Wie entstanden die Religionen?

[Sokrates]

In einem Punk German

sind wir beide gleich:

Wir glauben

 

Du glaubst Wissenschaftlern, ich glaube Jesus.

Nur dass die man die Dinge, die Wissenschaftler einem erzählen, nachprüfen kann.

Na ja, im Prinzip - bestenfalls. Eigentlich traust du dem System, nicht der Tatsache, dass du es nachprüfen kannst. Oder wie willst Du nachprüfen, dass der Mond im erdfernsten Punkt seiner Bahn 405 500 km von der Erde entfernt ist? Oder dass das Elektron eine Masse von 72 * 10 hoch -31 kg hat?

[rakso]

Es kommt nur darauf an, was Du unter autark verstehst und was ich darunter verstehe.

 

 

So hat der Schöpfer die Schöpfung so erschaffen und in dieser Schöpfung leben wir jetzt. Du siehst also, wie abhängig und inautark wir in Wirklichkeit sind.

 

Du muss in jedem Augenblick atmen und das zeigt dir doch schon die Abhängigkeit, in der wir stecken. Zudem gibt es nur einen Schöpfer und nicht zwei Schöpfer, aber der Geschöpfe unendlich viele.

 

hast Du über solche Dinge noch nie nachgedacht ?

 

Du musst Abhängigkeiten lieben...

obwohl Deine Argumente nicht ganz falsch sind, nur hat das nicht unbedingt mit der Schöpfung zu tun. Meiner meinung nach.

 

Pierre

richtig, entweder liebst Du die Abhängigkeiten oder lehnst diese ab. Aber es gibt Abhängigkeiten aus den du Dich niemals lösen kannst. Ob Du diese liebst oder nicht, Ob du deren Existenz annimmst oder nicht, das bleibt sich gleich. Diese sind

1. Die Abhängigkeit vom Schöpfer
   
2. Die Abhängigkeit von der Schöpfung
   

das hat sehr wohl mit der Schöpfung und letzten Endes mit dem Schöpfer zu tun.

bearbeitet 21. November 2007 von rakso

[GermanHeretic]

Ich hab keine Ahnung von Physik

aber wenn selbst "die Werke Gottes" uns Menschen oft hie und da vor Probleme stellen,wie kommst du darauf das Gott selbst so easy zu begreifen sein sollte.

Nun, ich behaupte ja gar nicht, das, was Du Gott nennst, begriffen zu haben. Ich weigere mich aber, etwas als existent anzusehen, das einfach von anderen Menschen so postuliert wurde, daß man es nicht begreifen kann und dies dann auch noch als Argument für die Existenz zu sehen. Das ist mehr als unvernünftig. Exakt dasselbe Argument trifft auf Allah, auf Kobolde und schwarze Magie zu. Kannste nicht begreifen, also mußt du dran glauben? So läuft das nicht, auch bei Dir nicht, möchte ich wetten.

 

Um zu glauben, oder sagen wir besser zu akzeptieren, muß man einleuchtende Gründe dafür haben. Und die kolportierten Jesusgeschichten reichen dazu nicht aus, weil sie einfach unglaubhaft sind. Die im AT erst recht. Und zu glauben, weil es unglaubhaft ist, ist der Gipfel der Unvernunft.

 

Deinen Gott kann man weder beweisen noch widerlegen, aber einzelne Glaubensaussagen kann man widerlegen (Schöpfung vor 6000a, Sintflut, pi = 3 usw. (nicht, daß das jetzt Deine wären, aber es gibt Leute, die sowas aufgrund der Bibel glauben)) und andere kann man kritisch betrachten. Bisher habe ich wenig überzeugende gehört. Und wenn kamen sie meiste von anderen Religionen.

 

ps: Welle-Teilchen-Dualismus lernt man heute spätestens im 4. Semester. Daran ist nichts ungewöhnliches mehr.

[rakso]

In einem Punk German

sind wir beide gleich:

Wir glauben

 

Du glaubst Wissenschaftlern, ich glaube Jesus.

Nur dass die man die Dinge, die Wissenschaftler einem erzählen, nachprüfen kann.

Na ja, im Prinzip - bestenfalls. Eigentlich traust du dem System, nicht der Tatsache, dass du es nachprüfen kannst. Oder wie willst Du nachprüfen, dass der Mond im erdfernsten Punkt seiner Bahn 405 500 km von der Erde entfernt ist? Oder dass das Elektron eine Masse von 72 * 10 hoch -31 kg hat?

So ist es. Wir glauben dem System, das die Wissenschaftler repräsentieren. Aber all die postulierten Dinge nachprüfen, vermögen die Wenigsten. Es sei denn, er geht denselben Weg wie die Wissenschaftler.

 

Im Grunde des Grundes ist das nicht anderes als das mit dem System des spirituellen Glaubens an den Schöpfer. Was Du nicht selbst erarbeitest, darüber hast Du kein eigenes Wissen, sondern nur fremdes Wissen.

 

denn es gibt fremdes und eigenes Wissen. Und nur das was selbst erarbeitet wurde. ist unser

 

In der Religion und in der Wissenschaft. Da gibt es keinen Unterschied. Der Unterschied liegt nur darin, wie ich die Schöpfung betrachte. Entweder wissenschaftlich oder spirituell/religiös oder nehme ich gar beide Betrachtungsweisen her.

[GermanHeretic]

In einem Punk German

sind wir beide gleich:

Wir glauben

 

Du glaubst Wissenschaftlern, ich glaube Jesus.

Nein, 2x.

Erstens glaube ich Wissenschaftlern nicht. (ich könnte jetzt auch noch angeberisch werden und sagen, ich bin einer, aber das ist schon Weile her.) Ich habe Vertrauen in die Methodik, weil sie nachweislich funktioniert. Vertrauen in religiöse Führer zu haben funktioniert nachweislich nicht. Die beiden letzten Aussagen jetzt bitte statistisch betrachten. Natürlich funktioniert manchmal das eine und manchmal das andere nicht.

Zweitens, Du glaubst nicht Jesus sondern maximal Leuten, die behaupten, das wahrheitsgetreu niedergeschrieben zu haben, was andere von Jesus gehört und mit ihm erlebt haben. Also aus dritter Hand.

 

Fragen wie ;Dreieinigkeit,ewiges Leben etc. kann ich weder nachprüfen,beweisen noch richtig begreifen.Ich kann sie nur glauben aufgrund der Glaub-würdigkeit dessen der sie behautet.

Ja, da stimme ich Dir zu. Und da stellt sich die Frage, wie glaubhaft sind die Evangelisten. Wenn ich mir da anschaue, mit welchen abenteuerlichen Verdrehungen sie versuchen, alttestamentarische Prophezeiungen mit dem Leben Jesu zu korrelieren, um ihn als Messias hinzustellen, dann schneiden sie nicht besonders gut ab. Sie schrecken ja nicht mal vor der Lüge zurück und schieben Herodes ein Kleinkindmassaker in die Schuhe, das nirgends woanders anwähnt ist, nur um einen Grund für die Flucht nach Ägypten zu haben, sodaß man später sagen kann, seht, der Messias kam aus Ägypten, wie prohezeit wurde (Hosea 11,1). Der übliche "zukünftiger König muß als Kind versteckt werden, um dem jetzigen König zu entfliehen"-Mythos spielt da natürlich auch rein, der geht von Krishna über Moses über Jesus zu Mordred u.v.a.

[GermanHeretic]

denn es gibt fremdes und eigenes Wissen. Und nur das was selbst erarbeitet wurde. ist unser

Nein, das fremde Wissen ist auch unser. Das nennt man Zivilisation.

[mykathpierre]

In einem Punk German

sind wir beide gleich:

Wir glauben

 

Du glaubst Wissenschaftlern, ich glaube Jesus.

Nur dass die man die Dinge, die Wissenschaftler einem erzählen, nachprüfen kann.

Na ja, im Prinzip - bestenfalls. Eigentlich traust du dem System, nicht der Tatsache, dass du es nachprüfen kannst. Oder wie willst Du nachprüfen, dass der Mond im erdfernsten Punkt seiner Bahn 405 500 km von der Erde entfernt ist? Oder dass das Elektron eine Masse von 72 * 10 hoch -31 kg hat?

 

Deinen Sarkasmus liebe ich, vor allem wenn Du Recht hast. Aber zumindest lassen sich wissenschaftliche Erklärungen nachlesen, vergleichen mit anderen Publikationen....

 

Pierre

[GermanHeretic]

Na ja, im Prinzip - bestenfalls. Eigentlich traust du dem System, nicht der Tatsache, dass du es nachprüfen kannst. Oder wie willst Du nachprüfen, dass der Mond im erdfernsten Punkt seiner Bahn 405 500 km von der Erde entfernt ist? Oder dass das Elektron eine Masse von 72 * 10 hoch -31 kg hat?

Deinen Sarkasmus liebe ich, vor allem wenn Du Recht hast. Aber zumindest lassen sich wissenschaftliche Erklärungen nachlesen, vergleichen mit anderen Publikationen....

Was hindert Euch, den Mondabstand zu triangulieren und über mehrere Jahre auszuwerten, um den maximalen herauszubekommen?

Oder mit einem Voltmeter, einem Draht und irgendwas zum Beschleunigen den Tolman-Versuch nachzumachen (auch wenn der m_e nicht so besonders genau mißt)?

[Jenny]

Hi German

Um zu glauben, oder sagen wir besser zu akzeptieren, muß man einleuchtende Gründe dafür haben. Und die kolportierten Jesusgeschichten reichen dazu nicht aus, weil sie einfach unglaubhaft sind. Die im AT erst recht. Und zu glauben, weil es unglaubhaft ist, ist der Gipfel der Unvernunft.

 

Das stimmt.

Aber zu sagen Jesusgeschichten wären kolportiert nur weil du z.B. Wunder von vornherein für unmöglich postulierst ,ist mindestens ebenso unvernünftig.

Ich halte es sogar für eine völlig unwissenschaftliche Grundhaltung.

Wenn du mit solch einer Grundhaltung an das NT drangehst ,dann ist nicht weiter verwunderlich ,was dabei nach kürzester Zeit herauskommt.

 

Wenn ich dir von einem Wunder in meinem Leben erzählen würde,wäre ich spätestens damit schon für dich unglaubhaft.

Wenn dein Postulat lautet;es gibt keine Wunder und jeder der von sowas berichtet,entweder ein Lügner oder ein dummer Narr ist,dann bist du selbst einer.

 

Du solltest unbedingt "Wunder" von C.S.Lewis lesen.Das entspräche deinem intellektuellem Niveau und da kannste noch was lernen.

Wenn dich das nicht zum nachdenken bringt,dann weiß ich auch nicht.

 

 

ps: Welle-Teilchen-Dualismus lernt man heute spätestens im 4. Semester. Daran ist nichts ungewöhnliches mehr.

 

Das Gott Dreieinig ist , lernen Kinder im Reli-Unterricht auch,ist auch nichts ungewöhnliches.

Heißt aber deshalb noch lange nicht das es begriffen ist.

 

Lieben Gruß

jenny

bearbeitet 21. November 2007 von Jenny

[GermanHeretic]

Hi German

Um zu glauben, oder sagen wir besser zu akzeptieren, muß man einleuchtende Gründe dafür haben. Und die kolportierten Jesusgeschichten reichen dazu nicht aus, weil sie einfach unglaubhaft sind. Die im AT erst recht. Und zu glauben, weil es unglaubhaft ist, ist der Gipfel der Unvernunft.

Das stimmt.

Aber zu sagen Jesusgeschichten wären kolportiert nur weil du z.B. Wunder von vornherein für unmöglich postulierst ,ist mindestens ebenso unvernünftig.

Ich halte es sogar für eine völlig unwissenschaftliche Grundhaltung.

Wissenschaftlich wäre in der Tat, ergebnisoffen an die Wunder heranzugehen. Nehmen wir die wundersame Brot- und Fischvermehrung. Das widerspricht dem Energieerhaltungssatz, sämtlichen chemischen Vorgängen, die wir kennen, usw. usw. All diese Dinge werden tagtäglich bestätigt, während Brot und Fische aus dem Nichts ehr selten bis gar nicht auftauchen. Was ist also plausibler? Daß es sich dabei um einen Mythos oder um eine wahre Geschichte handelt? (Unabhängig davon, ob damit nun eine "Glaubenswahrheit" transportiert werden soll.)

 

Wenn ich dir von einem Wunder in meinem Leben erzählen würde,wäre ich spätestens damit schon für dich unglaubhaft.

Ich würde es Dir wohl (je nach Wunder) nicht glauben. Ich glaube auch Leuten nicht, die erzählen, von Ufos entführt worden zu sein, Gedanken lesen können, teleportiert haben oder der Hydra begegnet zu sein.

 

Du solltest unbedingt "Wunder" von C.S.Lewis lesen.Das entspräche deinem intellektuellem Niveau und da kannste noch was lernen.

Ist das jetzt eine Beleidigung oder ein Kompliment? Bin Privatoptimist, nehme letzteres.

 

Wenn dich das nicht zum nachdenken bringt, dann weiß ich auch nicht.

Na ja, ich kenne Lewis' "Lord, Liar, or Lunatic" Argument. Ist das aus dem Buch oder aus "Mere Christianity"? Mit ein wenig Nachdenken kommt man recht schnell darauf, daß da ein paar Alternativen ausgeschlossen werden.

[Jenny]

Erstens glaube ich Wissenschaftlern nicht. (ich könnte jetzt auch noch angeberisch werden und sagen, ich bin einer, aber das ist schon Weile her.) Ich habe Vertrauen in die Methodik, weil sie nachweislich funktioniert. Vertrauen in religiöse Führer zu haben funktioniert nachweislich nicht. Die beiden letzten Aussagen jetzt bitte statistisch betrachten. Natürlich funktioniert manchmal das eine und manchmal das andere nicht.

Zweitens, Du glaubst nicht Jesus sondern maximal Leuten, die behaupten, das wahrheitsgetreu niedergeschrieben zu haben, was andere von Jesus gehört und mit ihm erlebt haben. Also aus dritter Hand.

 

Erstens rede ich nicht von irgendwelchen religiösen Führern sondern von Jesus.

Dem der behauptet ohne Sünde zu sein(!) ,das Leben selbst zu sein etc.

 

Zweitens habe vertrauen in ihm,weil ich "experimentell" seine Vertrauenswürdigkeit in meinem eigenem Leben getestet habe.

Klar hab ich erst aus dritter,dann aus zweiter Hand von ihm gehört.

Aber weil er und seine ersten Jünger behaupten das er auferstanden ist und lebt ,kann man das Experiment jederzeit starten!

 

Man,bist du denn noch keinen echten Christen begegnet ?

Kennst du nur Namenschristen,die "christliches" nur nachplappern ?

Oder bist du so hochmütig alle Christen für hohle und naive Dummköpfe zu halten.

 

 

 

Lieben Gruß

jenny

[GermanHeretic]

Erstens rede ich nicht von irgendwelchen religiösen Führern sondern von Jesus.

Kein Kommentar.

 

Dem der behauptet ohne Sünde zu sein(!)

Das tue ich auch.

 

Aber weil er und seine ersten Jünger behaupten das er auferstanden ist und lebt, kann man das Experiment jederzeit starten!

Ok, und wie?

 

Man,bist du denn noch keinen echten Christen begegnet ?

Was genau ist ein echter Christ? Bist Du einer?

 

Oder bist du so hochmütig alle Christen für hohle und naive Dummköpfe zu halten.

Nicht alle, aber eine ganze Menge, und das ist auch nicht auf Christen beschränkt.

[Assarhaddon]

Man,bist du denn noch keinen echten Christen begegnet ?

Was ist denn ein echter Christ? Ein "born-again", der sich mit Jesus unterhält und von diesem erzählt bekommt, er soll mit dem Saufen aufhören und lieber ferne Länder mit Krieg überziehen?

[Platona]

Du glaubst Wissenschaftlern, ich glaube Jesus.

Das bezweifle ich.

Wobei Jesus auf Fragen Antworten gibt die fur mein Leben wichtig,lebenswichtig sind.

Ist das wirklich Jesus? Wie kann ich an jemanden glauben, von dem letztendlich noch nicht einmal klar ist, ob er überhaupt gelebt hat? Es ist wahrscheinlich, daß er gelebt hat und gekreuzigt wurde, aber es ist nicht klar, daß das, was die Evangelien berichten auch aus seinem Munde gekommen ist.

Also muß für mich von höchster Bedeutung die Frage geklärt sein;inwiefern sind die, denen wir glauben , auch glaub-würdig.

Eben. Sind diese antiken, vorderorientalischen Schriftsteller, die die Evangelien verfasst haben wirklich glaubwürdig? Ich denke, auch sie ergehen sich in orientalischer Übertreibung.

[Jenny]

Wissenschaftlich wäre in der Tat, ergebnisoffen an die Wunder heranzugehen. Nehmen wir die wundersame Brot- und Fischvermehrung. Das widerspricht dem Energieerhaltungssatz, sämtlichen chemischen Vorgängen, die wir kennen !, usw. usw. All diese Dinge werden tagtäglich bestätigt, während Brot und Fische aus dem Nichts ehr selten bis gar nicht auftauchen. Was ist also plausibler? Daß es sich dabei um einen Mythos oder um eine wahre Geschichte handelt? (Unabhängig davon, ob damit nun eine "Glaubenswahrheit" transportiert werden soll.)

 

"Die wir kennen"-wohl bemerkt.

Natürlich sind Wunder nicht die Regel ,sonst wären sie keine Wunder.

Was ist also plausibler?

Ist das eine wissenschaftliche Feststellung?

Weil etwas nicht plausibel ist ,-deshalb ist es nicht wahr,nicht real?

 

Fällst du deine Urteile nach dem Mehrheitsprinzip?

Ich meine nicht das es perse falsch wäre,ich meine nur das so etwas auch falsch sein kann.

Schließlich ;-wenn 2Mio. Menschen etwas dummes sagen,bleibt es trotzdem dumm.

 

Realität wir doch nicht nach Quantität gemessen!

[Jenny]

Ich würde es Dir wohl (je nach Wunder) nicht glauben. Ich glaube auch Leuten nicht, die erzählen, von Ufos entführt worden zu sein, Gedanken lesen können, teleportiert haben oder der Hydra begegnet zu sein.

Du sollst ja auch nicht alles und jedem glauben,das hielte ich auch für ausgesprochen dumm.

Ich rede von Vor-urteilen.Etwas ohne es zu untersuchen ,nachzuprüfen,genau in Augenschen zu nehmen,....über Bord zu werfen.

[GermanHeretic]

Was ist also plausibler?

Ist das eine wissenschaftliche Feststellung?

Weil etwas nicht plausibel ist ,-deshalb ist es nicht wahr,nicht real?

Nein, aber wir beobachten die Mechanismen, nach den die Natur funktioniert. Und wir schließen aus diesen Prinzipien (Naturgesetze) darauf, was möglich ist und was nicht. Und wenn jemand behauptet, er hätte etwas getan, das gegen die Naturgesetze ist, wie eine Herbrandt-Turbine bauen oder Fische herbeizaubern, dann ist es wesentlich plausibler, daß derjenige Stuß labert als daß es wahr wäre.

Ist Mohammed tatsächlich ein Engel erschienen und hat ihm das Wort Gottes diktiert? Oder hat der sich den Koran aus den Fingern gesaugt? Was ist plausibler?

 

Natürlich kann man in Einzelfällen darüber streiten, ob etwas wahr ist oder so geschehen ist oder nicht. Die Wissenschaft kennt dafür einen guten Kontrollmechanismus: Jemand anderes macht das Experiment nochmal.

Zauber ein paar Fische herbei, und ich überleg mir meine Haltung nochmal.

[peterp]

Ich glaube auch Leuten nicht, die erzählen, von Ufos entführt worden zu sein, Gedanken lesen können, teleportiert haben oder der Hydra begegnet zu sein.

 

Es ist aber eine sehr voreingenommene - und keineswegs ergebnissoffene - Haltung, ein geradezu unvernünftiger Schluss, zu sagen: Jene (nehmen wir es einmal an), die behaupten von UFOs entführt worden zu sein, lügen, also müssen auch all jene, die behaupten Wunder erlebt zu haben, lügen.

[GermanHeretic]

Ich glaube auch Leuten nicht, die erzählen, von Ufos entführt worden zu sein, Gedanken lesen können, teleportiert haben oder der Hydra begegnet zu sein.

Es ist aber eine sehr voreingenommene - und keineswegs ergebnissoffene - Haltung, ein geradezu unvernünftiger Schluss, zu sagen: Jene (nehmen wir es einmal an), die behaupten von UFOs entführt worden zu sein, lügen, also müssen auch all jene, die behaupten Wunder erlebt zu haben, lügen.

Ich glaube diesen Leuten nicht, weil ich das so postuliere, sondern weil sie weder Außeridische, noch die Hydra anschleppen können. Und die übrigen Stunts können sie unter Laborbedingungen auch nicht nachmachen. Komisch oder?

Desweiteren gibt es jede Menge Indizien gegen ihre Aussagen als einziges Indiz dafür jedoch nur ihre Aussage. Da ist einfach nichts objektivierbares.

[Jenny]

Nein, aber wir beobachten die Mechanismen, nach den die Natur funktioniert. Und wir schließen aus diesen Prinzipien (Naturgesetze) darauf, was möglich ist und was nicht.

Das halte ich aber für ein Fehlschluss!

Aus der Beobachtung das Dinge auf eine bestimmte Weise funktionieren, kannst du NICHT einfach schließen, das sie NUR SO und nicht anders funktionieren!

[GermanHeretic]

So entstehen auch Religionen: Weiel einer mehr Sex haben will.

 

http://www.n-tv.de/882403.html

[GermanHeretic]

Nein, aber wir beobachten die Mechanismen, nach den die Natur funktioniert. Und wir schließen aus diesen Prinzipien (Naturgesetze) darauf, was möglich ist und was nicht.

Das halte ich aber für ein Fehlschluss!

Aus der Beobachtung das Dinge auf eine bestimmte Weise funktionieren, kannst du NICHT einfach schließen, das sie NUR SO und nicht anders funktionieren!

Weshalb der Wissenschaftler seinen Theorien auch nur solange "glaubt" bis einer ein Gegenbeispiel anschleppt, sprich sie falsifiziert.

Bitte, falsifiziere meine "es gibt keine Wunder"-Theorie. Mach eins, vor meinen skeptischen Augen, dann ändere ich meine Theorie. Versprochen.

 

Oder vor Randis Augen und kassier eine Mio. $$

bearbeitet 21. November 2007 von GermanHeretic

[rakso]

Hi German

Um zu glauben, oder sagen wir besser zu akzeptieren, muß man einleuchtende Gründe dafür haben. Und die kolportierten Jesusgeschichten reichen dazu nicht aus, weil sie einfach unglaubhaft sind. Die im AT erst recht. Und zu glauben, weil es unglaubhaft ist, ist der Gipfel der Unvernunft.

Das stimmt.

Aber zu sagen Jesusgeschichten wären kolportiert nur weil du z.B. Wunder von vornherein für unmöglich postulierst ,ist mindestens ebenso unvernünftig.

Ich halte es sogar für eine völlig unwissenschaftliche Grundhaltung.

Wissenschaftlich wäre in der Tat, ergebnisoffen an die Wunder heranzugehen. Nehmen wir die wundersame Brot- und Fischvermehrung. Das widerspricht dem Energieerhaltungssatz, sämtlichen chemischen Vorgängen, die wir kennen, usw. usw. All diese Dinge werden tagtäglich bestätigt, während Brot und Fische aus dem Nichts ehr selten bis gar nicht auftauchen. Was ist also plausibler? Daß es sich dabei um einen Mythos oder um eine wahre Geschichte handelt? (Unabhängig davon, ob damit nun eine "Glaubenswahrheit" transportiert werden soll.

Wie kannst Du den Energieerhaltungssatz hier einbringen. Was ist denn die Schöpfung. Sie doch nichts anderes als pure Energie in den verschiedensten Zustandsformen. Und diese Zustandsformen sich sich asn jedem Ort und zu jeder Zeit sich verändern. Du wirrst doch nicht glauben wollen, dass die Wissenschaftler vollständig hinter das Wesen der Materie und Energie gekommen sind.

 

Wenn du irgendwo schwerhörig und hartgläubig bist, in dem Du Dich auch nur im leisesten gedanklich nicht nachzuvollziehen vermagst, dass die Schöpfung letzten letzten Endes nicht anderes als reingeistigen verkörperten - also durch den Willen gefestigte - Gedanken und Ideen des Schöpfers sind. So ist doch die Materie doch nicht anderes - als Energie in den verschiedensten Zustandsformen - als die die Oberfläche der reingeistigen Gedanken und Ideen des Schöpfers.

 

Dass die Brote und Fische wie aus dem Nichts erscheinen, das liegt doch nur an unseren Sinnen. Denn die Sinne sind doch für die materielle Welt geschaffen und nicht für die geistige Welt und erst recht nicht für die Gedankenwelt Gottes. Wie kannst Du also sagen, dass das Brot und der Wein wie aus dem Nichts erschienen sind.

 

Unsere Sinne können doch nur die Informationen verarbeiten, die unseren Sinnen entsprechen. Nicht aber solche, die unterhalb der Sinne und oberhalb der Sinne sind. Wenn also unter und oberhalb unserer Sinnesbereiche etwas geschieht und dann in unser Sinnesbereich auftaucht, so ist das für uns wie ein Erscheinen aus dem Nichts.

[Jenny]

Hi German.

 

Das Problem ist nicht das Wissenschaft und christlicher Glaube einander ausschließen.

Das tun sie nicht!

 

Es gibt viele großartige Wissenschaftler die auf diesem Gebiet großartiges geleistet haben UND gläubig sind.Die an Christus als Persönlichen Erlöser glauben,an die Auferstehung,an Wunder!

 

Das Problem ist nicht der Kopf,- das Problem ist das Herz!

Welche innere Haltung hast du dem christlichen Glauben gegenüber,oder Gott gegenüber!

Das ist entscheidend,nicht das Intellekt!

Vielmehr ist es meiner Überzeugung nach so ,das das Herz den "Kopf" steuert.

Wie oft werde z.B. Dinge nur einseitig betrachtet,-oder Indizien die gegen die eigene Position sprechen ausgeblendet.

 

 

Ein Beispiel.

Sie schrecken ja nicht mal vor der Lüge zurück und schieben Herodes ein Kleinkindmassaker in die Schuhe, das nirgends woanders anwähnt ist, nur um einen Grund für die Flucht nach Ägypten zu haben, sodaß man später sagen kann, seht, der Messias kam aus Ägypten, wie prohezeit wurde (Hosea 11,1). Der übliche "zukünftiger König muß als Kind versteckt werden, um dem jetzigen König zu entfliehen"-

 

 

Aus dem nicht vorhandensein einer Bestätigung aus anderen Quellen,schließt du, die Schreiber hätten gelogen,-mehr noch,du sagst nicht etwa ganz vorsichtig,-"möglicherweise ist das eine Lüge",nee-für dich steht das fest,es ist eine Lüge,Punkt und somit das ganze NT,die ganze BIbel unglaubwürdig.

 

Das zeigt deutlich deine Herzenshaltung.

 

viele Jahre hat man angenommen das der König David des AT eine fiktive Person ist,denn es gab außer der Bibel keine Belege dafür.

Bis man kürzlich eine Steintafel fand ,die von einem König David spricht.

Nur als Beispiel.

 

Das nichtvorhandensein von Belegen aus verschiedenen Quellen ist KEIN Indiz für Lüge.

Du könntest wissen das Aufzeichnungen,-die für uns heute eine Selbstverständlichkeit darstellen ,damals eher unzureichend und rar waren!

 

 

 

 

 

Lieben Gruß

jenny

[GermanHeretic]

Das Problem ist nicht das Wissenschaft und christlicher Glaube einander ausschließen.

Das tun sie nicht!

Natürlich nicht. Nur in Detailfragen wie dem Alter der Erde oder Evolution oder wie Blitze zustandekommen.

 

Welche innere Haltung hast du dem christlichen Glauben gegenüber,oder Gott gegenüber!

Das ist mal eine gute Frage. Gott gegenüber habe ich gar keine Haltung, das ist für mich eine mythische Figur, und wie jeder mythischen Figur kann ich sie z.B. sympathisch oder unsympathisch finden, das ist doch für die Wirklichkeit so irrelevant wie die Frage, ob Siegfried der Drachentöter nun ein strahlender Held oder ein Volldepp ist.

 

Den christlichen Glauben gibt's genauso wenig wie echte Christen, und solange sich der Glaube um "hab Deinen Nächsten lieb" dreht, habe ich kein Problem damit. Weite Teile des christlichen Glaubens halte ich allerdings für neurotisch, was Sex, Sünde, Leidensmystik usw. angeht.

 

Aus dem nicht vorhandensein einer Bestätigung aus anderen Quellen,schließt du, die Schreiber hätten gelogen,-mehr noch,du sagst nicht etwa ganz vorsichtig,-"möglicherweise ist das eine Lüge",nee-für dich steht das fest,es ist eine Lüge,Punkt und somit das ganze NT,die ganze BIbel unglaubwürdig.

 

Das zeigt deutlich deine Herzenshaltung.

Nein, das zeigt meine aus den Fakten gezogene Konsequenz. Irgendwann muß man mal aufhören mit, na ja möglicherweise ist die Ampel gar nicht rot, sondern einfach stehenbleiben. Wenn alle Geschichtsschreiber der damaligen Welt, die nun wirklich jeden Mist notiert haben, ein solches Schlachtfest ausgelassen haben, plus, daß die erste römische Volkszählung erst sieben Jahre nach Herodes Tod nachweisbar ist, plus, daß diese Geschichte exakt mythologischen Archetypen folgt, die in allen möglichen Sagen auftauchen - nach sorgfältiger Plausibilitätsprüfung der Alternativen, komme ich zu dem Schluß, daß das so nicht passiert ist. Und wenn ich dann danach frage, warum wird es dennoch als Tatsache hingestellt, cui bono? - dann ist Lüge nicht falsch. Falls Dir der Begriff "Werbung" lieber ist, auch ok.

 

Jesus in der Darstellung des NT kommt übrigens auf Lord Raglans Heldenskala, die sich nach 22 Eigenschaften, die mythische Helden gemeinsam haben, bemißt, auf satte 18. Je nach Auslegung auch 19 o. 20. Highscore übrigens für Ödipus mit 21.

Historische Persönlichkeiten erlangen maximal 6, Alexander der Große mit etwas gutem Willen 7. (Man kann natürlich auch Mythen um diese Personen basteln, nimmt man manche Geschichten, die sich um Zar Nikolaus II ranken, kommt der auch auf 14.)

Das sagt jetzt nichts darüber aus, ob Jesus gelebt hat oder nicht, sondern wie sehr seine Geschichte den Archetypen menschlicher Mythen folgt. Und bei Mythen wie Beowulf (15) oder König Arthur (19) kommt niemand auf die Idee, das für bare Münze zu nehmen.

Warum sollte das bei Jesus anders sein?