorien und die Anwendung der No-Mercy-Linie ist schon im ersten Jahrtausend bezeugt.

Das mag sein. Aber das wäre im Hinblick auf unser Thema Kümmelspalterei. Die Sukzessivbeseelung war Lehre der Kirche, ob man daraus folgern drfte, dass man unbeseelte Embryonen abtreiben durfte, war in der Tat umstritten. Das ist aber hier nicht das Thema weshalb ich das kürzte.

bearbeitet 6. November 2007 von Sokrates

[Flo77]

Bis 1869 unterschied die Kirche zwischen "beseeltem" und "unbeseeltem" Fötus. Unbeseelte Föten durften abgetrieben werden.

Das ist lt. Deinem Link nicht korrekt.

Stimmt, das habe ich von Thomas von Aquin, und der hat es von Aristoteles.

 

Die durch den Samen eingebrachte Seele entwickelt sich nach der Empfängnis progressiv. Zuerst zeigt der Embryo pflanzliche Züge, die anima vegetativa ist angelegt. Man spricht noch vom ungeformten Fötus. Mit dem Auftreten von Augen und der Ausformung des Geschlechts wandelt sich die vegetative Seele in eine neue Form um: die anima sensitiva. Der Fötus ist nun geformt und zeigt tierische Charakteristika. Dies passiert nach Aristoteles bei männlichen Föten am 40. Tag, bei weiblichen Föten am 80. Tag.

Quelle

Und wie die Schweizer Bischöfe schreiben gab es parallel dazu die Theorie der Direktbeseelung.

 

Der Streit war nur bis 1869 nicht entschieden (was in der Kirchengeschichte ja nun öfter vorkam - die späte Entscheidung meine ich).

[Werner001]

verstehe ich das richtig, du meinst, es sei offizielle lehrmeinung der kirche, daß auch zur lebensrettung der mutter nicht abgetrieben werden darf?

Nach meinen neuesten Recherchen: Ja.

 

Enzyklika "Casti Connubii" von Pius XI.

 

Bezüglich der sogenannten „medizinischen und therapeutischen Indikation“ haben Wir schon erklärt, Ehrwürdige Brüder, wie sehr Wir es mitempfinden, daß mancher Mutter aus der Erfüllung ihrer Mutterpflichten große Gefahren für die Gesundheit oder gar das Leben entstehen. Aber was für ein Grund vermöchte jemals auszureichen, um die direkte Tötung eines Unschuldigen zu rechtfertigen? Denn darum handelt es sich hier. Mag man nun die Mutter oder das Kind töten, es ist gegen Gottes Gebot und die Stimme der Natur: „Du sollst nicht töten!“ Gleich heilig ist beider Leben, das zu vernichten selbst die Staatsgewalt keine Befugnis hat.

(Aus dem Kapitel über die Abtreibung).

 

Falls die Aussage noch zweifelhaft ist, wird sie im Folgenden präzisiert und die Frage der "Notwehr" angesprochen:

 

Ganz zu Unrecht wird diese Befugnis gegen Unschuldige aus dem Recht der Gewalt über Leben und Tod gefolgert, die doch nur Schuldigen gegenüber Geltung hat. Auch das Recht der gewaltsamen Verteidigung gegen einen ungerechten Angreifer kommt hier nicht in Frage. (Wer wollte wohl ein unschuldiges Kind einen ungerechten Angreifer nennen?) Und ein „Notstandsrecht“, das bis zur direkten Tötung eines Schuldlosen reichte, gibt es nicht. Daß sich um beider Leben, das der Mutter wie das des Kindes, gewissenhafte und erfahrene Ärzte bemühen, verdient alles Lob und alle Anerkennung; dagegen würde sich des edlen Namens und Lobes eines Arztes unwürdig erweisen, wer unter dem Vorwand, Heilmaßnahmen zu treffen, oder aus falsch verstandenem Mitleid auf den Tod des einen von beiden abzielte

Das läuft dann also auf ein Gottesurteil hinaus.

Situation: Um die Mutter zu retten, muss abgetrieben werden, wenn man das Kind rettet, wird die Mutter sterben.

Nach CC darf man gar nicht eingreifen und muss warten was passiert. Vielleicht überlebt einer von beiden, vielleicht auch keiner, Kismet.

 

Zwar ist die Vorstellung furchtbar, zwischen Mutter und Kind wählen zu müssen, aber gar nichts tun und abwarten was passiert mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit, dass beide steben ist ja nicht unbedingt besser....

 

Werner

[Sokrates]

Zwar ist die Vorstellung furchtbar, zwischen Mutter und Kind wählen zu müssen, aber gar nichts tun und abwarten was passiert mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit, dass beide steben ist ja nicht unbedingt besser....

Brauchst Du mir nicht zu sagen. Die Frage ist: Hat diie Kirche das seit seit Casti Connubilii auch gemerkt. Das weiß ich bis jetzt noch nicht. Vielleicht will Benedikt ja wieder zugunsten dieser offenbar vergessenen harten Linie einen Pflock einschlagen.

[ThomasB.]

Vielleicht will Benedikt ja wieder zugunsten dieser offenbar vergessenen harten Linie einen Pflock einschlagen.

Das glaube ich nicht - es "passt" einfach nicht zu seiner Theologie. Die Linie des "Gottesurteils" ist ja eigentlich die konsequenteste - sie hat nur den Nachteil, dass sie unmenschlich erscheint und unter Umständen eben auch ist.

 

Das Problem selbst ist ja außerordentlich schwierig - eine Abtreibung als "erlaubt" zu bezeichnen zu bezeichnen präjudiziert ide Entscheidung für eines der beiden gleichwertigen Rechtsgüter - und die darf man eigentlich nicht treffen. Im Grunde dürfte die Kirche hier gar keine Entscheidung vorgeben - und je nach Einzelfall sind ja noch andere Rechtsgüter zu berücksichtigen, z.B. das Recht evtl. vorhandener Kinder auf ihre Mutter, des Gatten auf die Frau usw. usw.

 

Das ist eine ganz schwere Kiste.

 

Wenn ich Zeit hätte, würde ich mit einem konkreten Fall die Glaubenkongregation fragen.

(Nicht weil ich nicht wüsste, wie ich entscheiden bzw. raten würde, sondern weil mich wirklich interessiert, wie die Kirche damit umgeht.)

bearbeitet 6. November 2007 von ThomasB.

[Flo77]

Wenn ich Zeit hätte, würde ich mit einem konkreten Fall die Glaubenkongregation fragen.

(Nicht weil ich nicht wüsste, wie ich entscheiden bzw. raten würde, sondern weil mich wirklich interessiert, wie die Kirche damit umgeht.)

Setz' doch mal euer Ordinariat dran.

[Sokrates]

Das ist eine ganz schwere Kiste.

 

Wenn ich Zeit hätte, würde ich mit einem konkreten Fall die Glaubenkongregation fragen.

(Nicht weil ich nicht wüsste, wie ich entscheiden bzw. raten würde, sondern weil mich wirklich interessiert, wie die Kirche damit umgeht.)

Ich denke, diese Frage kannst Du Dir sparen: In Nicaragua wandert ein Arzt, der bei einer Frau eine Abtreibung macht, um sie zu retten, für 8 Jahre in den Bau. Und die Mutter, die sich retten lässt, gleich hinterher. Der Papst hat diese Regelung ausdrücklich gelobt. Für mich ist da inzwischen keine Frage nichts mehr offen. Nach meiner Lektüre von Casti Connubii ziehe ich meine Meinung, der Papst habe aus Versehen Mist geredet, zurück. Der Papst kannte Casti Connubii offenbar schon vor mir.

[Werner001]

Die Linie des "Gottesurteils" ist ja eigentlich die konsequenteste

Das wage ich zu bezweifeln.

Das ist die Linieln des Knechts, der sein Talent vergräbt.

 

Die Linie "Gottesurteil" führt in Konsequenz dazu, dass man gar nichts mehr tut, sondern bei allem und jedem nur sagt "Gott wird's schon richten, warum soll ich einen Finger krumm machen"

 

Das führt in Konsequenz zu einer "Kismet"-Haltung, die ich persönlich als Hauptgrund dafür sehe, dass die muslimischen Länder heute so rückständig sind (was im Vergleich zu Europa ja nicht immer so war)

 

Gott hat uns einen Verstand und ein Gewissen gegeben, wir müssen es auch anwenden und nicht uns zurücklehnen und sagen "Herr, ich wusste dass du ein strenger Herr bist. Deshalb hab ich mein Talent vergraben damit du selbst zusehen kannst, was du damit machen willst"

 

Werner

[ThomasB.]

Wenn ich Zeit hätte, würde ich mit einem konkreten Fall die Glaubenkongregation fragen.

(Nicht weil ich nicht wüsste, wie ich entscheiden bzw. raten würde, sondern weil mich wirklich interessiert, wie die Kirche damit umgeht.)

Setz' doch mal euer Ordinariat dran.

Willst Du mich veräppeln?

[Flo77]

Wenn ich Zeit hätte, würde ich mit einem konkreten Fall die Glaubenkongregation fragen.

(Nicht weil ich nicht wüsste, wie ich entscheiden bzw. raten würde, sondern weil mich wirklich interessiert, wie die Kirche damit umgeht.)

Setz' doch mal euer Ordinariat dran.

Willst Du mich veräppeln?

Wieso? Kommen die erst Recht ausse Füsse?