Wie entstanden die Religionen?

[Mariamante]

Kannst du dir hier auf Erden hingebungsvolle Liebe ohne Leiden vorstellen?

Wortspiel Mitleid. Denn Mitleid hilft dem Leidenden nicht, [...]

Aber vielleicht kennst Du einen ganz anderen Gott als ich.

Darauf wett ich. Wer von Euch den sympathischeren Gott hat, steht außer Frage.

Gott nach Sympathien und Antipathien zu messen wird aber mit der Wahrheit nicht mehr korrellieren- sondern da trifft das Wort von Nietzsche noch am ehesten zu: "Der Mensch schuf Gott." Natürlich wird sich Mensch einen sympathischen Gott schaffen. Der Lebendige Gott hingegen wird jenen, die Seinen Willen ablehnen eher "unsympathisch" sein - vor allem, wenn er sich noch dazu erlauben sollte, auf die negativen Folgen böser Handlungen hinzuweisen!

[GermanHeretic]

Dann kapier ich nicht, worüber wir hier streiten,

Dass Du für mein Dafürhalten Göttlichkeit viel zu eng definierst und viel mehr auf den Christengott fixiert bist, als ich..

Ach so, ja das ist ein Mißverständnis. Ich mache durchaus einen definitorischen Unterschied zw. Göttlichkeit und einem Gott, wobei ich meine, daß Christen ihrem Gott viel zuviel jener Göttlichkeit zusprechen, die man in Asien vielleicht mit dem Tao u.ä. "gleichsetzen" könnte (du versteht wohl die Anführungsstriche da).

Atheismus in der reinen Wortbedeutung (theos = deus = (ein) Gott != das Göttliche) ist zunächst "gegen" Götter in persona. Beim Göttlichen sehe ich da keine philosophischen Reibereien, das Göttliche im buddhistischen und auch pantheistischen Sinne ist für mich ein überflüssiges Sprachspiel.

bearbeitet 14. November 2007 von GermanHeretic

[wolfgang E.]

Kannst du dir hier auf Erden hingebungsvolle Liebe ohne Leiden vorstellen?

Wortspiel Mitleid. Denn Mitleid hilft dem Leidenden nicht, [...]

Aber vielleicht kennst Du einen ganz anderen Gott als ich.

Darauf wett ich. Wer von Euch den sympathischeren Gott hat, steht außer Frage.

Gott nach Sympathien und Antipathien zu messen wird aber mit der Wahrheit nicht mehr korrellieren- sondern da trifft das Wort von Nietzsche noch am ehesten zu: "Der Mensch schuf Gott." Natürlich wird sich Mensch einen sympathischen Gott schaffen. Der Lebendige Gott hingegen wird jenen, die Seinen Willen ablehnen eher "unsympathisch" sein - vor allem, wenn er sich noch dazu erlauben sollte, auf die negativen Folgen böser Handlungen hinzuweisen!

Wie definiert MM so trefflich "Nur ein böser Gott ist ein guter Gott"...und warum soll ich den dann Vater nennen und zu ihm Vertrauen haben....da ist es besser man ergreift schreiend die Flucht!!!!!!

[GermanHeretic]

Wer von Euch den sympathischeren Gott hat, steht außer Frage.

Gott nach Sympathien und Antipathien zu messen wird aber mit der Wahrheit nicht mehr korrellieren-

Das korreliert mehr mit der Wahrheit als Du meinst. Ich messe die Götter als Projektion der jeiligen menschlichen Begierden. Wenn sich einer einen gütigen Vater wünscht, sagt das eine Menge Wahres über ihn aus. Und wenn sich einer einen Gott wünscht, bei dem man durch möglichst viel Leid geheiligt wird, auch. Und wenn sich einer einen eifernden Totschläger als Gott wünscht, erst recht.

Was lob ich mir da die lebensfrohen Götter der Heiden. Oder alternativ das Göttliche der Buddhisten, die wünschen sich am liebsten gar nix. Kein Wunsch - kein Leid, da schließt sich der Kreis.

[Domingo]

Ich behaupte daher nochmals, das die Aussage der Buddhismus sei atheistisch auf einem Missverständnis beruht, dass dadurch entsteht, dass man sich als Gott nur den christlich definierten Gott der einem als Du gegenübersteht vorstellen kann.

 

Es geht nicht darum, was man sich vorstellen kann, sondern wie man einen bestimmten Begriff versteht. Ich für mein Teil empfinde es als widersinnig, von einem *unpersönlichen Gott* zu sprechen.

Man sollte den eigenen Mangel an Abstraktionsvermögen nicht zur Grundlage einer Lehre machen.

 

Heißt Du Mariamante oder was?

 

Noch mal langsam zum Mitschreiben: *Unpersönlicher Gott* ist kein sinnvoller Begriff, weil dem Wort *Gott* eben die Vorstellung der Personalität anhaftet. Die Budhdisten glauben oft nicht an einen Gott. Sie glauben höchstens an ein ABsolutes, das Sein, die Buddhanatur oder ähnliches - doch dies *Gott* zu nennen ist mE ein sehr freier Gebrauch des Wortes.

[wolfgang E.]

Heißt Du Mariamante oder was?

 

Wie allen Atheisten mangelt es Dir an Widerspruchsveträglichkeit......die Stärke liegt nur im Austeilen nicht im Einstecken

Noch mal langsam zum Mitschreiben: *Unpersönlicher Gott* ist kein sinnvoller Begriff, weil dem Wort *Gott* eben die Vorstellung der Personalität anhaftet.

Für einen Atheisten bist du ziemlich engstirnig dogmatisch....der Begriff Gott ist also für Dich nur so sinnvoll, wie ihn die christliche Kirche definiert......seltsam......

 

Aber ich habs an GH schon geschrieben, jemand der mit dem sehr persönlichen Christengott schon nicht zu Rande kommt, kann ein hochabstraktes Göttliches natürlich überhaupt nicht kapieren.....also lassen wir es, bleib glücklich in Deiner überheblichen geistigen Verengtheit.

bearbeitet 14. November 2007 von wolfgang E.

[GermanHeretic]

Aber ich habs an GH schon geschrieben, jemand der mit dem sehr persönlichen Christengott schon nicht zu Rande kommt, kann ein hochabstraktes Göttliches natürlich überhaupt nicht kapieren

Du meinst tatsächlich, unsere Haltung, daß der Christengott nicht existiert , hängt damit zusammen, daß wir ihn bzw. das Konzept dahinter nicht kapiert hätten? Jetzt bin ich aber gespannt, was genau habe ich Doofi denn daran nicht kapiert. Kapiert zu haben, daß er existiert, mal außen vor.

[peterp]

Aber ich habs an GH schon geschrieben, jemand der mit dem sehr persönlichen Christengott schon nicht zu Rande kommt, kann ein hochabstraktes Göttliches natürlich überhaupt nicht kapieren

Du meinst tatsächlich, unsere Haltung, daß der Christengott nicht existiert , hängt damit zusammen, daß wir ihn bzw. das Konzept dahinter nicht kapiert hätten? Jetzt bin ich aber gespannt, was genau habe ich Doofi denn daran nicht kapiert. Kapiert zu haben, daß er existiert, mal außen vor.

 

Wenn du hinter ihm ein Konzept vermutest hast du ihn schon nicht "kapiert"...

[Domingo]

Heißt Du Mariamante oder was?

 

Wie allen Atheisten mangelt es Dir an Widerspruchsveträglichkeit

 

Es mangelt mir an Verständnis dafür, dass gleich persönliche Keulen gezogen werden (*Abstraktionsvermögen*). Das ist was anderes als *Widerspruch*. Ich dachte, Du kapierst den untershcied schon selber. Offenbar habe iuch Dich überschätzt *kopfschüttel*

bearbeitet 14. November 2007 von Domingo

[Domingo]

Aber ich habs an GH schon geschrieben, jemand der mit dem sehr persönlichen Christengott schon nicht zu Rande kommt, kann ein hochabstraktes Göttliches natürlich überhaupt nicht kapieren

Du meinst tatsächlich, unsere Haltung, daß der Christengott nicht existiert , hängt damit zusammen, daß wir ihn bzw. das Konzept dahinter nicht kapiert hätten? Jetzt bin ich aber gespannt, was genau habe ich Doofi denn daran nicht kapiert. Kapiert zu haben, daß er existiert, mal außen vor.

 

Reine Arroganz. Wolfgang und MM nehmen sich nicht viel *kopfschüttelndab*

[GermanHeretic]

Wenn du hinter ihm ein Konzept vermutest hast du ihn schon nicht "kapiert"...

Ich rede nicht von einem existierenden Konzept hinter Eurem Gott (das wäre schon arg buddhistisch), sondern von dem Konzept in Euren Köpfen, das hinter Eurem Gottesbild steht. Und sag mir nicht, das gäbe es nicht. Wenn es das nicht gäbe, könntet ihr nicht über Euren Gott nachdenken.

Oh, das könnte mir nicht jetzt gehässig ausgelegt werden, ich ergänze daher noch, weder ein gefühlsmäßiges Verstehen noch eine Kommunikation (auch einseitig) wäre dann möglich.

[wolfgang E.]

Heißt Du Mariamante oder was?

 

Wie allen Atheisten mangelt es Dir an Widerspruchsveträglichkeit

 

Es mangelt mir an Verständnis dafür, dass gleich persönliche Keulen gezogen werden (*Abstraktionsvermögen*). Das ist was anderes als *Widerspruch*. Ich dachte, Du kapierst den untershcied schon selber. Offenbar habe iuch Dich überschätzt *kopfschüttel*

Ich wiederhole, wenn wir Christen halb so touchy wären wie ihr....... lies doch was Poster wie Du , Volker, andre und Konsorten so über Christen alles schreiben.....da ist Du mit den mangelnden Abstraktionsvermögen noch hervorragend bedient.

bearbeitet 14. November 2007 von wolfgang E.

[Sokrates]

Können wir bitte versuchen, wieder zur Sachebene zurückzufinden?

[rakso]

Wie kann aus toter Materie etwas Lebendiges entstehen ? Und wie kann ein Raum entstehen, wenn vor kein gar Raum vorhanden war. Und wo waren die ganzen Massen der Materie - also die Gesamtheit aller Sonnen und Planeten - vor dem Urknall. Wie konnte die Zeit entstehen, wenn es vorher keine Zeit gab. Wie kann eine tote Materie so mit einander reagieren, denn eine Reaktion zeigt mir doch an, dass da etwas Lebendiges da sein muss. Denn nur das Lebendige kann auf sie einwirkende Reize antworten. Entweder ist alles lebendig oder alles tot. Wenn also die Materie tot ist, wie so konnte diese mit einander reagieren. Wenn aber alle Materie mit einander reagiert, dann ist doch Leben in der Materie. Woher kommt denn das Leben in der Materie.

 

Oder bist Du wirklich der Meinung, dass die Elemente der toten Materie zueinander in Aktion treten können. Wie kann aus toter Materie so ganz langsam etwas Lebendiges entstehen, an deren Ende die ganze die ganze Fauna und Flora und der Mensch steht ? Wie kann eine Intelligenz aus sich selbst entstehen, wenn in der toter Materie gar keine Intelligenz zu finden ist ? Wie können Gefühle aus sich entstehen, wenn in der toten Materie keine Gefühle sein können. Woher kommt der Verstand und die Vernunft und was ist das ? Ist Intelligenz, Liebe, Gefühl, Verstand, Vernunft, Hass, Zu- und Abneigung materiell oder geistig. Sind

Gedanken und Ideen materiell oder geistig ?

 

Wie konnte also die Liebe, Zuneigung, das Gefühl usw. aus der toten Materie entstehen ? Woher kommt das Leben im Menschen her, wenn der Ursprung - also die Materie - in sich tot ist ?

 

Wie kann so etwas Kompliziertes wie der Mensch sich aus einer Wolke der Ur-Materie bilden ?. Wie kann so System sich entwickeln wie die Natur - mit allem was da zugehört - auf der Erde sich entwickeln ? Ein so komplexes System verschiedenster Lebensformen, angefangen von der kleinsten lebenden Baustein bis zum Menschen, der dem Äußeren nach nicht anderes als eine Ansammlung von verschiedenartiger Zellen und Organen ist.

 

Woher kommt das Bewusstsein, das in jedem lebenden Wesen hervorschimmert ? Auch aus der toten Materie ? Wie konnte sich aus der toten Materie das Leben und das Bewußtsein, der Verstand und die Vernunft bilden ? Ich könnte dir noch weiteren Frage vorlegen, aber lassen wir bei dem wenigen.

Dann erkläre mir mal eins: wie kann aus negativer und positiver elektromagnetischer Ladung Materie entstehen? Da geht es doch zunächst mal los. Was ist überhaupt Materie? Woraus bestehen Protonen, Elektronen und Neutronen eigentlich? Woher kommen die Grundkräfte, ohne die es keine Naturgesetze gäbe?

 

Wei Wolfgang schon sagte: Du hast überhaupt nicht begriffen, wie die Theorie des Urknalls funktioniert.

 

Dein Gott ist unheimlich klein, wenn er erst mit der Erschaffung der belebten Natur beginnt und alles, woraus sie besteht als gegeben hinnimmt. Er ist damit nichts anderes als die von Dir nicht akzeptierten heidnischen Götter, ein kleines Licht.

 

Ich könnte mir eine Macht vorstellen, die sich die Naturgesetze ausgedacht hat, und das als Atheistin. Ich will und kann diese Macht nicht "Gott" nennen und bin sofort bereit meine Vorstellung zu überprüfen, wenn man mir beweisen kann, daß es eine solche Macht vor dem Urknall nicht gegeben hat. Aber selbst unsere kühnsten Physiker denken nicht über den Urknall hinaus.

Hast Du nicht bemerkt, dass ich all die Fragen dem Angelocrator gestellt habe, weil er der Meinung ist, dass aus dem Urknall - so wie sie allgemein postuliert wird - lebendige, sich seiner selbstbewußte, intelligente, gefühlsbetonte und handelnde Wesen mit Verstand und Vernunft hervorbringt, einfach so, ohne das eine ordnende Macht dahintersteht. Das glaubt er und auch Du wohl selbst nicht. Oder ?

 

Das die Schöpfung, die Welt auch nicht in sechs Tagen entstanden ist, das ist doch ganz klar. Aber diese Schöpfung ist nicht aus sich selbst entstanden, sondern durch einen bewußten Impuls von "aussen", den eine "Macht" ausgelöst hat. und diese Macht ist das, was in einigen Religionen eben Gott und Schöpfer genannt wird. Und aus diesem Gott oder Macht kommt die treibende Grundkraft - aus der alle anderen Kräfte ja hervor gehen - und diese treibende Grundkraft ist ja nichts anderes als der göttliche Willen, der die Gedanken und Ideen Gottes ordnet, festigt und wieder losläßt.

 

Wo suchst denn den Gott ? Der Gott oder die hervorbringende, ordnende und auflösende Macht ist ausserhalb der Schöpfung, ausserhalb von Raum und Zeit. Gott oder die Macht durchdringt aber diesen Raum und Zeit mit seinem Willen und dieser göttliche Willen schafft diejenigen Gesetze, die wir als die Naturgesetze bezeichnen. Diese sind aber keine "Naturgesetze" sondern Gesetze - man kann auch sagen Willen - der Macht oder des Gottes, damit eben die Schöpfung sich so entwickelt, wie ben die macht es oder Gott es so will.

 

So sind eben die Gedanken oder Ideen der Macht oder des Gottes das zukünftige Bild der Schöpfung an deren Ende eben der Mensch steht. Die ganzen Prozesse in der Schöpfung haben zwei Seiten. einmal die geistige und einmal materielle. Zuerst kommen die Gedanken und Ideen der Macht oder des Gottes und das ist die geistige Seite und diese wird eben durch den Willen dieser Macht oder des Gottes in das Dasein gesetzt. Also werden die zuvor losen Gedanken und Ideen geordnet, in Beziehung zueinander gesetzt und gefestigt und konsolidiert. So sind die Gedanken und Ideen der Macht oder des Gottes das Grundlegende unserer Schöpfung und diese Gedanken und Ideen und dabei ablaufende Prozesse der Gedankentätigkeit erscheinen uns auf der "Oberfläche" als die für uns sichtbaren materielle Prozesse.

 

Für die Macht oder für Gott ist aber die Schöpfung nicht anders als die Summe aller Gedanken und Ideen eben deiner Macht oder unseres allein wahren Gottes. Nur uns gegenüber erscheinen diese Gedanken und Ideen deiner Macht und unseres Gottes als Materie und die Gedankentätigkeit erscheint uns gegenüber als das Werden und Vergehen allen Geschaffenen.

 

Das Werden und Vergehen in der Schöpfung ist aber notwendig für die Entwicklung der Gedanken und Ideen der Macht oder des Gottes, damit diese Gedanken und Ideen sich in immer höheren Bewusstseinsstufen entwickeln kann, an deren Ende der Mensch dem Bewusstsein nach als die Krone der Schöpfung Gottes darsteht. Der Mensch als das Kind Gottes ist das Endziel der ganzen Schöpfung und so dient die Schöpfung nur dazu, Kinder Gottes zu zeugen. Und so wie der Leib des Menschen aus den kleinsten Bausteinen sich entwickelt, so entwickelt sich das Bewusstsein des Menschen aus den kleinsten Bewusstseinpartikeln.

 

Die Schöpfung hat also eine zweifache Aufgabe, einmal die Hervorbringung der Seelen = des Bewusstsein und zum zweiten, dem Bewusstsein eine Hülle zu geben, in dem das Bewusstsein sich entwickeln kann. Und wenn das Bewusstsein die notwendige Reife erreicht hat, dann wird die Form aufgelöst, damit das Bewusstsein, also die Seele sich höher entwickeln kann.

 

Das ist die wahre Evolution. Der Gedanke der Macht oder des Gottes steigt als Gedanke hernieder - Involution - und steigt als ein immer höheres Bewusstsein von Stufe zur Stufe in immer höheren Vollkommenheiten hinauf bis zum höchsten Engel- Evolution.

 

Also entwickelt sich das höhere Leben immer auf der Grundlage des niederen Lebens. Der materielle Körper löst sich auf und die innewohnende Seele steigt zur nächsten Bewusstseinstufe empor. Also von den Minaralien zu den Pflanzen, zu den Tieren und dann zum Menschen und vom Menschen zum zukünftigen Engel.

 

Bis auf Menschen steht alles unter dem Willen der Macht oder des Gottes, aber der Mensch ist der Seele frei und hat seinen eigen Willen. Nur der Leib steht unter dem Willen Gottes, den dieser muss vergehen, damit der Mensch in den jenseitigen geistigen Sphären sich immer weiter entwickeln kann.

 

Und so ist die hl Schrift ein Auszug aus der ganzen Entwicklungen des Menschen und die sieben Schöpfungstage Mose beschreiben die Entwicklung der menschlichen Seele vom Gedanken der Macht oder des Gottes bis zum vollkommenen Menschen Und so ist unser Leben hier auf diesen Erde nur eine Stufe von vielen.

 

So wird der der aus sich hinausgestellte Gedanke der Macht oder des Gottes nach dem Bilde der Macht oder des Gottes geformt oder gemacht. 1 Mose 1.26. Und diese Formung der Gedanke zum Menschen dauert fort und fort, denn jeder Mensch ist ein geformter bzw ein gemachtes Bild Gottes.

 

Das dieses über sehr lange Zeiten geschieht, das ist klar und das wirst Du auch sicher verstehen. So sind die sieben Schöpfungstage auch nur die sieben Epochen, Zeitabschnitte von sehr langer Dauer in der Entwicklung des einzelnen Gedanken der Macht oder Gottes bis zum Menschen. Die aber vor der Macht oder des Gottes wie eine allerkürzeste Zeit ausnimmt.

 

Du siehst also, das mein Gott gar nicht so klein ist, wie Du es sagst, sondern vielmehr ewig und unendlich ist, ohne Anfang und ohne Ende. Denn die ganze ewige und unendliche Raum mit all ihren Schöpfungen ist ja nur innerhalb der Macht oder des Gottes.

 

Aber diese unendliche Macht oder Gott hat sich in einer uns gleichen Form inkarniert und kam so als selbst Mensch, als Jesus zu uns in die Welt.

 

Blau zum besseren Verständnis eingefügt.

bearbeitet 14. November 2007 von rakso

[Volker]

Hast Du nicht bemerkt, dass ich all die Fragen dem Angelocrator gestellt habe, weil er der Meinung ist, dass aus dem Urknall - so wie sie allgemein postuliert wird - lebendige, sich seiner selbstbewußte, intelligente, gefühlsbetonte und handelnde Wesen mit Verstand und Vernunft hervorbringt, einfach so, ohne das eine ordnende Macht dahintersteht. Das glaubt er und auch Du wohl selbst nicht. Oder ?

 

Die Frage ist: Glaubst Du, dass das unmöglich ist? Und wenn ja, warum?

 

Interessanterweise ist dies ein Argument, das viele Menschen überzeugt. Es überzeugt hauptsächlich aus drei Gründen:

1. Wenn Menschen etwas hervorbringen oder erschaffen, dann erschafft Intelligenz, Komplexität etwas weniger Intelligentes und Komplexes. Man kann daraus schließen, dass ein Gegenstand des Komplexitäts- oder Ordnungsgrads X ein Schöpfer notwendig ist, dessen Komplexitäts- und Ordnungsgrad deutlich höher ist als X. Überträgt man diese Beobachtung auf natürliche Umstände, dann liegt es nahe, dass auch diese einen Schöpfer benötigen, dessen Komplexitäts- und Ordnungsgrad größer ist als der der Natur.
   
2. Wir neigen dazu, auch und gerade bei Ereignissen, die wir uns nicht erklären können, zu vermuten, dass diese Ereignisse eine Ursache haben müssen, und dass diese Ursache möglicherweise ein "intelligenter willentlicher (intentionaler) Agent" ist. Erst diese Vermutung machte unsere Vorfahren überlebensfähig. Wir sind die Nachkommen derer, die dies als erstes und intuitiv (unbewusst) vermuten - dies gehört zu den nicht-reflektierten Glaubenssätzen.
   
3. Es gibt einen Mangel an plausiblen Alternativen zu 1.
   

Alle drei Gründe sind allerdings äußerst problematisch. Wie problematisch das ist, weiß man eigentlich erst so richtig, seit es plausible Alternativen gibt.

 

Der erste Grund ist nämlich 1. selbstwidersprüchlich und 2. keine Erklärung, auch, wenn er wie eine aussieht. Der zweite Grund hat das Problem, dass er dem Überleben dient, aber damit nicht notwendigerweise wahr ist - wenn "wahre Erkenntnis" Voraussetzung für Leben wäre, könnte es kein Leben geben! Wichtig ist aber nicht "wahre Erkenntnis", zum Leben reicht es, Erkenntnis zu haben, die eine graduell bessere Erkenntnis ist als die der unmittelbaren Konkurrenten. "Besser" ist nicht dasselbe wie "wahrer", sondern beinhalte eine bessere Anpassung an die Umstände (das schließt nicht aus, dass Erkenntnis auch wahr sein kann). Der dritte Grund besteht nicht mehr, seit Darwin eine plausible und beweisbare Gegenvorstellung entwickelt hat.

 

Aber, diese drei Gründe, zusammen mit unserer biologischen Anpassung, sind völlig ausreichend, an einen "höheren Schöpfer" zu glauben. Sie sind ebenso falsch wie unsere Auffassung, dass Materie etwas durchgängig Solides ist, aber der Glaube daran, dass bestimmte Gegenstände, z. B. Felsen, durchgängig solide sind, ist eine Voraussetzung für Überleben. Die Idee, dass bestimmte unserer Vorstellungen über die Welt zwar falsch, aber trotzdem eine Bedingung für das Überleben unserer Vorfahren waren, ist geschichtlich gesehen noch völlig neu, sie kam erst im vorigen Jahrhundert auf und hat sich noch nicht sehr verbreitet.

 

Man kann die Entstehung der religiösen Vorstellung von Gott also zurückführen auf überlebensnotwendige Vorstellungen über die Welt. Über die Wahrheit dieser Vorstellungen ist damit aber nichts ausgesagt, nur, dass die eine Anpassung darstellen an natürliche Umstände, und dass diese Vorstellungen auch dann noch sehr starkt und zäh sind, wenn man vielleicht intellektuell ihre Falschheit erkannt hat - falls man diese überhaupt erkennt im erweiterten Sinne von akzeptieren (man kann auch etwas erkennen, ohne es zu akzeptieren).

[Domingo]

lies doch was Poster wie Du , Volker, andre und Konsorten so über Christen alles schreiben

 

OK, das war also bloß eine Retoukutsche. Dumm von mir, darin einen tatsächlichen Aussagegehalt zu suchen

 

Aber ne echte Frage: Kannst Du Beispiele nennen, was ich denn über *Christen* (alle? viele? einen?) geschrieben habe, was persönlich beleidigend war?

bearbeitet 14. November 2007 von Domingo

[Domingo]

Was dich klar, dass keine Antwort kommt

[peterp]

Wenn du hinter ihm ein Konzept vermutest hast du ihn schon nicht "kapiert"...

Ich rede nicht von einem existierenden Konzept hinter Eurem Gott (das wäre schon arg buddhistisch), sondern von dem Konzept in Euren Köpfen, das hinter Eurem Gottesbild steht. Und sag mir nicht, das gäbe es nicht. Wenn es das nicht gäbe, könntet ihr nicht über Euren Gott nachdenken.

Oh, das könnte mir nicht jetzt gehässig ausgelegt werden, ich ergänze daher noch, weder ein gefühlsmäßiges Verstehen noch eine Kommunikation (auch einseitig) wäre dann möglich.

 

Dass natürlich jeder Mensch ein perönliches Gottesbild hat (auch angefüllt mit Projektionen, etc.), ist eh klar. Nur dein Schluß ist aus christlicher Sicht falsch: nämlich der, dass Gott nur Bild (Projektion) des Menschen ist.

Aus christlicher Perspektive kann man mit dem Thema sogar offensiv umgehen: Die lebenslange Aufgabe eines Christen ist es, seine Beziehung zu Gott gerade von all den Verzerrungen, Projektionen, etc. zu befreien und zur direkten Anschauung Gottes (soweit hier auf Erden möglich) zu gelangen.

 

Die Kommunikation mit Gott erfolgt deshalb nicht weil Projektionen/Bilder existieren, sondern obwohl sie existieren (und das wahre Antlitz Gottes verschleiern und verzerren) - sie sollen also nicht geleugnet, sondern überwunden werden. Aus dieser Sicht behält auch das Bilderverbot als ständige Harausforderung, bestehende Bilder zu überwinden, seine Gültigkeit.

bearbeitet 15. November 2007 von peterp

[rakso]

Wenn du hinter ihm ein Konzept vermutest hast du ihn schon nicht "kapiert"...

Ich rede nicht von einem existierenden Konzept hinter Eurem Gott (das wäre schon arg buddhistisch), sondern von dem Konzept in Euren Köpfen, das hinter Eurem Gottesbild steht. Und sag mir nicht, das gäbe es nicht. Wenn es das nicht gäbe, könntet ihr nicht über Euren Gott nachdenken.

Oh, das könnte mir nicht jetzt gehässig ausgelegt werden, ich ergänze daher noch, weder ein gefühlsmäßiges Verstehen noch eine Kommunikation (auch einseitig) wäre dann möglich.

 

Dass natürlich jeder Mensch ein perönliches Gottesbild hat (auch angefüllt mit Projektionen, etc.), ist eh klar. Nur dein Schluß ist aus christlicher Sicht falsch: nämlich der, dass Gott nur Bild (Projektion) des Menschen ist.

Aus christlicher Perspektive kann man mit dem Thema sogar offensiv umgehen: Die lebenslange Aufgabe eines Christen ist es, seine Beziehung zu Gott gerade von all den Verzerrungen, Projektionen, etc. zu befreien und zur direkten Anschauung Gottes (soweit hier auf Erden möglich) zu gelangen.

 

Die Kommunikation mit Gott erfolgt deshalb nicht weil Projektionen/Bilder existieren, sondern obwohl sie existieren (und das wahre Antlitz Gottes verschleiern und verzerren) - sie sollen also nicht geleugnet, sondern überwunden werden. Aus dieser Sicht behält auch das Bilderverbot als ständige Harausforderung, bestehende Bilder zu überwinden, seine Gültigkeit.

Sehe ich auch so. Hast du gut gesagt

[matzdan]

Aus christlicher Perspektive kann man mit dem Thema sogar offensiv umgehen: Die lebenslange Aufgabe eines Christen ist es, seine Beziehung zu Gott gerade von all den Verzerrungen, Projektionen, etc. zu befreien und zur direkten Anschauung Gottes (soweit hier auf Erden möglich) zu gelangen.

 

Das ist reine Zeitverschwendung: Aus Effizienzgründen schaffe doch das Gotteskonstrukt ab und schon brauchst du dich von "all den Verzerrungen, Projektionen, etc." nicht zu befreien.

 

Echt effektiver...

 

 

mfg

[peterp]

Aus christlicher Perspektive kann man mit dem Thema sogar offensiv umgehen: Die lebenslange Aufgabe eines Christen ist es, seine Beziehung zu Gott gerade von all den Verzerrungen, Projektionen, etc. zu befreien und zur direkten Anschauung Gottes (soweit hier auf Erden möglich) zu gelangen.

 

Das ist reine Zeitverschwendung: Aus Effizienzgründen schaffe doch das Gotteskonstrukt ab und schon brauchst du dich von "all den Verzerrungen, Projektionen, etc." nicht zu befreien.

 

Echt effektiver...

 

 

mfg

 

Das nennt man dann wohl "das Kind mit dem Bade ausschütten"... Wenn deine Vorstellungen von Effizienz so aussehen, bekenne ich mich hier öffentlich zur Ineffizienz.

[wolfgang E.]

Aus christlicher Perspektive kann man mit dem Thema sogar offensiv umgehen: Die lebenslange Aufgabe eines Christen ist es, seine Beziehung zu Gott gerade von all den Verzerrungen, Projektionen, etc. zu befreien und zur direkten Anschauung Gottes (soweit hier auf Erden möglich) zu gelangen.

 

Das ist reine Zeitverschwendung: Aus Effizienzgründen schaffe doch das Gotteskonstrukt ab und schon brauchst du dich von "all den Verzerrungen, Projektionen, etc." nicht zu befreien.

 

Echt effektiver...

 

 

mfg

 

 

Warum muß man partout zu etwas seinen Senf geben, wovon man keine Ahnung hat un d sich den Kopf über einen Gott zerbrechen, von dem man dauernd herumschreit, dass es ihn nicht gibt......so viel Drang die eigene Imkompentenz zu beweisen.

[rakso]

Hast Du nicht bemerkt, dass ich all die Fragen dem Angelocrator gestellt habe, weil er der Meinung ist, dass aus dem Urknall - so wie sie allgemein postuliert wird - lebendige, sich seiner selbstbewußte, intelligente, gefühlsbetonte und handelnde Wesen mit Verstand und Vernunft hervorbringt, einfach so, ohne das eine ordnende Macht dahintersteht. Das glaubt er und auch Du wohl selbst nicht. Oder ?

 

Die Frage ist: Glaubst Du, dass das unmöglich ist? Und wenn ja, warum?

Zur Vermeidung des Mißverständnisses wiederhole ich die Frage: Ist diese gegenwärtige Schöpfung aus dem "Urknall" ohne eine ordnende Macht aus sich selbst entstanden oder ist diese gegenwärtige Schöpfung doch eine Schöpfung einer schaffenden und ordnenden Macht.

 

Interessanterweise ist dies ein Argument, das viele Menschen überzeugt.

Keine Frage. So gibt es im Grundes des Grundes ja nur zwei Grund-Alternativen.

1. Entstehung der Schöpfung aus sich selbst.
   
2. Entstehung der Schöpfung durch eine schaffende und ordnende Intelligenz/Macht
   

beide haben ihre Argumente, die viele Menschen "überzeugen"

 

Nun wollen wir die Überzeugungen im Einzelnen "prüfen". Nun zu deinen einzelnen Punkten:

 

Es überzeugt hauptsächlich aus drei Gründen:

1. Wenn Menschen etwas hervorbringen oder erschaffen, dann erschafft Intelligenz, Komplexität etwas weniger Intelligentes und Komplexes. Man kann daraus schließen, dass ein Gegenstand des Komplexitäts- oder Ordnungsgrads X ein Schöpfer notwendig ist, dessen Komplexitäts- und Ordnungsgrad deutlich höher ist als X. Überträgt man diese Beobachtung auf natürliche Umstände, dann liegt es nahe, dass auch diese einen Schöpfer benötigen, dessen Komplexitäts- und Ordnungsgrad größer ist als der der Natur.
   
2. Wir neigen dazu, auch und gerade bei Ereignissen, die wir uns nicht erklären können, zu vermuten, dass diese Ereignisse eine Ursache haben müssen, und dass diese Ursache möglicherweise ein "intelligenter willentlicher (intentionaler) Agent" ist. Erst diese Vermutung machte unsere Vorfahren überlebensfähig. Wir sind die Nachkommen derer, die dies als erstes und intuitiv (unbewusst) vermuten - dies gehört zu den nicht-reflektierten Glaubenssätzen.
   
3. Es gibt einen Mangel an plausiblen Alternativen zu 1.
   

Alle drei Gründe sind allerdings äußerst problematisch. Wie problematisch das ist, weiß man eigentlich erst so richtig, seit es plausible Alternativen gibt.

 

zu 1. Nein. Auf menschlicher Ebene hast Du zwei Schöpfungsebenen. Einmal die gedankliche bzw. ideelle Ebene und zum anderen die materielle Ebene, in der unsere Gedanken verkörpert bzw. realisiert werden. So kann ein vollkommener Gedanke oder Idee vorhanden sein, aber die Möglichkeiten der Realisierung sind beschränkt z.B. aus folgenden Gründen: Kenntnisse und Einsicht, Materialauswahl und die Kunst/Können. Also kann der Gedanke nicht so realisiert werden, wie es wünschenswert wäre. Also sind die menschliche Schöpfungen nur ein unvollkommenes Abbild seiner Gedanken und Ideen.

 

Ganz anders ist bei unseren Schöpfer, bei unserer Macht, Intelligenz oder Gott, wie dies Religionen sagen. Denn unsere Schöpfung ist sind ja nichts anderes als die verkörperten gedanken und Ideen, die eben der Schöpfer, macht, Intelligenz oder Gott aus sich hinaus "stellt". In Wirklichkeit bleiben diese Gedanken und Ideen im Gedankenraum des Schöpfers, der Macht, , Intelligenz, des Gottes selbst. Von wo bezieht bezieht also der Schöpfer, der Macht, Intelligenz, Gott die "Materie" ? Er bezieht diese "Materie" nirgendwo her, denn ausserhalb des Schöpfer, der Macht, der Intelligenz, des Gottes gibt es nichts, sondern nur innerhalb und diese sind eben seine Gedanken und Ideen. Und deise Gedanken und Ideen werden mit dem Willen fixiert. Je nach dem, wie fest der Schöpfer, die Macht, die Intelligenz oder Gott diese Gedanken fixiert, erscheinen diese Gedanken uns Menschen gegenüber als "Materie" in ihren unterschiedlichsten Formen und Interaktionen.

 

So sind die Schöpfungen des Schöpfer, der Macht, der Intelligenz, des Gottes im vollkommenen Zustand, weil eben im Schöpfer, in der Macht, der Intelligenz, des Gottes die Liebe, die Weisheit, der Wille, der Ernst, die Ordnung, die Geduld und die Barmherzigkeit/Sanftmut in höchster Vollkommenheit ist.

 

Nicht ist es so bei geschaffenen Wesen, denn diese werden nie die Vollkommenheit des Schöpfer, der Macht, der Intelligenz, des Gott erreichen.

 

zu 2. Jedes Ereignis hat ihre Vor-Ereignis. Denn eine Entwicklung ist nicht anderes als eine Aneinanderreihung von Ereignissen, die fortlaufend, gleichzeitig und zusammenführend und auseinanderlaufend sein können. Und ein Ereignis braucht immer ein Impuls, ein Initial, um ablaufen zu können. Ein Impuls, Initial, Anstoß muß aber immer gegeben werden, denn sonst wird keine Entwicklung in Gang gesetzt wird. Also können wir auch die Impulse,die Initiale, die Anstoßpunkte, die Reaktionen soweit zurück verfolgen, bis wir zum ersten Impuls, ersten initial, ersten Anstoßpunkt kommen. Aus sich kann das aber niemals geschehen, also muß doch jemand da sein, der diesen Impuls, dieses Initial, diesen Anstoß gibt. Wenn aber dies aus sich selbst nicht geschehen kann, so kann dieser Impuls nur von einem Schöpfer, einer Macht, einer Intelligenz, eines Gott es kommen.

 

Und diese Beobachtung haben auch unsere Vorfahren gemacht. Das nicht alle Menschen sich die Mühe gemacht haben, diese Vorgänge in der Schöpfung genauer zu beobachten ist klar. Und nur so konnte die Theorie des Urknall - der Entstehung des Schöpfung - ohne eine ordnende Macht Fuß fassen und sich verbreiten.

 

Es ist ganz klar, dass es für viele Menschen erscheint, also ob vielen Prozesse in der Schöpfung ohne einen Urheber ablaufen würden. Dabei gibt es in Wirklichkeit nur einen Urheber, der durch alle Ebenen hindurch wirkt, schafft und leitet. Nämlich der Schöpfer, die Macht, die Intelligenz, des Gottes. Durch den "Menschen" und durch die "Engel" und "Teufel" hindurch, denn diese haben ihr Leben letztendlich vom Schöpfer, von der Macht, von der Intelligenz, von Gott.

 

zu 3. So gibt es im Grunde des Grunde nur eine Alternative, die in sich schlüssig ist. Die Schöpfung ist durch ein Wesen entstanden, das wir den Schöpfer, die ordnende Macht, die Intelligenz oder Gott nennen.

 

Der erste Grund ist nämlich 1. selbstwidersprüchlich und 2. keine Erklärung, auch, wenn er wie eine aussieht. Der zweite Grund hat das Problem, dass er dem Überleben dient, aber damit nicht notwendigerweise wahr ist - wenn "wahre Erkenntnis" Voraussetzung für Leben wäre, könnte es kein Leben geben! Wichtig ist aber nicht "wahre Erkenntnis", zum Leben reicht es, Erkenntnis zu haben, die eine graduell bessere Erkenntnis ist als die der unmittelbaren Konkurrenten. "Besser" ist nicht dasselbe wie "wahrer", sondern beinhalte eine bessere Anpassung an die Umstände (das schließt nicht aus, dass Erkenntnis auch wahr sein kann). Der dritte Grund besteht nicht mehr, seit Darwin eine plausible und beweisbare Gegenvorstellung entwickelt hat.

Falsch, es kommt nur darauf an, wie man die Sache betrachtet oder nicht betrachtet. Die Urknall-Theorie ist falsch, weil sie davon aus geht, dass die Prozesse aus sich selbst beginnen können. Kein Prozess kann aus sich selbst beginnen, immer müssen die Voraussetzungen dafür vorhanden sein, die selbst aus früheren Prozessen entstanden kommen müssen.

 

Und aus sich selbst kann nichts besser werden, denn woher soll ein Prozess wissen, was besser ist. Das Wissen um das Besser setzt aber eine gewisse Intelligenzfähigkeit, Kenntnis und Erkenntnis voraus. Es setzt ein Gefühl voraus, denn die Intelligenzfähigkeit allein kann nicht auf die einströmende Reize reagieren. Erst das Gefühl veranlaßt die Intelligenz, gegen die vorhandenen Unvollkommenheiten anzugehen und diesen Zustand zu verbessern.

 

Da aus sich selbst nichts entstehen kann, so muß der Schöpfer, die ordnende Macht, die Intelligenz, Gott diese Prozesse leiten. Da ausserhalb und innerhalb Gott aber nichts gibt als seine Gedanken und Ideen, so ist es der Wille dieses Wesen, das seine Gedanken und Ideen mit seinem Willen ordnet, strukturiert, zusammenfügt und auch wieder losläßt, damit diese seine Gedanken in immer komplexeren und höheren Gedanken und Ideen sich fort entwickeln, damit dieser Gedankenkomplex einst als ein vollendeter Mensch darsteht. Das sind in Wirklichkeit die sieben Schöpfungstage Mosis, also die Beschreibung vom Werden des Gedanken Gottes bis zum vollendeten Menschen, bis der Mensch als ein vollendetes Bild Gottes dar steht.

 

So dient die ganze Schöpfung nur zur Schaffung des Menschen nach dem Bilde Gottes, der ordnenden Macht, der Intelligenz, des Schöpfers. Da aber der Mensch in seiner Ganzheit ein dreifaches Wesen ist - also aus materiellem Leib als Grundlage und Werkzeug der substanziellen Seele auf einer niederen Ebene als der Schöpfer sich befindet, so erscheinen dem Menschen - den materiellen und substanziellen Sinnen des Leibes und der Seele nach - viele der ablaufenden Prozesse in der Schöpfung als aus sich selbst entstehend, obwohl in Wirklichkeit der Schöpfer dieses Prozesse - die ja nichts anderes als seine Gedanken sind - leitet ordnet, strukturiert und wieder auflöst. Denn das Niedere - als der geschaffene Mensch - kann das Höhere - den Schöpfer und dessen Gedanken- nicht sehen. Denn die Sinne gehören der niederen Welt des Menschen an. Nur über den innewohnenden Funken des göttlichen Geistes - dem "Verbindungsglied" zu Gott - kann der Mensch hinter die "Materie = Oberfläche der Gedanken Gottes - schauen.

Aber, diese drei Gründe, zusammen mit unserer biologischen Anpassung, sind völlig ausreichend, an einen "höheren Schöpfer" zu glauben. Sie sind ebenso falsch wie unsere Auffassung, dass Materie etwas durchgängig Solides ist, aber der Glaube daran, dass bestimmte Gegenstände, z. B. Felsen, durchgängig solide sind, ist eine Voraussetzung für Überleben. Die Idee, dass bestimmte unserer Vorstellungen über die Welt zwar falsch, aber trotzdem eine Bedingung für das Überleben unserer Vorfahren waren, ist geschichtlich gesehen noch völlig neu, sie kam erst im vorigen Jahrhundert auf und hat sich noch nicht sehr verbreitet.

 

Man kann die Entstehung der religiösen Vorstellung von Gott also zurückführen auf überlebensnotwendige Vorstellungen über die Welt. Über die Wahrheit dieser Vorstellungen ist damit aber nichts ausgesagt, nur, dass die eine Anpassung darstellen an natürliche Umstände, und dass diese Vorstellungen auch dann noch sehr starkt und zäh sind, wenn man vielleicht intellektuell ihre Falschheit erkannt hat - falls man diese überhaupt erkennt im erweiterten Sinne von akzeptieren (man kann auch etwas erkennen, ohne es zu akzeptieren).

Das mag deine Ansicht sein, meine ist es nicht und ich habe dir oben lang breit genug erklärt, warum die Urknall-Theorie mit all ihren negativen Folgen für die geistige Entwicklung des Menschen ein falsche Theorie und somit Gift für den menschlichen Geist ist.

 

Der Funken des göttlichen Geistes ist es, der der Seele das Walten Gottes in der Schöpfung zeigt. Wenn aber die menschliche Seele, diese Gedanken Gottes nicht aufgreift, wie sieht es dann mit dem Glauben und Schauen der Seele in Tiefen des Geistes Gottes aus. Wie will so eine blinde Seele das göttliche Wirken und Wahrheit erkennen.

bearbeitet 16. November 2007 von rakso

[Jenny]

Wenn du hinter ihm ein Konzept vermutest hast du ihn schon nicht "kapiert"...

Ich rede nicht von einem existierenden Konzept hinter Eurem Gott (das wäre schon arg buddhistisch), sondern von dem Konzept in Euren Köpfen, das hinter Eurem Gottesbild steht. Und sag mir nicht, das gäbe es nicht. Wenn es das nicht gäbe, könntet ihr nicht über Euren Gott nachdenken.

Oh, das könnte mir nicht jetzt gehässig ausgelegt werden, ich ergänze daher noch, weder ein gefühlsmäßiges Verstehen noch eine Kommunikation (auch einseitig) wäre dann möglich.

 

Dass natürlich jeder Mensch ein perönliches Gottesbild hat (auch angefüllt mit Projektionen, etc.), ist eh klar. Nur dein Schluß ist aus christlicher Sicht falsch: nämlich der, dass Gott nur Bild (Projektion) des Menschen ist.

Aus christlicher Perspektive kann man mit dem Thema sogar offensiv umgehen: Die lebenslange Aufgabe eines Christen ist es, seine Beziehung zu Gott gerade von all den Verzerrungen, Projektionen, etc. zu befreien und zur direkten Anschauung Gottes (soweit hier auf Erden möglich) zu gelangen.

 

Die Kommunikation mit Gott erfolgt deshalb nicht weil Projektionen/Bilder existieren, sondern obwohl sie existieren (und das wahre Antlitz Gottes verschleiern und verzerren) - sie sollen also nicht geleugnet, sondern überwunden werden. Aus dieser Sicht behält auch das Bilderverbot als ständige Harausforderung, bestehende Bilder zu überwinden, seine Gültigkeit.

Besser kann man es kaum sagen!

 

Lieben Gruß

jenny

[mykathpierre]

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bearbeitet 16. November 2007 von mykathpierre