Wie entstanden die Religionen?

[Assarhaddon]

Jesus in der Darstellung des NT kommt übrigens auf Lord Raglans Heldenskala, die sich nach 22 Eigenschaften, die mythische Helden gemeinsam haben, bemißt, auf satte 18. Je nach Auslegung auch 19 o. 20. Highscore übrigens für Ödipus mit 21.

Also irgendwie komme ich bei Jesus nur auf 13,5.

 

Voll zutreffend sind meiner Meinung nach: 1. 4. 5. 6. 7. 9. 10. 15. 16. 19. 20. 22.

Teilweise treffen zu: 8. 18. 21.

[GermanHeretic]

Jesus in der Darstellung des NT kommt übrigens auf Lord Raglans Heldenskala, die sich nach 22 Eigenschaften, die mythische Helden gemeinsam haben, bemißt, auf satte 18. Je nach Auslegung auch 19 o. 20. Highscore übrigens für Ödipus mit 21.

Also irgendwie komme ich bei Jesus nur auf 13,5.

 

Voll zutreffend sind meiner Meinung nach: 1. 4. 5. 6. 7. 9. 10. 15. 16. 19. 20. 22.

Teilweise treffen zu: 8. 18. 21.

 

18

19.5 (ist auch hinter 18 verlinkt)

[GermanHeretic]

Also irgendwie komme ich bei Jesus nur auf 13,5.

Ist aber schonmal besser als Odysseus (8) und fast so gut wie Zeus (14).

[peterp]

Jesus in der Darstellung des NT kommt übrigens auf Lord Raglans Heldenskala, die sich nach 22 Eigenschaften, die mythische Helden gemeinsam haben, bemißt, auf satte 18. [...]

Das sagt jetzt nichts darüber aus, ob Jesus gelebt hat oder nicht, sondern wie sehr seine Geschichte den Archetypen menschlicher Mythen folgt.

 

Oder wie sehr die Tugenden der Archetypen menschlicher Mythen ihm folgen. Auch die Tugenden der mythischen Helden haben aus christlicher Sicht - wie jede Tugend - in Jesus ihren Ursprung - und verweisen auf ihn. Die Tatsache, dass Jesus offenbar der Erfüller aller Tugenden ist, ist eher ein Argument für seine Göttlichkeit.

 

Die ganze Geschichte einfach von Jesus her lesen und schon versteht man sie.

bearbeitet 21. November 2007 von peterp

[GermanHeretic]

Jesus in der Darstellung des NT kommt übrigens auf Lord Raglans Heldenskala, die sich nach 22 Eigenschaften, die mythische Helden gemeinsam haben, bemißt, auf satte 18. [...]

Das sagt jetzt nichts darüber aus, ob Jesus gelebt hat oder nicht, sondern wie sehr seine Geschichte den Archetypen menschlicher Mythen folgt.

Oder wie sehr die Tugenden der Archetypen menschlicher Mythen ihm folgen. Auch die Tugenden der mythischen Helden haben aus christlicher Sicht - wie jede Tugend - in Jesus ihren Ursprung - und verweisen auf ihn. Die Tatsache, dass Jesus offenbar der Erfüller aller Tugenden ist, ist eher ein Argument für seine Göttlichkeit.

Streiche Jesus, setze Krishna. Und dann?

[peterp]

Jesus in der Darstellung des NT kommt übrigens auf Lord Raglans Heldenskala, die sich nach 22 Eigenschaften, die mythische Helden gemeinsam haben, bemißt, auf satte 18. [...]

Das sagt jetzt nichts darüber aus, ob Jesus gelebt hat oder nicht, sondern wie sehr seine Geschichte den Archetypen menschlicher Mythen folgt.

Oder wie sehr die Tugenden der Archetypen menschlicher Mythen ihm folgen. Auch die Tugenden der mythischen Helden haben aus christlicher Sicht - wie jede Tugend - in Jesus ihren Ursprung - und verweisen auf ihn. Die Tatsache, dass Jesus offenbar der Erfüller aller Tugenden ist, ist eher ein Argument für seine Göttlichkeit.

Streiche Jesus, setze Krishna. Und dann?

 

Dummerweise behaupten Christen aber, dass Jesus, und nicht Krishna, Gott ist - und nur für diesen, meinen christlichen Glauben kann ich sprechen. Wenn Jesus aber Gott ist, ist es absolut vernünftig zu glauben, dass alle Abbildungen von Tugend in den Menschheitsmythen von ihm ausgehen, bzw. auf ihn verweisen.

Und so kann ich aus meinem christlichen Glauben heraus diese Kritik ("Jesus als ein mythischer Held unter vielen") sinnvoll entkräften. Die Tugenden Krishnas sind von da her gesehen eben auch Abbilder der einen Tugend, die Christus ist.

 

Deine Replik "Streiche Jesus, setze Krishna" ist sinnlos. Mein Argument war ja, dass alle Tugend von einer Urtugend (ganz platonisch) ausgeht (die nach christlichem Glauben eben Christus ist, bzw. aus ihm kommt) und nicht, dass Christus Gott ist und kein anderer der Anwärter (z.B. Krishna) - das ist eine andere Frage.

 

Dieses sich Widerspiegeln der Tugenden in der Geschichte ist übrigens auch gut in Nostra Aetate ausgedrückt, wenn dort von "Strahlen der Wahrheit" die Rede ist, die sich in allen Religionen und Mythen finden.

[GermanHeretic]

[...]

Ok, man sollte vielleicht noch einbringen, daß es bei Raglans Skala nicht um Tugenden geht, sondern um äußere Umstände, wie

- jungfräuliche Geburt

- sollte als Kind schon vom Herrscher getötet werden

- wird König, verliert sein sein Königreich, wird eines Tages wiederkommen

- Todesumstände mysteriös

usw.

 

Die Jesusgeschichte weist deutliche Parallelen zu anderen Sagen auf, was den leisen Verdacht erwecken könnte, sie sei selber eine.

[pmn]

In einem Punk German

sind wir beide gleich:

Wir glauben

 

Du glaubst Wissenschaftlern, ich glaube Jesus.

Nur dass die man die Dinge, die Wissenschaftler einem erzählen, nachprüfen kann.

Echt?

[peterp]

[...]

Ok, man sollte vielleicht noch einbringen, daß es bei Raglans Skala nicht um Tugenden geht, sondern um äußere Umstände, wie

- jungfräuliche Geburt

- sollte als Kind schon vom Herrscher getötet werden

- wird König, verliert sein sein Königreich, wird eines Tages wiederkommen

- Todesumstände mysteriös

usw.

 

Die Jesusgeschichte weist deutliche Parallelen zu anderen Sagen auf, was den leisen Verdacht erwecken könnte, sie sei selber eine.

 

Das ändert nichts. Man kann all das Gesagte problemlos auf "Mythen" ausweiten. Gott erfüllt die in vielen Kulturen vorgeformten Mythen in Jesus Christus - klingt für dich freilich absurd, ist aber vom Standpunkt des Glaubens an die Gottheit Jesu' ein absolut vernünftiger Schluss.

 

Das sagt nämlich weiters Interessantes über Gott selbst aus: Nämlich, dass sein Wirken, seine Präsenz, alle Zeiten und Religionen durchdringt (und nicht erst mit dem Judentum einsetzt, was ja auch absurd wäre). In deren Mythen wiederum drückt sich somit einfach diese Ursehnsucht nach dem Geheimnisvollen, Grenzüberschreitenden aus. Eine Ursehnsucht, die sich aber nur einmal tatsächlich real erfüllte: in Jesus Christus.

 

Man könnte ja auch fragen, warum denn die Mythen in fast allen Religionen so ähnlich sind? Die konsistente christliche Antwort: Weil derselbe göttliche Funke in allen Menschen ist und so ähnliche Bilder in allen mythischen Religionen erzeugte. Demnach wäre es auch kein Zufall, dass das Christentum so hervorragend kompatibel ist mit vielen Religionen. Im Gegenteil: man könnte sagen, Gott selbst habe diese Religionen, auch ihre Mythen, von Anbeginn auf sein Kommen hin - auf sich selbst in Menschengestalt - ausgerichtet. Eigentlich ein genialer Plan. Für mich zu genial um einem menschlcihen Hirn entsprungen zu sein.

 

Kleine Ergänzung:

Denn in ihm wurde alles erschaffen / im Himmel und auf Erden, / das Sichtbare und das Unsichtbare, / Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; / alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen. (Kol 1,16)

bearbeitet 21. November 2007 von peterp

[Rinf]

Man könnte ja auch fragen, warum denn die Mythen in fast allen Religionen so ähnlich sind? Die konsistente christliche Antwort: Weil derselbe göttliche Funke in allen Menschen ist und so ähnliche Bilder in allen mythischen Religionen erzeugte. Demnach wäre es auch kein Zufall, dass das Christentum so hervorragend kompatibel ist mit vielen Religionen. Im Gegenteil: man könnte sagen, Gott selbst habe diese Religionen, auch ihre Mythen, von Anbeginn auf sein Kommen hin - auf sich selbst in Menschengestalt - ausgerichtet. Eigentlich ein genialer Plan. Für mich zu genial um einem menschlcihen Hirn entsprungen zu sein.

Aber tröste Dich: Du, peterp, hast diesen Plan nun erkannt und kannst beurteilen, daß er genial ist.

Respekt!

 

[Volker]

Man könnte ja auch fragen, warum denn die Mythen in fast allen Religionen so ähnlich sind? Die konsistente christliche Antwort: Weil derselbe göttliche Funke in allen Menschen ist und so ähnliche Bilder in allen mythischen Religionen erzeugte. Demnach wäre es auch kein Zufall, dass das Christentum so hervorragend kompatibel ist mit vielen Religionen.

 

Na, dasselbe können die anderen Religionen mit derselben Konsistenz auch von sich sagen: Das Christentum ist uns so ähnlich, weil unser Gott dafür gesorgt hat, dass sich die Menschen so ähnlich sind. Aber eine noch sehr viel sinnvollere Antwort lautet: Die Ähnlichkeit der Religionen beruht darauf, dass wir Menschen uns ähnlich sind, schließlich stammen wir von gemeinsamen Vorfahren ab. Wie man es auch immer sieht: Das ist kein Argument für die Wahrheit des Christentums.

 

Außerdem sind sich die meisten Religionen auch nur sehr oberflächlich ähnlich. Der Jainismus - eine ältere Religion als das Christentum - bestreitet die Existenz aller Götter, der Hinduismus hat mehrere Götter, aber keinen Schöpfergott, der Buddhismus ist atheistisch, agnostisch und teilweise theistisch/polytheistisch, und die meisten Naturreligionen verehren entweder die Ahnen oder Naturgötter.

 

Im Gegenteil: man könnte sagen, Gott selbst habe diese Religionen, auch ihre Mythen, von Anbeginn auf sein Kommen hin - auf sich selbst in Menschengestalt - ausgerichtet.

 

Dazu sind sich wiederum die Religionen nicht ähnlich genug - oder zählst Du den stark atheistischen Jainismus nicht mit?

 

Eigentlich ein genialer Plan. Für mich zu genial um einem menschlcihen Hirn entsprungen zu sein.

 

So genial kann er nicht sein, das nicht auch einfache Menschen meinen, ihn durchschaut zu haben.

 

Kleine Ergänzung:

Denn in ihm wurde alles erschaffen / im Himmel und auf Erden, / das Sichtbare und das Unsichtbare, / Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; / alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen. (Kol 1,16)

 

Einen solchen Schöpfergott kennen die meisten östlichen Religionen allerdings nicht.

[peterp]

Man könnte ja auch fragen, warum denn die Mythen in fast allen Religionen so ähnlich sind? Die konsistente christliche Antwort: Weil derselbe göttliche Funke in allen Menschen ist und so ähnliche Bilder in allen mythischen Religionen erzeugte. Demnach wäre es auch kein Zufall, dass das Christentum so hervorragend kompatibel ist mit vielen Religionen. Im Gegenteil: man könnte sagen, Gott selbst habe diese Religionen, auch ihre Mythen, von Anbeginn auf sein Kommen hin - auf sich selbst in Menschengestalt - ausgerichtet. Eigentlich ein genialer Plan. Für mich zu genial um einem menschlcihen Hirn entsprungen zu sein.

Aber tröste Dich: Du, peterp, hast diesen Plan nun erkannt und kannst beurteilen, daß er genial ist.

Respekt!

 

 

Glücklicherweise hab nicht ich ihn erkannt - das wäre in der Tat etwas dünn, wenn es nur meine Privatthese wäre.

 

Das oben dargelegte ist biblisch (z.B. Kol 1,16) und auch der katholischen Theologie entsprechend. Im Prinzip korrespondiert es eng mit der (zu wenig erläuterten) Aussage des Papstes über die Sehnsucht der Urbevölkerung Amerikas nach Christus.

[peterp]

Man könnte ja auch fragen, warum denn die Mythen in fast allen Religionen so ähnlich sind? Die konsistente christliche Antwort: Weil derselbe göttliche Funke in allen Menschen ist und so ähnliche Bilder in allen mythischen Religionen erzeugte. Demnach wäre es auch kein Zufall, dass das Christentum so hervorragend kompatibel ist mit vielen Religionen.

 

Na, dasselbe können die anderen Religionen mit derselben Konsistenz auch von sich sagen: Das Christentum ist uns so ähnlich, weil unser Gott dafür gesorgt hat, dass sich die Menschen so ähnlich sind. Aber eine noch sehr viel sinnvollere Antwort lautet: Die Ähnlichkeit der Religionen beruht darauf, dass wir Menschen uns ähnlich sind, schließlich stammen wir von gemeinsamen Vorfahren ab. Wie man es auch immer sieht: Das ist kein Argument für die Wahrheit des Christentums.

 

Du hast die Diskussion nicht verfolgt. Es soll kein Beweis für die Wahrheit des Christentums sein, sondern lediglich zeigen, dass die Tatsache, dass viele mythische Vorstellungen anderer Religionen auch in der Person, bzw. Geschichte, Jesu zu finden sind, nicht zum Schluss führen muss, Jesus sei eben auch ein typischer Vertreter dieser mythischen Gestalten. Sondern im Gegenteil: Wenn wahr ist, was die Christen behaupten, dass Jesus Gott ist, dann "muss" es vielmehr so sein, dass er die Mythen und Tugenden, die sich in anderen Religionen ausdrücken, erfüllt. Es muss zumindest so sein, wenn er seinem universalen Anspruch gerecht werden will.

Selbstverständlich ist der Schluss, Jesus sein ein weiterer Vertreter mythischer Heldengestalten, jedoch richtig, wenn Christus nicht Gott ist.

 

Außerdem sind sich die meisten Religionen auch nur sehr oberflächlich ähnlich. Der Jainismus - eine ältere Religion als das Christentum - bestreitet die Existenz aller Götter, der Hinduismus hat mehrere Götter, aber keinen Schöpfergott, der Buddhismus ist atheistisch, agnostisch und teilweise theistisch/polytheistisch, und die meisten Naturreligionen verehren entweder die Ahnen oder Naturgötter.

 

Abgesehen davon, dass diese Darstellung sehr vereinfachend ist. Es ist völlig unerheblich für diesen beschriebenen christlichen Anspruch der Erfüllung, wenn nicht alle Religionen dieselben Mythen/Tugenden enthalten. Der Anspruch bringt lediglich zum Ausdruck, dass man an sehr vielen Elementen jeder Religion (gerade auch in der buddhistischen Meditation etwa) deren Hinordnung auf die Person Christi erkennen kann, wenn Christus tatsächlich Gott ist - was Christen selbstverständlich glauben.

 

Im Gegenteil: man könnte sagen, Gott selbst habe diese Religionen, auch ihre Mythen, von Anbeginn auf sein Kommen hin - auf sich selbst in Menschengestalt - ausgerichtet.

 

Dazu sind sich wiederum die Religionen nicht ähnlich genug - oder zählst Du den stark atheistischen Jainismus nicht mit?

Siehe Absatz zwei.

 

Eigentlich ein genialer Plan. Für mich zu genial um einem menschlcihen Hirn entsprungen zu sein.

 

So genial kann er nicht sein, das nicht auch einfache Menschen meinen, ihn durchschaut zu haben.

 

Das ist doch sonst ein christliches Argument: Wenn Gott von Menschen durchschaubar wäre, kann er nicht Gott sein.

 

Aber ich behaupte ja nicht Gott durschaut zu haben. Ich behaupte lediglich, dass aus Sicht christlicher Theologie, diese Hinordnung auf Christus u.a. in der Geschichte der Religionen erkennbar ist.

 

Kleine Ergänzung:

Denn in ihm wurde alles erschaffen / im Himmel und auf Erden, / das Sichtbare und das Unsichtbare, / Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; / alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen. (Kol 1,16)

 

Einen solchen Schöpfergott kennen die meisten östlichen Religionen allerdings nicht.

Siehe Absatz zwei.

[andre...]

Ja, nur ist selbst Ockhams Rasiermesser nicht der Weisheit letzter Schluß.

Nein, selbst das beste aller Messer ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Trotzdem bleibt es das beste aller Messer. Und das tausche ich erst ein, wenn mir jemand ein besseres bietet.

 

André

[andre...]

Ich sprach aber von der Abnabelung des Geistes. Sieh dir Stephen Hawking an, dann weißt du, was ich meine.

Gut, dann definiere mir den Geist, so wie Du ihn verstehst, damit ich besser verstehen kann. Denn ich vermute, dass wir hin dieser Hinsicht nicht dasselbe meinen.

Unter "Geist" verstehe ich das, was in meinem Kopf vor sich geht. Und das, was da vorgeht, hat sich seit meiner Geburt erheblichst verändert. Kleinstkinder können nicht zwischen ich und du unterscheiden (darin sind ihnen selbst einige Tiere voraus), sie erkennen sich also noch nicht als autarke Einheit, sondern - wie soll ich sagen - sie sind Nebel im Nebel, Wasser im Wasser. Die Abnabelung des Geistes ist ein Sich-Heraus-Kristallisieren aus diesem konturlosen Nebel. Und das hört nie auf, und wer dafür gemacht ist, für den kann es ein spannendes Experiment sein, das soweit zu treiben, wie es nur geht. Und man kommt damit ganz schön weit, und es ist überhaupt kein prinzipielles Problem, sich auch von Gottesvorstellungen abzunabeln.

 

Und selbst wenn dieser Geist von Gott gemacht wurde, dann hat er ihn so gemacht, dass dieser Geist fähig ist, sich von seinem eigenen Schöpfer abzunabeln. Und da Gott nichts tut, was er nicht auch will (frag Sam ), hat er ihn nicht nur so gemacht, sondern auch so gewollt.

 

Es ist also mitnichten so, dass Gott uns "auf Gott hin" erschaffen hat, er hat auch einige von "Gott weg" erschaffen. Um ein Bismack'sches Wort Gott in den Mund zu legen: "Ich habe euch in den Sattel gesetzt, reiten müsst ihr selber."

 

André

[Sam_Naseweiss]

[...]

Ok, man sollte vielleicht noch einbringen, daß es bei Raglans Skala nicht um Tugenden geht, sondern um äußere Umstände, wie

- jungfräuliche Geburt

- sollte als Kind schon vom Herrscher getötet werden

- wird König, verliert sein sein Königreich, wird eines Tages wiederkommen

- Todesumstände mysteriös

usw.

 

Die Jesusgeschichte weist deutliche Parallelen zu anderen Sagen auf, was den leisen Verdacht erwecken könnte, sie sei selber eine.

Du hättest recht, wenn du sagen würdest: "Der Hinweis darauf, daß die Jesusgeschichte Parallelen zu anderen Sagen aufweisen würde, soll den Verdacht erwecken, sie sei selber eine!"

German Herretic hat zwei Augen, zwei Ohren, eine Nase, zwei Beine etc.

Pinocchio auch.

Pinocchio ist eine Romanfigur.

Was den leisen Verdacht erwecken könnte, daß German Herretic nicht wirklich existiert.

[andre...]

"Kein Wunder , wenn ihr versucht mich auf euer menschliches Verstandesniveau hinabzuziehen, und von da, meint mein Wesen erfassen zu können.

So reden nur despotische Provinzgötter ohne wahre Größe, Format und Charakter. Die Erfassbarkeit solcher Gottesbilder scheitert nicht daran, weil sie zu groß sind, sondern weil sie zu klein sind.

 

Gott wäre schließlich nicht Gott,wenn er von GH ,oder sonstigen "Klugköpfen" völlig begriffen werden könnte.

Nein, das völlige Begriffenhaben überlassen wir den Christen.

 

André

[andre...]

Offenheit bedeutet, einzuräumen, dass man, hätte man andere Erfahrungen, auch gläubig - oder im gegenteiligen Fall - nicht-gläubig sein könnte.

Nicht nur. Ich denke, es ist auch eine Frage der Veranlagung.

 

André

[andre...]

So lange also ein Mensch das Wort Gott nicht in sich auf nimmt und danach lebt, solange wird dieser Mensch nicht zur Beweis der Existenz Gottes kommen.

Logisch. Sobald man glaubt, dass Gottes Wort existiert, glaubt man auch, dass Gott existiert. Das dumme ist nur: um zu glauben, dass Gottes Wort existiert, muss man erst mal glauben, dass Gott existiert. - Ein schöner Zirkelschluss.

 

André

[andre...]

Um aber Gott beweisbar zu machen, muss Du dich auf den Weg zu Gott machen

Mit anderen Worten: um an Gott zu glauben, muss man an Gott glauben.

 

und zwar auf den Wegen, den dir der HERR uns vorgezeichnet hat ...

Und um an den christlichen Gott zu glauben, muss man dann nur noch an den christlichen Gott glauben.

 

Rakso, alles, was wir von dieser Welt wissen - so wenig es auch sein möge - funktioniert ausnahmslos ohne solche zirkelschlüssigen Verrenkungen. Nur bei Gott sind solche Verzweiflungstaten nötig. Merkwürdig, nicht?

 

André

[GermanHeretic]

Die Jesusgeschichte weist deutliche Parallelen zu anderen Sagen auf, was den leisen Verdacht erwecken könnte, sie sei selber eine.

Du hättest recht, wenn du sagen würdest: "Der Hinweis darauf, daß die Jesusgeschichte Parallelen zu anderen Sagen aufweisen würde, soll den Verdacht erwecken, sie sei selber eine!"

German Herretic hat zwei Augen, zwei Ohren, eine Nase, zwei Beine etc.

Pinocchio auch.

Pinocchio ist eine Romanfigur.

Was den leisen Verdacht erwecken könnte, daß German Herretic nicht wirklich existiert.

Wenn ich behaupten würde, daß meine Nase wächst, wenn ich lüge (ein Wunder, EIN WUNDER!), dann solltest Du mißtrauisch werden, ob ich nicht eine Romanfigur sei.