Wie entstanden die Religionen?

[matzdan]

Aus christlicher Perspektive kann man mit dem Thema sogar offensiv umgehen: Die lebenslange Aufgabe eines Christen ist es, seine Beziehung zu Gott gerade von all den Verzerrungen, Projektionen, etc. zu befreien und zur direkten Anschauung Gottes (soweit hier auf Erden möglich) zu gelangen.

 

Das ist reine Zeitverschwendung: Aus Effizienzgründen schaffe doch das Gotteskonstrukt ab und schon brauchst du dich von "all den Verzerrungen, Projektionen, etc." nicht zu befreien.

 

Echt effektiver...

 

 

mfg

 

Das nennt man dann wohl "das Kind mit dem Bade ausschütten"... Wenn deine Vorstellungen von Effizienz so aussehen, bekenne ich mich hier öffentlich zur Ineffizienz.

 

Ich kann mir denken, dass der Verzicht auf das Gotteskonstrukt schwer fällt, aber die Lösung, und zwar die vollständige Lösung des Problems der Beziehung und Erkenntnis zu Gott wäre die Dekonstruktion der Gotteskonstruktion.

"Mach kaputt, was dich kaputt macht" (mal so auf die Holzfällerart gesprochen).

 

 

 

Warum muß man partout zu etwas seinen Senf geben, wovon man keine Ahnung hat un d sich den Kopf über einen Gott zerbrechen, von dem man dauernd herumschreit, dass es ihn nicht gibt......so viel Drang die eigene Imkompentenz zu beweisen.

 

Lieber Wolfgang,

 

ich zerbrach mir nicht den Kopf um euren Gott, sondern mein Interesse galt hier auschließlich den Menschen, denen, die unter der "lebenslange(n) Aufgabe", seine Beziehungen zu Gott zu ordnen und zu verwalten, offensichtlich nur unter erschwerten Möglichkeiten und sogar bis hin zur Unmöglichkeit ("(soweit hier auf Erden möglich)") überhaupt nicht geordnet werden könnten. Ich sah die menschliche Tragik der lebenslangen " Verzerrungen, Projektionen, etc" und wollte schnell, effektiv und unbürokratisch Hilfe anbieten.

Dass dabei euer Gotteskonstrukt unter die Räder kommt, war von mir nicht beabsichtigt, aber aus Effizienzgründen unvermeidbar.

 

 

 

 

mfg

[peterp]

Aus christlicher Perspektive kann man mit dem Thema sogar offensiv umgehen: Die lebenslange Aufgabe eines Christen ist es, seine Beziehung zu Gott gerade von all den Verzerrungen, Projektionen, etc. zu befreien und zur direkten Anschauung Gottes (soweit hier auf Erden möglich) zu gelangen.

 

Das ist reine Zeitverschwendung: Aus Effizienzgründen schaffe doch das Gotteskonstrukt ab und schon brauchst du dich von "all den Verzerrungen, Projektionen, etc." nicht zu befreien.

 

Echt effektiver...

 

 

mfg

 

Das nennt man dann wohl "das Kind mit dem Bade ausschütten"... Wenn deine Vorstellungen von Effizienz so aussehen, bekenne ich mich hier öffentlich zur Ineffizienz.

 

Ich kann mir denken, dass der Verzicht auf das Gotteskonstrukt schwer fällt, aber die Lösung, und zwar die vollständige Lösung des Problems der Beziehung und Erkenntnis zu Gott wäre die Dekonstruktion der Gotteskonstruktion.

"Mach kaputt, was dich kaputt macht" (mal so auf die Holzfällerart gesprochen).

 

 

Mir ist natürlich bewusst, dass diese Diskussionsebene absolut lächerlich ist, aber dennoch: Wenn du ein gestörtes Verhältnis zu deinem Vater hast, wirst du für den Ratschlag, diesen aus Effizienzgründen am Besten einfach um die Ecke zu bringen, auch nichts übrig haben. Und auch wenn dir diese Erfahrung fehlt (und du leider auch jeglichen Respekt vor entsprechenden Erfahrungen anderer vermissen lässt): Gott ist.

[matzdan]

Mir ist natürlich bewusst, dass diese Diskussionsebene absolut lächerlich ist, aber dennoch: Wenn du ein gestörtes Verhältnis zu deinem Vater hast, wirst du für den Ratschlag, diesen aus Effizienzgründen am Besten einfach um die Ecke zu bringen, auch nichts übrig haben. Und auch wenn dir diese Erfahrung fehlt (und du leider auch jeglichen Respekt vor entsprechenden Erfahrungen anderer vermissen lässt): Gott ist.

Ich habe nicht dich angegriffen, sondern deine Glaubenskonstrukte. Mir ist aber bewusst, dass sich diese Glaubenskonstrukte auf persönlicher Ebene verschmelzen lassen und du dich dadurch konkret angegriffen fühlst. Genau so gehts ja auch Zeusianern, Shivaisten und Thor-Fans. Aus Respekt gegenüber den Menschen und seinen geistigen Fähigkeiten versuche ich ab und zu an genau diese geistigen Fähigkeiten zu appellieren. Wäre ich der Meinung, Christen und andere Glaubensanhänger wären armselige Trottel, würde ich hier nicht mehr schreiben. Armselige Trottel sind Christen nicht, armselige Trottel sind diejenigen, die kein Auto zum laufen bringen, weil sie betend vorm Motor sitzen. Es gibt also Bereiche, wo Christen sich vernünftig verhalten und diese Ebene muss verstärkt werden.

 

Und mal ganz abgesehen von wolfgang E., der ja beständig glaubt, ich will ihm was ausreden, ganz im gegenteil: Wären alle Christen wie er, dann wäre das eine prima Welt, nicht dass sie dann vollkommen perfekt wäre, aber das wird die Welt nimmer werden. wolfgang E. ist fast das Paradebeispiel für einen aufgeklärten, aber nicht weichgespülten Christen, ich glaub ihm, was er hier schreibt und lese ihn mit Geduld.

 

mfg

[peterp]

Mir ist natürlich bewusst, dass diese Diskussionsebene absolut lächerlich ist, aber dennoch: Wenn du ein gestörtes Verhältnis zu deinem Vater hast, wirst du für den Ratschlag, diesen aus Effizienzgründen am Besten einfach um die Ecke zu bringen, auch nichts übrig haben. Und auch wenn dir diese Erfahrung fehlt (und du leider auch jeglichen Respekt vor entsprechenden Erfahrungen anderer vermissen lässt): Gott ist.

Ich habe nicht dich angegriffen, sondern deine Glaubenskonstrukte. Mir ist aber bewusst, dass sich diese Glaubenskonstrukte auf persönlicher Ebene verschmelzen lassen und du dich dadurch konkret angegriffen fühlst. Genau so gehts ja auch Zeusianern, Shivaisten und Thor-Fans. Aus Respekt gegenüber den Menschen und seinen geistigen Fähigkeiten versuche ich ab und zu an genau diese geistigen Fähigkeiten zu appellieren. Wäre ich der Meinung, Christen und andere Glaubensanhänger wären armselige Trottel, würde ich hier nicht mehr schreiben. Armselige Trottel sind Christen nicht, armselige Trottel sind diejenigen, die kein Auto zum laufen bringen, weil sie betend vorm Motor sitzen. Es gibt also Bereiche, wo Christen sich vernünftig verhalten und diese Ebene muss verstärkt werden.

 

Und mal ganz abgesehen von wolfgang E., der ja beständig glaubt, ich will ihm was ausreden, ganz im gegenteil: Wären alle Christen wie er, dann wäre das eine prima Welt, nicht dass sie dann vollkommen perfekt wäre, aber das wird die Welt nimmer werden. wolfgang E. ist fast das Paradebeispiel für einen aufgeklärten, aber nicht weichgespülten Christen, ich glaub ihm, was er hier schreibt und lese ihn mit Geduld.

 

mfg

 

Ich fühle mich eigentlich gar nicht angegriffen. Ich wünsch mir einfach, dass man einander mit Achtung begegnet und ernsthaft auf den Anderen eingeht. Und das kann ich halt bei solchen Aussagen nicht erkennen:

 

Aus Effizienzgründen schaffe doch das Gotteskonstrukt ab und schon brauchst du dich von "all den Verzerrungen, Projektionen, etc." nicht zu befreien.

 

Denn damit mir dieser Rat helfen könnte, müsste ich schon eine psychische Störung haben, die zu überwinden ich suchte. Aber vielleicht hältst du es es ja mit Freud (Glaube als kollektive Zwangsneurose)? Aber gerade Freud hat den Glauben als solchen ja eben nicht ernstgenommen. Aber wie will man etwas verstehen können, dass man nicht ernstnimmt?

bearbeitet 16. November 2007 von peterp

[rakso]

Aus christlicher Perspektive kann man mit dem Thema sogar offensiv umgehen: Die lebenslange Aufgabe eines Christen ist es, seine Beziehung zu Gott gerade von all den Verzerrungen, Projektionen, etc. zu befreien und zur direkten Anschauung Gottes (soweit hier auf Erden möglich) zu gelangen.

 

Das ist reine Zeitverschwendung: Aus Effizienzgründen schaffe doch das Gotteskonstrukt ab und schon brauchst du dich von "all den Verzerrungen, Projektionen, etc." nicht zu befreien.

 

Echt effektiver...

 

 

mfg

Na, das glaube ich nicht ganz. Zuerst muss der Mensch wissen, was falsch ist an seinem Glauben. Woher soll der Menschen diese Möglichkeit haben, was an seinem Gottesbild falsch ist und was richtig ist. Erst dann kann er seine Gottesvorstellungen von Verzerrungen, Projektionen usw. befreien, unter denen die Atheisten und alle anderen genauso leiden. Jeder hat sein ganz individuelles Bild, Projektion von absoluten Wirklichkeit, die nur Gott, der Schöpfer selbst sehen kann. Unsere Wirklichkeit ist eine Projektion der materiellen Sinne.

 

Aber ein Mensch - der ja ein geschaffenes Wesen ist - wird ja seinen Schöpfer und Gott dem Urwesen nach - nie begegnen zugleich leben können. Denn Gott ist dem Urwesen nach pur "Feuer" und in diesem Feuer kann sich kein geschaffenes Wesen - selbst die höchsten Engel nicht und der Mensch erst recht nicht - nähern, ohne das er von dieser "Urfeuer" erfaßt und sein selbstständiges Leben verliert.

 

So muss der Mensch notwendig zu Bildern greifen. Aber er soll Gott nicht dort suchen, wie es ursprünglich im 2. Gebot heißt:

 

Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten

 

Also kein Bildnis vom dem, was im Himmel ist, also im Geistigen; noch von dem, was auf der Erde, also im Materiellen; Im Wasser unter der Erde, also in den Elementen der Materie. Du sollst das Geistige - also der Himmel - selbst nicht anbeten, ebenso die Erde - also das Materielle - und das Wasser unter der Erde - die Gedanken, die dahinterstehen -. darin findest Du Gott nicht.

 

Du sollst daher weder den Himmel und die Erde und all die Elemente noch die Gedanken anbeten, Denn diese gehen alle aus Gott hervor. Gott findest Du nur in deinen Herzen, da wo die Liebe des Menschen zu Gott ist und nur in dieser Liebe zu Gott wirst Du Gott selbst begegnen können. Denn die göttliche Liebe strahlt dann zurück in das Menschenherz in dieser zurückstrahlenden Liebe ist Gott.

 

Du sollst aus dem, was im Himmel, auf Erden und im Wasser unter der Erde dir keinen Gott schaffen. All das sind Verzerrungen und Projektionen.

 

Zudem hat der HERR immer wieder gesprochen von sich in Bildern und Gleichnissen als liebender Vater, als König, als der Schöpfer, als Richter eifernder Gott usw.

 

Und doch dürfen wir ein Bild machen: von Jesus, in dem Gott selbst zur Welt gekommen ist. Wir können von Anderen nichts anderes als nur die Projektion der Anderen sehen, die unser Auge, unser Ohr, unsere Sinnen von außen in das Innere unserer Seele leiten.

 

Welche Projektionen und Verzerrungen sollen wir letzten Endes über Bord werfen, ohne dass wir das Kind mit dem Bade ausschütten ?

bearbeitet 16. November 2007 von rakso

[Volker]

Hast Du nicht bemerkt, dass ich all die Fragen dem Angelocrator gestellt habe, weil er der Meinung ist, dass aus dem Urknall - so wie sie allgemein postuliert wird - lebendige, sich seiner selbstbewußte, intelligente, gefühlsbetonte und handelnde Wesen mit Verstand und Vernunft hervorbringt, einfach so, ohne das eine ordnende Macht dahintersteht. Das glaubt er und auch Du wohl selbst nicht. Oder ?

 

Die Frage ist: Glaubst Du, dass das unmöglich ist? Und wenn ja, warum?

Zur Vermeidung des Mißverständnisses wiederhole ich die Frage: Ist diese gegenwärtige Schöpfung aus dem "Urknall" ohne eine ordnende Macht aus sich selbst entstanden oder ist diese gegenwärtige Schöpfung doch eine Schöpfung einer schaffenden und ordnenden Macht.

 

Aber das ist eine falsche Zweiteilung! Es ist keineswegs so - und wird, m. W. nach auch nur von Theisten vertreten - dass das Universum entweder geschaffen oder aus sich selbst heraus entstanden ist. Es gibt nämlich noch mehrere andere Möglichkeiten, und wenn man die nicht alle betrachtet, kann man natürlich nicht zu einer vernünftigen Sichtweise finden (Vernunft besteht darin, alle möglichen Alternativen zu erwägen).

 

So könnte das Universum auf zweierlei Weise ohne einen Anfang existieren: Einmal, in dem es als ein zyklischer Kreislauf existiert (das glauben z. B. die Hindus), oder in dem es ewig existiert, ohne Anfang. Der Urknall schließt keine dieser beiden Möglichkeiten aus. In der Physik wird heute nicht mehr ohne weiteres behauptet, dass es vor dem Urknall nichts gab, dieses Modell gilt als veraltet. Ohne Anfang existieren heißt nichts weiter als "ohne Ursprung zu existieren". Beides schließt die Möglichkeit, dass das Universum selbstverursacht existiert (eine tatsächlich problematische Sichtweise) explizit aus - aber gleichzeitig auch einen Schöpfergott. Hindus z. B. glauben deswegen auch an keinen Gott, der das Universum erschaffen hat, es existiert als ewiger Kreislauf von Werden und Vergehen.

 

Dass etwas existieren kann, ohne einen Ursprung zu haben - also ohne einen Anfang - kann auch ein Theist nicht ausschließen, weil das ja für Gott gilt. Die Annahme ist also eine ganz andere: Entweder Gott existiert ohne Ursprung, oder das Universum existiert ohne Ursprung (und bei letzterem gibt es mehrere Möglichkeiten). Oder anders gesagt, man schließt für das Universum aus, was für Gott gelten muss, aber das ist eine willkürliche Annahme, für die man keine Begründung finden wird.

 

Die Frage ist dann nämlich eine andere: Das Universum entstand aus einem Chaos, also ohne Ordnung und ohne Komplexität (zu Beginn war also alles ganz einfach). Gott jedoch verfügt über Intelligenz, Ordnung und Komplexität. Wieso sollte es wahrscheinlicher sein, dass ein Gott mit Intelligenz, Ordnung und Komplexität ohne Ursprung existiert, aber unwahrscheinlich sein, dass Universum ohne Intelligenz, Ordnung und Komplexität ohne Ursprung existiert? Wahrscheinlicher ist es, dass das, was ohne Ursprung existiert, zu Beginn seiner Existenz weder Intelligenz, Ordnung noch Komplexität besitzt (und eine Persönlichkeit schon überhaupt nicht). Jedes Argument, das besagt, dass etwas nicht "einfach so" über Intelligenz, Ordnung und Komplexität verfügen kann, ist dann ein Argument gegen Gott! Denn Gott muss man alle diese Eigenschaften zubilligen, dem Universum nicht - wir wissen, dass es weder Intelligenz, noch Ordnung, noch Komplexität besaß, sondern dies alles im Laufe eines Entwicklungsprozesses entstanden ist.

 

Dann gibt es noch die Möglichkeit, dass das Universum ohne Ursache existiert, also nicht selbst seine eigene Ursache ist, was auch bedeutet, dass es keinen Ursprung haben kann (und keinen Schöpfer). In dem Du willkürlich diese Alternativen ausblendest, scheint Dein Schluss nahe liegend zu sein - selbst wenn er es nicht ist.

 

Ich will es mal als Prämisse formulieren: Was immer ohne Ursprung (und damit ohne Ursache) existiert, wird an seinem Anfang weder Intelligenz, noch Ordnung, noch Komplexität besitzen, weil diese nicht ohne Ursache existieren können. Und das schließt die Existenz eines Schöpfergottes aus. Wenn man nun das Gegenteil behauptet, dass nämlich Intelligenz, Ordnung und Komplexität ohne Ursprung existieren können, warum sollte es dann weniger wahrscheinlich oder gar unmöglich sein, dass das Universum ohne Intelligenz, Ordnung und Komplexität existiert? Warum muss man dies als Bedingung für die Existenz eines Universums, das zu Beginn ohne Intelligenz, Ordnung und Komplexität existierte, voraussetzen, um damit die Entstehung von Intelligenz, Ordnung und Komplexität erklären zu können? Warum muss man voraussetzen, was man zu erklären versucht, und wieso begreifen einige Menschen nicht, dass das keine Erklärung sein kann?

 

Und wenn man einwendet, dass Geist eben intelligent, geordnet und komplex sein kann, ohne Ursache, Materie jedoch nicht, dann muss man dazu sagen, dass wir Geist ohne Materie noch nie beobachten konnten, sehr wohl aber Materie ohne Intelligenz, Ordnung und Komplexität, aus der sich etwas entwickelt hat, und dass man diese Beobachtung erklären müsste. Außerdem ist es eine willkürliche Annahme, dass Geist ohne Ursprung existieren kann, Materie jedoch nicht, ebenso wie es willkürlich ist, anzunehmen, dass Geist ohne Ursache intelligent, geordnet und komplex sein kann - weil es dann im Universum von Anfang an Geist gegeben haben muss, was aber nicht der Fall ist und damit der willkürlichen Annahme widerspricht.

 

Was also ist wahrscheinlicher: Dass Geist ohne Ursache intelligent, komplex und geordnet sein kann, Materie jedoch nicht, oder dass beides unmöglich ist, und dass daher Ordnung, Intelligenz und Komplexität die Folge eines Prozesses ist? Also genau das, was wir bei Materie beobachten konnten, bei Geist jedoch nicht? Wenn Intelligenz oder Ordnung oder Komplexität ohne Ursache existieren kann, wieso dann nicht im Universum? Und wenn es ohne Ursache existieren kann, wieso widerspricht das unserer Beobachtung, und wieso sollte das Universum nicht solche Dinge ursächlich hervorbringen können?

[peterp]

Hast Du nicht bemerkt, dass ich all die Fragen dem Angelocrator gestellt habe, weil er der Meinung ist, dass aus dem Urknall - so wie sie allgemein postuliert wird - lebendige, sich seiner selbstbewußte, intelligente, gefühlsbetonte und handelnde Wesen mit Verstand und Vernunft hervorbringt, einfach so, ohne das eine ordnende Macht dahintersteht. Das glaubt er und auch Du wohl selbst nicht. Oder ?

 

Die Frage ist: Glaubst Du, dass das unmöglich ist? Und wenn ja, warum?

Zur Vermeidung des Mißverständnisses wiederhole ich die Frage: Ist diese gegenwärtige Schöpfung aus dem "Urknall" ohne eine ordnende Macht aus sich selbst entstanden oder ist diese gegenwärtige Schöpfung doch eine Schöpfung einer schaffenden und ordnenden Macht.

 

Aber das ist eine falsche Zweiteilung! Es ist keineswegs so - und wird, m. W. nach auch nur von Theisten vertreten - dass das Universum entweder geschaffen oder aus sich selbst heraus entstanden ist. Es gibt nämlich noch mehrere andere Möglichkeiten, und wenn man die nicht alle betrachtet, kann man natürlich nicht zu einer vernünftigen Sichtweise finden (Vernunft besteht darin, alle möglichen Alternativen zu erwägen).

 

So könnte das Universum auf zweierlei Weise ohne einen Anfang existieren: Einmal, in dem es als ein zyklischer Kreislauf existiert (das glauben z. B. die Hindus), oder in dem es ewig existiert, ohne Anfang. Der Urknall schließt keine dieser beiden Möglichkeiten aus. In der Physik wird heute nicht mehr ohne weiteres behauptet, dass es vor dem Urknall nichts gab, dieses Modell gilt als veraltet. Ohne Anfang existieren heißt nichts weiter als "ohne Ursprung zu existieren". Beides schließt die Möglichkeit, dass das Universum selbstverursacht existiert (eine tatsächlich problematische Sichtweise) explizit aus - aber gleichzeitig auch einen Schöpfergott. Hindus z. B. glauben deswegen auch an keinen Gott, der das Universum erschaffen hat, es existiert als ewiger Kreislauf von Werden und Vergehen.

 

Dass etwas existieren kann, ohne einen Ursprung zu haben - also ohne einen Anfang - kann auch ein Theist nicht ausschließen, weil das ja für Gott gilt. Die Annahme ist also eine ganz andere: Entweder Gott existiert ohne Ursprung, oder das Universum existiert ohne Ursprung (und bei letzterem gibt es mehrere Möglichkeiten). Oder anders gesagt, man schließt für das Universum aus, was für Gott gelten muss, aber das ist eine willkürliche Annahme, für die man keine Begründung finden wird.

 

Die Frage ist dann nämlich eine andere: Das Universum entstand aus einem Chaos, also ohne Ordnung und ohne Komplexität (zu Beginn war also alles ganz einfach). Gott jedoch verfügt über Intelligenz, Ordnung und Komplexität. Wieso sollte es wahrscheinlicher sein, dass ein Gott mit Intelligenz, Ordnung und Komplexität ohne Ursprung existiert, aber unwahrscheinlich sein, dass Universum ohne Intelligenz, Ordnung und Komplexität ohne Ursprung existiert? Wahrscheinlicher ist es, dass das, was ohne Ursprung existiert, zu Beginn seiner Existenz weder Intelligenz, Ordnung noch Komplexität besitzt (und eine Persönlichkeit schon überhaupt nicht). Jedes Argument, das besagt, dass etwas nicht "einfach so" über Intelligenz, Ordnung und Komplexität verfügen kann, ist dann ein Argument gegen Gott! Denn Gott muss man alle diese Eigenschaften zubilligen, dem Universum nicht - wir wissen, dass es weder Intelligenz, noch Ordnung, noch Komplexität besaß, sondern dies alles im Laufe eines Entwicklungsprozesses entstanden ist.

 

Dann gibt es noch die Möglichkeit, dass das Universum ohne Ursache existiert, also nicht selbst seine eigene Ursache ist, was auch bedeutet, dass es keinen Ursprung haben kann (und keinen Schöpfer). In dem Du willkürlich diese Alternativen ausblendest, scheint Dein Schluss nahe liegend zu sein - selbst wenn er es nicht ist.

 

Ich will es mal als Prämisse formulieren: Was immer ohne Ursprung (und damit ohne Ursache) existiert, wird an seinem Anfang weder Intelligenz, noch Ordnung, noch Komplexität besitzen, weil diese nicht ohne Ursache existieren können. Und das schließt die Existenz eines Schöpfergottes aus. Wenn man nun das Gegenteil behauptet, dass nämlich Intelligenz, Ordnung und Komplexität ohne Ursprung existieren können, warum sollte es dann weniger wahrscheinlich oder gar unmöglich sein, dass das Universum ohne Intelligenz, Ordnung und Komplexität existiert? Warum muss man dies als Bedingung für die Existenz eines Universums, das zu Beginn ohne Intelligenz, Ordnung und Komplexität existierte, voraussetzen, um damit die Entstehung von Intelligenz, Ordnung und Komplexität erklären zu können? Warum muss man voraussetzen, was man zu erklären versucht, und wieso begreifen einige Menschen nicht, dass das keine Erklärung sein kann?

 

Und wenn man einwendet, dass Geist eben intelligent, geordnet und komplex sein kann, ohne Ursache, Materie jedoch nicht, dann muss man dazu sagen, dass wir Geist ohne Materie noch nie beobachten konnten, sehr wohl aber Materie ohne Intelligenz, Ordnung und Komplexität, aus der sich etwas entwickelt hat, und dass man diese Beobachtung erklären müsste. Außerdem ist es eine willkürliche Annahme, dass Geist ohne Ursprung existieren kann, Materie jedoch nicht, ebenso wie es willkürlich ist, anzunehmen, dass Geist ohne Ursache intelligent, geordnet und komplex sein kann - weil es dann im Universum von Anfang an Geist gegeben haben muss, was aber nicht der Fall ist und damit der willkürlichen Annahme widerspricht.

 

Was also ist wahrscheinlicher: Dass Geist ohne Ursache intelligent, komplex und geordnet sein kann, Materie jedoch nicht, oder dass beides unmöglich ist, und dass daher Ordnung, Intelligenz und Komplexität die Folge eines Prozesses ist? Also genau das, was wir bei Materie beobachten konnten, bei Geist jedoch nicht? Wenn Intelligenz oder Ordnung oder Komplexität ohne Ursache existieren kann, wieso dann nicht im Universum? Und wenn es ohne Ursache existieren kann, wieso widerspricht das unserer Beobachtung, und wieso sollte das Universum nicht solche Dinge ursächlich hervorbringen können?

 

Du wirst jetzt wieder sagen, mit Theisten könne man nicht diskutieren, da diese nicht bereit seien auf der rationalen Ebene zu bleiben.

Dennoch: Dein Gottesbegriff entspricht eben dem, den man seit Jahrunderten "den Gott der Philosophen" nennt. Ein Konstrukt, dem ganz bestimmte Eigenschaftn zugeordnet werden und dass man dann immer und immer wieder genüsslich vor Augen der versammelten Gläubigenschar auflaufen lässt. Wenn diese dann aber sagt, dass sei doch gar nicht der Gott Abrahams Isaaks und Jakobs (man denke an Pascal), dann heißt es man denke eben irrational (oder vorrational) und sei nicht fähig sich auf die Ebene der reinen Vernunft zu begeben. Man sei im Mittelalter steckengeblieben.

Was aber wenn Pascal Recht hatte? Was, wenn der Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs einfach nur nicht diesem philosophischen Gotteskonstrukt entspricht? Es muss sogar so sein, denn würde er es, könnte er offensichtlich tatsächlich nicht existieren.

 

Ich wäre schon damit zufrieden, wenn du folgendes bestätigen würdest:

Der Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs kann existieren, wenn er andere Eigenschaften hat, als dein Gotteskonstrukt. Oder als Frage: Kann deiner Meinung nach Gott unter bestimmten Prämissen existieren und welche müssten das sein? Das müsste doch reizvoll für dich sein, die Sache einmal von der anderen Seite her aufzurollen...

[Volker]

Du wirst jetzt wieder sagen, mit Theisten könne man nicht diskutieren, da diese nicht bereit seien auf der rationalen Ebene zu bleiben.

 

So generell kann man das nicht sagen.

 

Dennoch: Dein Gottesbegriff entspricht eben dem, den man seit Jahrunderten "den Gott der Philosophen" nennt. Ein Konstrukt, dem ganz bestimmte Eigenschaftn zugeordnet werden und dass man dann immer und immer wieder genüsslich vor Augen der versammelten Gläubigenschar auflaufen lässt.

 

Der "Gott der Philosophen" ist sozusagen ein "Minimalgott", der kleinste gemeinsame Nenner von deistischen, jüdischen, christlichen und islamischen monotheistischen Vorstellungen. Ich habe nicht mehr gesagt als "Dieser Gott ist der Schöpfer des Universums" - das ist seine grundlegende Eigenschaft. Er ist damit der Urheber materieller Existenz, und von Ordnung und Komplexität und letztlich menschlicher Intelligenz, jene "erste Ursache" Aristoteles.

 

Im Monotheismus werden diesem Gott noch weitere, zusätzliche Eigenschaften verliehen, er ist zusätzlich noch allmächtig, allwissend, liebend, greift in das Universum ein, Ziel von Verehrung, Grundlage der Moral, Offenbarer von Büchern etc. Aber dass er der Schöpfer des materiellen Universums ist, ist die Basis von diesen Vorstellungen. Und ohne diese Basis ist es müßig, noch über zusätzliche oder weitere Eigenschaften zu spekulieren.

 

Natürlich könnte man sagen: Der Gott Abrahams Isaaks und Jakobs ist kein Schöpfergott, er ist nicht der Urheber von Ordnung, Komplexität und Intelligenz. Aber wer macht das in den monotheistischen Religionen?

 

Wenn diese dann aber sagt, dass sei doch gar nicht der Gott Abrahams Isaaks und Jakobs (man denke an Pascal), dann heißt es man denke eben irrational (oder vorrational) und sei nicht fähig sich auf die Ebene der reinen Vernunft zu begeben. Man sei im Mittelalter steckengeblieben.

 

Das ist so genau dann falsch, wenn man sagt: Der Gott Abrahams Isaaks und Jakobs ist kein Schöpfergott (also nicht Urheber der Welt). Gegen einen solchen Gott habe ich nichts gesagt, mein Argument greift nicht. Ich will ja keine unberechtigten Vorwürfe erheben, und gegen pantheistische Gottesvorstellungen sage ich nichts: Nicht jede Form von Gottglauben würde ich als irrational betrachten, sondern nur ganz bestimmte.

 

Was aber wenn Pascal Recht hatte? Was, wenn der Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs einfach nur nicht diesem philosophischen Gotteskonstrukt entspricht? Es muss sogar so sein, denn würde er es, könnte er offensichtlich tatsächlich nicht existieren.

 

So offensichtlich finde ich das nicht, ich habe Jahre gebraucht, um diese Argumente zu finden und zu entwickeln. Dass diese Argumente unbekannt sind, ist kein Zeichen von Unvernunft: Wenn es zur Vernunft gehören würde, alle Argumente zu kennen, gäbe es schlicht keine vernünftigen Menschen.

 

Was also ist, wenn der Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs (die Grundlage der jüdischen, christlichen und islamischen Religion) ganz anders ist? Dann, in der Tat, würde mein Argument gegenstandslos sein.

 

Der Einwand könnte so formuliert werden: (1) Gott ist nicht der Urheber von Intelligenz, Ordnung und Komplexität, oder (2) er ist nicht Schöpfer des materiellen Universums, oder (3) er selbst muss weder geordnet, noch komplex, noch intelligent sein.

 

Gegen (1) lässt sich einwenden, dass dies der gängigen Gottesvorstellung des orthodoxen Monotheismus widerspricht, speziell auch der Vorstellung, die in der Bibel oder im Koran vertreten wird. Dasselbe lässt sich gegen (2) sagen, auch dies ist nicht der Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs. Gegen (3) kann man sagen, dass dann dieser Gott nicht personal ist, denn zu einer Person gehören Ordnung, Komplexität und Intelligenz als Grundbedingung, dann wäre Gott so etwas wie eine Naturkraft - das ist eine eher heidnische Vorstellung.

 

Mein Argument (das ich aus vorhandenen Argumenten entwickelt habe, ich bin nicht der erste, der diesen Einwand hervorgebracht hat) zielt exakt gegen den Gott des Monotheismus. Dass Gott noch mehr ist als das, was ich im Argument gesagt habe, ist kein Einwand: Denn noch mehr Eigenschaften machen diesen Gott "noch unmöglicher", denn es gibt noch Einwände gegen Allmacht, Allwissenheit, dagegen, dass Natur eine andere Grundlage braucht als Natur, und auch gegen Gottes Liebe gibt es einen erheblichen Einwand (das berüchtigte Theodizeeproblem). Es gibt Einwände gegen die Offenbarung, es gibt Einwände dagegen, dass Gott der Urheber der Moral sein kann (Euthyphrons Dilemma) etc. pp.

 

Ich wäre schon damit zufrieden, wenn du folgendes bestätigen würdest:

Der Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs kann existieren, wenn er andere Eigenschaften hat, als dein Gotteskonstrukt.

 

Ja, das halte ich als Zugeständnis für selbstverständlich.

 

Oder als Frage: Kann deiner Meinung nach Gott unter bestimmten Prämissen existieren und welche müssten das sein? Das müsste doch reizvoll für dich sein, die Sache einmal von der anderen Seite her aufzurollen...

 

Ein Gott, der das Ergebnis einer Evolution wäre, wäre z. B. denkbar, oder ein Gott, der das Universum nicht geschaffen, sondern vorgefunden hat, oder der mit seiner Existenz nichts zu tun hat, weil es unabhängig von ihm entstanden ist, ebenso wie pantheistische Vorstellungen: Das alles und noch viel mehr wären Götter, deren Existenz ich nicht für unmöglich halte. Selbst die Vorstellung der Gnostiker, nämlich, dass es zwei Götter gibt, die ein dualistisches Prinzip darstellen (wenn man so will: einen guten und einen bösen Gott) halte ich für plausibler - der böse Gott (Jahwe) wäre dann der Schöpfer der Welt, der gute Gott wäre der Gott Jesu, dessen Unterstützung und Sympathie wir haben. Aber Gnostiker gibt es heutzutage kaum noch, ich bin noch keinem begegnet.

[peterp]

So offensichtlich finde ich das nicht, ich habe Jahre gebraucht, um diese Argumente zu finden und zu entwickeln. Dass diese Argumente unbekannt sind, ist kein Zeichen von Unvernunft: Wenn es zur Vernunft gehören würde, alle Argumente zu kennen, gäbe es schlicht keine vernünftigen Menschen.

 

Bist du eigentlich der Meinung, dass du über Argumente verfügst, die vor dir keiner der (vergangenen und gegenwärtigen) großen christlichen Apologeten erfasst hatte? Oder anders: Denkst du, dass diese, hätten sie deine Argumentation erfasst, aus Vernunftgründen nicht länger hätten Christen bleiben können? Und erklärst du dir eigentlich die Existenz christlicher Denker von höchster Intellektualität und Bildung?

[peterp]

Du wirst jetzt wieder sagen, mit Theisten könne man nicht diskutieren, da diese nicht bereit seien auf der rationalen Ebene zu bleiben.

 

So generell kann man das nicht sagen.

 

Dennoch: Dein Gottesbegriff entspricht eben dem, den man seit Jahrunderten "den Gott der Philosophen" nennt. Ein Konstrukt, dem ganz bestimmte Eigenschaftn zugeordnet werden und dass man dann immer und immer wieder genüsslich vor Augen der versammelten Gläubigenschar auflaufen lässt.

 

Der "Gott der Philosophen" ist sozusagen ein "Minimalgott", der kleinste gemeinsame Nenner von deistischen, jüdischen, christlichen und islamischen monotheistischen Vorstellungen. Ich habe nicht mehr gesagt als "Dieser Gott ist der Schöpfer des Universums" - das ist seine grundlegende Eigenschaft. Er ist damit der Urheber materieller Existenz, und von Ordnung und Komplexität und letztlich menschlicher Intelligenz, jene "erste Ursache" Aristoteles.

 

Im Monotheismus werden diesem Gott noch weitere, zusätzliche Eigenschaften verliehen, er ist zusätzlich noch allmächtig, allwissend, liebend, greift in das Universum ein, Ziel von Verehrung, Grundlage der Moral, Offenbarer von Büchern etc. Aber dass er der Schöpfer des materiellen Universums ist, ist die Basis von diesen Vorstellungen. Und ohne diese Basis ist es müßig, noch über zusätzliche oder weitere Eigenschaften zu spekulieren.

 

Natürlich könnte man sagen: Der Gott Abrahams Isaaks und Jakobs ist kein Schöpfergott, er ist nicht der Urheber von Ordnung, Komplexität und Intelligenz. Aber wer macht das in den monotheistischen Religionen?

 

Wenn diese dann aber sagt, dass sei doch gar nicht der Gott Abrahams Isaaks und Jakobs (man denke an Pascal), dann heißt es man denke eben irrational (oder vorrational) und sei nicht fähig sich auf die Ebene der reinen Vernunft zu begeben. Man sei im Mittelalter steckengeblieben.

 

Das ist so genau dann falsch, wenn man sagt: Der Gott Abrahams Isaaks und Jakobs ist kein Schöpfergott (also nicht Urheber der Welt). Gegen einen solchen Gott habe ich nichts gesagt, mein Argument greift nicht. Ich will ja keine unberechtigten Vorwürfe erheben, und gegen pantheistische Gottesvorstellungen sage ich nichts: Nicht jede Form von Gottglauben würde ich als irrational betrachten, sondern nur ganz bestimmte.

 

Was aber wenn Pascal Recht hatte? Was, wenn der Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs einfach nur nicht diesem philosophischen Gotteskonstrukt entspricht? Es muss sogar so sein, denn würde er es, könnte er offensichtlich tatsächlich nicht existieren.

 

So offensichtlich finde ich das nicht, ich habe Jahre gebraucht, um diese Argumente zu finden und zu entwickeln. Dass diese Argumente unbekannt sind, ist kein Zeichen von Unvernunft: Wenn es zur Vernunft gehören würde, alle Argumente zu kennen, gäbe es schlicht keine vernünftigen Menschen.

 

Was also ist, wenn der Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs (die Grundlage der jüdischen, christlichen und islamischen Religion) ganz anders ist? Dann, in der Tat, würde mein Argument gegenstandslos sein.

 

Der Einwand könnte so formuliert werden: (1) Gott ist nicht der Urheber von Intelligenz, Ordnung und Komplexität, oder (2) er ist nicht Schöpfer des materiellen Universums, oder (3) er selbst muss weder geordnet, noch komplex, noch intelligent sein.

 

Gegen (1) lässt sich einwenden, dass dies der gängigen Gottesvorstellung des orthodoxen Monotheismus widerspricht, speziell auch der Vorstellung, die in der Bibel oder im Koran vertreten wird. Dasselbe lässt sich gegen (2) sagen, auch dies ist nicht der Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs. Gegen (3) kann man sagen, dass dann dieser Gott nicht personal ist, denn zu einer Person gehören Ordnung, Komplexität und Intelligenz als Grundbedingung, dann wäre Gott so etwas wie eine Naturkraft - das ist eine eher heidnische Vorstellung.

 

Mein Argument (das ich aus vorhandenen Argumenten entwickelt habe, ich bin nicht der erste, der diesen Einwand hervorgebracht hat) zielt exakt gegen den Gott des Monotheismus. Dass Gott noch mehr ist als das, was ich im Argument gesagt habe, ist kein Einwand: Denn noch mehr Eigenschaften machen diesen Gott "noch unmöglicher", denn es gibt noch Einwände gegen Allmacht, Allwissenheit, dagegen, dass Natur eine andere Grundlage braucht als Natur, und auch gegen Gottes Liebe gibt es einen erheblichen Einwand (das berüchtigte Theodizeeproblem). Es gibt Einwände gegen die Offenbarung, es gibt Einwände dagegen, dass Gott der Urheber der Moral sein kann (Euthyphrons Dilemma) etc. pp.

 

Also ist deine grundsätzliche Kritik diejenige, dass die Eigenschaften des christlich-jüdischen Gottes unvereinbar sind mit den Anforderungen die ein Schöpfergott erfüllen müsste?

[Volker]

Bist du eigentlich der Meinung, dass du über Argumente verfügst, die vor dir keiner der (vergangenen und gegenwärtigen) großen christlichen Apologeten erfasst hatte? Oder anders: Denkst du, dass diese, hätten sie deine Argumentation erfasst, aus Vernunftgründen nicht länger hätten Christen bleiben können? Und erklärst du dir eigentlich die Existenz christlicher Denker von höchster Intellektualität und Bildung?

 

Apologeten (oder Fundamentaltheologen) haben im Christentum einen schlechten Ruf, weil sie sich mit den Gegenargumenten befassen, und es gibt unter ihnen auch viele, die vom Glauben abfielen. Einer der Schüler von Lane Craig, einem führenden amerikanischen Apologeten, ist beispielsweise inzwischen bekennender Atheist.

 

Das Argument, dass ich gebracht habe, ist in gewisser Hinsicht neuzeitlich, vor Darwin sind nicht einmal Atheisten auf die Idee gekommen, dass eine Erklärung der Entstehung von Ordnung und Komplexität ganz ohne übernatürliche Einflüsse oder ein ewiges Universum möglich seien, der Atheist David Hume beispielsweise kommt in seinem Werk "Dialoge über natürliche Religion" der Idee von Darwin ziemlich nahe, um sie dann aber wieder zu verwerfen. Das fällt (zeitlich nicht ganz) zusammen mit der Entdeckung Kants, dass alle bekannten Argumente für Gott Mängel haben, und das man sie zurückweisen muss.

 

Also die Apologeten der Vergangenheit - vor dem 20. Jahrhundert, als speziell Bertrand Russel das von mir genannte Argument in seinen Grundzügen dargelegt hat - kannte keiner der Apologeten dieses Argument. Nach Kant hatte man sich auf eine andere Verteidigungslinie zurückgezogen, und das ist der Stand des größten Teils der modernen Apologetik: Gott kann man mit logischen Argumenten nicht beikommen. Was bedeutet, dass man auch keinen Grund sieht, sich mit diesen Argumenten zu beschäftigen. Ein zweibändiges Werk wie das von Martin/Monnier "The Impossibility of God" und "The Improbability of God" wird daher entweder nicht gelesen, oder man weist diese Argumente pauschal mit "Gott kann man nicht mit Argumenten begegnen" zurück, und man muss sich nicht näher damit beschäftigen. D. h., es wird schwierig werden, einen Apologeten zu finden, der sich mit diesen neueren Argumenten überhaupt beschäftigt hat.

 

Bei Dawkins findet man ein ähnliches Argument, ebenso bei Victor J. Stenger (der den Beweis führt, dass das Entstehen von Ordnung eine Funktion der Expansion des Universums ist). Dawkins wird einfach als "atheistischer Fundamentalist" beschimpft, und darauf reduziert sich mehr oder weniger die Auseinandersetzung. Auf sein Argument geht man nicht ein.

 

Besonders bezeichnend war das Buch von McGrath "The Dawkins Delusion?". McGrath ist ein hochkarätiger Wissenschaftler und ganz sicher nicht dumm, er argumentiert sehr eloquent. Aber seine Taktik fand ich sehr bezeichnend, sie sah so aus:

1. Zuerst legt er dogmatisch fest, dass es keine Argumente für oder Gott geben kann (da ist er nicht ganz auf der Höhe der philosophischen Diskussion, aber er ist auch Naturwissenschaftler und kein Philosoph).
   
2. Aus diesem Dogma folgt, dass das Argument von Dawkins nicht betrachtet zu werden braucht, es lohnt die Beschäftigung nicht. Also geht er auch nicht damit ein, sondern verweist auf 1.
   
3. Nun wirft er seinerseits Dawkins die argumentationslose Negierung von Gott vor, der einfach dogmatisch festgelegt hat, dass es keinen Gott gibt und keine Argumente dafür hat, denn siehe 1. - es gibt keine. Oder genauer gesagt, McGrath sieht keine, weil er keine sehen will, und nicht sein kann, was nicht sein darf.
   

Aber der Dogmatismus-Vorwurf ist nicht die Folge dessen, dass Dawkins dogmatisch vorgeht, sondern eine Folge seines eigenen Dogmatismus, der ihn dazu verleitet, das Argument ohne nähere Beschäftigung zu verwerfen. McGrath ist der Dogmatiker, der Dawkins Dogmatismus vorwirft.

 

Auf dieser Ebene wird sehr, sehr häufig argumentiert, vor allem übrigens von Theologen und gläubigen Naturwissenschaftlern. Man ignoriert die Argumente und behauptet, die Atheisten hätten keine, weil sie keine haben, die man nicht ignorieren würde. Die Atheisten werfen daraufhin den Theologen Irrationalität vor, und von den Theologen kommen dann Angriffe auf die Vernunft (was natürlich bestätigt, dass sie eine Neigung zur Irrationalität haben).

 

So ist der Stand der Diskussion. Wenn dann ein Victor J. Stenger ein Buch schreibt wie "The Failed Hypothesis - How Science Can Show That God Does Not Exist", dann wird das ignoriert, und ohne seine Argumente zur Kenntnis zu nehmen wird das verworfen. Man wirft ihm dann vor, dass er den Bereich der Naturwissenschaft verlassen habe, was nicht stimmt, Stenger argumentiert absolut auf dem Boden der Naturwissenschaft gegen Gott. Aber in dem man "einfach so", ohne weitere Begründung behauptet, dass das nicht gehen kann, muss man sich ja nicht damit beschäftigen.

 

Aber das Hauptargument, weswegen man die Argumente der Atheisten ignoriert, heißt immer noch: Es gibt kein Argument gegen Gott, das wir nicht einfach mit dem Hinweis ignorieren werden, dass es ein solches Argument nicht geben kann. Es ist ein bisschen so, als wenn Du mit jemanden diskutierst, und jedesmal, wenn Du ein Argument verbringst, steckt sich der andere die Finger in die Ohren und singt "La la la la la", um dann zu behaupten, man habe ja keine Argumente für seine Position vorgebracht, weil er keins gehört hat. Das gehört zu den absolut frustrierenden Erfahrungen, mit denen man als Atheist leben muss.

 

Ich habe noch keine Auseinandersetzung gegen Dawkins gelesen oder gehört, bei der nicht so verfahren wurde: Dawkins ist Fundamentalist, weil er keine Argumente gegen Gott hat, jedenfalls keine, die wir nicht unter Hinweis auf unsere dogmatische Ignoranz der Argumente abgewehrt haben.

 

Wie entstanden Religionen, speziell der Glauben an Gott? Als sie entstanden, wusste man es nicht besser, und als man es hätte besser wissen können, ignorierte man die Gegenargumente mit der Behauptung, es könne keine solchen geben. Und das ist der Stand der heutigen Apologetik. Es fehlt die Offenheit, einmal zu überlegen, dass es sehr wohl Argumente gegen Gott geben könnte. In der Diskussion gegen Dawkins bei Kerner - besser: im Tribunal gegen Dawkins bei Kerner - wurde das offensichtlich.

[Volker]

Also ist deine grundsätzliche Kritik diejenige, dass die Eigenschaften des christlich-jüdischen Gottes unvereinbar sind mit den Anforderungen die ein Schöpfergott erfüllen müsste?

 

Ja. Um zu zeigen, dass ein Schöpfergott überhaupt möglich ist, müsste man zeigen, dass Intelligenz, Ordnung und Komplexität nicht auf rein natürlicher Basis entstehen können. Daran ist man bislang gescheitert, siehe den Beweis von Stenger, dass Ordnung und die Entstehung von Komplexität in einem expandierenden Universum zwangsläufige Folgen dieser Expansion sein müssen (Intelligenz ist dann ein Sonderfall von Komplexität). Dann müsste man zeigen, dass es nur eine übernatürliche Ursache dafür geben kann, auch daran ist man bislang gescheitert, weil jedes Argument gegen eine natürliche Entstehung von Intelligenz, Ordnung und Komplexität zugleich auch immer ein Argument gegen eine übernatürliche Existenz von Ordnung etc. ist. Und dann müsste man, obwohl man Gott die Basis dafür entzogen hat, zeigen, dass Gott geordnet, komplex und intelligent (weil personal) ist, nur hätte man dann alle Argumente gegen eine natürliche Entstehung von Ordnung etc. ad absurdum geführt, d. h., man hätte die Basis, auf der man an Gott glaubt, mit zerstört.

 

Und da hilft in der Tat nur noch die Flucht in die Irrationalität: Man bestreitet, dass es Argumente gegen Gott geben kann, alleine deswegen, weil man wünscht, dass es nicht so sein kann, und wegen seiner Wünsche auch nicht so sein darf.

[peterp]

Bist du eigentlich der Meinung, dass du über Argumente verfügst, die vor dir keiner der (vergangenen und gegenwärtigen) großen christlichen Apologeten erfasst hatte? Oder anders: Denkst du, dass diese, hätten sie deine Argumentation erfasst, aus Vernunftgründen nicht länger hätten Christen bleiben können? Und erklärst du dir eigentlich die Existenz christlicher Denker von höchster Intellektualität und Bildung?

 

Apologeten (oder Fundamentaltheologen) haben im Christentum einen schlechten Ruf, weil sie sich mit den Gegenargumenten befassen, und es gibt unter ihnen auch viele, die vom Glauben abfielen. Einer der Schüler von Lane Craig, einem führenden amerikanischen Apologeten, ist beispielsweise inzwischen bekennender Atheist.

 

Naja, es gab und gibt auch Atheisten (bzw. Agnostiker), die Christen (oder wenigstens Theisten) werden.

 

Bei Dawkins findet man ein ähnliches Argument, ebenso bei Victor J. Stenger (der den Beweis führt, dass das Entstehen von Ordnung eine Funktion der Expansion des Universums ist). Dawkins wird einfach als "atheistischer Fundamentalist" beschimpft, und darauf reduziert sich mehr oder weniger die Auseinandersetzung. Auf sein Argument geht man nicht ein.

Aber Dawkins bezeichnet sich meines Wissens nicht - wie du es auszudrücken pflegst - als "starken" Atheisten. Er räumt die Möglichkeit der Existenz Gottes ein, hält diese nur für unwahrscheinlich - warum? Wenn es (deiner Meinung nach) zwingende Beweise gegen Gott gibt.

 

Aber das Hauptargument, weswegen man die Argumente der Atheisten ignoriert, heißt immer noch: Es gibt kein Argument gegen Gott, das wir nicht einfach mit dem Hinweis ignorieren werden, dass es ein solches Argument nicht geben kann.

Aber es sagt doch niemand, dass es keine Argumente gegen die Existenz Gottes gibt. Es wird nur bestritten, dass es einen zwingenden Beweis gegen seine Existenz gibt. Und das ist es eigentlich worum es mir geht: Wenn die Möglichkeit der Existenz Gottes aufgrund von Wahrscheinlichkeiten angenommen wird, hängt diese von der Gewichtung der Argumente ab - aber sie ist möglich und der Glaube deshalb vernünftig.

Wenn es aber einen zwingenen Beweis gegen die Existenz Gottes gäbe (was Dawkins beispielsweise offenbar nicht annimmt, und viele andere Religionskritiker ebensowenig), dann wäre Glaube tatsächlich unvernünftig.

Ich will es auf den Punkt bringen: Hast du einen unwiderlegbaren Beweis gegen die Existenz Gottes, von dem du überzeugt bist, dass ihn kein Denker der Menscheitsgeschichte zu entkräften fähig (gewesen) wäre? Wenn es so ist, dann ist Glaube tatsächlich unvernünftig. Wenn Argumente die Existenz Gottes jedoch nur als unwahrscheinlich erscheinen lassen, dann sehe ich keinen Grund deshalb nicht an Gott zu glauben (im Zweifel für den Angeklagten).

 

Was mich an deiner Argumentation (sozusagen auf der Metaebene) stutzig macht, ist eben diese Behauptung, du hättest zwingende Beweise, warum es Gott nicht geben könne. Ich frage mich dann, warum nicht sämtliche Logiker der Welt dann (starke) Atheisten sind? Du meinst offenbar, sie würden schlicht die von dir vorgebrachten Beweise nicht kennen. Das erscheint mir indes als völlig unmöglich. Oder aber, sie würden sie ignorieren ("Finger in die Ohren"). Damit würde ich aber Scharen aufrichtiger Wahrheitssucher unterstellen, dass sie diese in Wahrheit gar nicht finden wollen (auch an unserer Fakultät wird Logik unterrichtet und ich bin überzeugt davon, dass unsere Professoren nicht gewillt sind sich selbst zu belügen) - halte ich ebenso für ausgeschlossen. Was bleibt? Es bleibt die mir am wahrscheinlichsten erscheinende Möglichkeit, dass deine Beweise eben nicht zwingend sind (auch wenn sie dir so erscheinen mögen).

 

Das gehört zu den absolut frustrierenden Erfahrungen, mit denen man als Atheist leben muss.

Glaube mir, auch als gläubiger Katholik hat man genügend Frustrationserlebnisse.

 

In der Diskussion gegen Dawkins bei Kerner - besser: im Tribunal gegen Dawkins bei Kerner - wurde das offensichtlich.

Ja, die Zusammensetzung war nicht optimal.

[mykathpierre]

Zuerst muss der Mensch wissen, was falsch ist an seinem Glauben.

 

Wirklich gut wird es uns gehen,

wenn wir nicht mehr danach suchen, was falsch, was richtig sein könnte, denn im Absoluten gibt es das nicht.

 

Pierre

[mykathpierre]

Entschuldigt die Leerseite

bearbeitet 18. November 2007 von mykathpierre

[andre...]

Und da sind die Kinder von Atheisten schlimmer dran, weil diese von wahren Realität - von ihren Schöpfer und Gott - nichts erfahren.

Da Gott aber laut einem deiner obigeren Postings zu allen Menschen spricht, und da Kinder sich dieser Stimme nicht bewusst verschließen (wie es erwachsenen Atheisten ja oft unterstellt wird), müsste also auch das Kind von Atheisten von seinem Schöpfer und Gott erfahren. Die Frage ist nun, wozu es dann noch elterlicher Unterweisung bedarf.

 

André

[andre...]

..ne ganz dumme Frage noch.....

stimmt es denn nicht das Atheisten eine materialistische Sichtweise haben?

Kommt drauf an, wie man Materialismus definiert. Nicht, dass es solche Definition(en) nicht gäbe, aber ich halte es mir offen, evtl. zukünftig zu Ansichten zu gelangen, die diesen Definitionen widersprechen. Ich habe in diesem Falle absolut keine Lust, über solche Ansinnen wie "Dann bist du aber kein echter Materialist mehr" zu diskutieren. Ich bin vor einigen Jahren schonmal in einem anderen Forum in einem ganz anderen Themenbereich in diese Lage (zwischen die Stühle) geraten. Die Erkennntnis, dass ich so, wie ich bin und noch werden werde, in keine Schublade passe, hat letztendlich zu der Erkenntns geführt, dass ich einfach nur ich bin.

 

Das war wie ein Befreiungsschlag. Nicht nur, dass man damit seine eigenen inneren Konflikte loswird, sondern man wird auch den Nasenring los, an dem einen andere nach Belieben herumführen können (z.B. "Als Materialist darfst du nicht so und so denken, sondern du musst so und so denken"). Das ist auch der Grund, weshalb ich keine vorbestimmten Autoritäten anerkenne. Ich würde selbst Gottes Autorität noch nicht einmal dann anerkennen, wenn es ihn nachweislich und unzweifelhaft gäbe. Denn wenn Gott z.B. angesichts eines Unglückes nicht eingreift, behalte ich mir vor, selber einzugreifen.

 

André

[andre...]

Außerdem ist es völlig unsinning davon auszugehen, daß der Urmensch ebenso wie der moderne Mensch eine Erklärneurose hatte. Naturwissenschaftliche Erklärungen von Naturphänomenen kamen erst in der Neuzeit in Mode.

Wodurch? Wodurch entstand das Bedürfnis nach naturwissenschaftlichen Erklärungen, wenn es doch angeblich gar nicht im Menschen angelegt ist? Wodurch also wurden unsere Vorfahren, die seit Jahrtausenden glücklich ohne "Erklärneurose" lebten, plötzlich erklärneurotisch?

 

André

[andre...]

Der Atheismus ist durch einen Bewußtseinsverlust entstanden ...

Ah, da haben wir es ja. Was hat denn diesen Bewusstseinsverlust ausgelöst?

[andre...]

schaffe doch das Gotteskonstrukt ab

sich den Kopf über einen Gott zerbrechen, von dem man dauernd herumschreit, dass es ihn nicht gibt

Siehst du's selbst oder soll ich's dir vorlesen?

[andre...]

Wenn du ein gestörtes Verhältnis zu deinem Vater hast, wirst du für den Ratschlag, diesen aus Effizienzgründen am Besten einfach um die Ecke zu bringen, auch nichts übrig haben.

Es geht nicht darum, seine Väter "um die Ecke zu bringen", sondern sich von ihnen abzunabeln und sein eigenes Leben zu gestalten. Unsere Väter haben sich schließlich auch irgendwann von ihren Vätern abgenabelt.

 

Und ich halte es für ein unabdingbares Merkmal eines erwachsenen Menschen, sich abgenabelt zu haben - selbst viele Christen haben sich von Gott abgenabelt, das Resultat nennt man Gewissen.

 

André

[peterp]

Wenn du ein gestörtes Verhältnis zu deinem Vater hast, wirst du für den Ratschlag, diesen aus Effizienzgründen am Besten einfach um die Ecke zu bringen, auch nichts übrig haben.

Es geht nicht darum, seine Väter "um die Ecke zu bringen", sondern sich von ihnen abzunabeln und sein eigenes Leben zu gestalten. Unsere Väter haben sich schließlich auch irgendwann von ihren Vätern abgenabelt.

 

Und ich halte es für ein unabdingbares Merkmal eines erwachsenen Menschen, sich abgenabelt zu haben - selbst viele Christen haben sich von Gott abgenabelt, das Resultat nennt man Gewissen.

 

André

 

Es kommt hier zu einer beständigen Vermischung, von dem was ich als Gott (lebendigen Gott) bezeichne und dem, was Nichtgläubige als "Gotteskonstrukt" bezeichnen (was ich für mich wiederum gleichsetze mit dem, was im Bilderverbot angesprochen wird, oder was Feuerbach als "Projektion" bezeichnet). Von Gotteskonstrukten soll sich jeder Christ befreien ("du sollst dir kein Bild machen"). Einem Christen jedoch vorzuschlagen, er solle sich von Gott selbst befreien ist freilich absurd (so absurd wie das Beispiel vom "Vater um die Ecke bringen"). Das wollte ich illustrieren.

[rakso]

Wenn du ein gestörtes Verhältnis zu deinem Vater hast, wirst du für den Ratschlag, diesen aus Effizienzgründen am Besten einfach um die Ecke zu bringen, auch nichts übrig haben.

Es geht nicht darum, seine Väter "um die Ecke zu bringen", sondern sich von ihnen abzunabeln und sein eigenes Leben zu gestalten. Unsere Väter haben sich schließlich auch irgendwann von ihren Vätern abgenabelt.

 

Und ich halte es für ein unabdingbares Merkmal eines erwachsenen Menschen, sich abgenabelt zu haben - selbst viele Christen haben sich von Gott abgenabelt, das Resultat nennt man Gewissen.

 

André

Du kannst dich von jedem Menschen abnabeln, aber nicht von Gott, deinem Schöpfer. Denn du bist im Grundes des Grundes nichts anderes als sein verkörperter Gedanke, den er aus sich hinausgestellt hat. Du beziehst dein Leben aus IHM, dem Urgrund aller Lebens.

 

Du kannst lediglich die Existenz deines Schöpfers verleugnen, bzw. bestreiten. Deine Augen verschließen und deine Ohren verstopfen. Aber das Leben deines Leibes und das deiner Seele ist immer auf das engste mit dem Willen Gottes verbunden.

 

Du kannst dagegen machen was Du willst, du kannst darüber denken, was Du willst und kannst auch darüber schreiben, was Du willst. Du kannst wohl deinen Leib zerstören, wenn Du willst. Aber als die Seele kannst Du dich nicht töten, in dem Du nicht mehr bist und du kannst dich auch nicht aus dieser Abhängigkeit lösen, denn das kann nur dein Schöpfer, dein Gott. Indem er dich als den Gedankenkomplex - der dich darstellt - wieder auflöst. So einfach und schlicht ist das für den Schöpfer.

bearbeitet 18. November 2007 von rakso

[andre...]

Du kannst dich von jedem Menschen abnabeln, aber nicht von Gott, deinem Schöpfer.

Natürlich kann ich das. Ich kann das nicht nur, ich soll das sogar.

 

Denn du bist im Grundes des Grundes nichts anderes als sein verkörperter Gedanke, den er aus sich hinausgestellt hat.

Und dieser Gedanke hat sich verselbständigt (=abgenabelt). Ich denke selbständig, ich fühle selbständig, ich liebe selbständig. Falls mich jemand geschöpft haben sollte, wollte er es so, sonst hätte er mich nicht so geschöpft, sondern anders: als Marionette.

 

Du kannst dagegen machen was Du willst, du kannst darüber denken, was Du willst und kannst auch darüber schreiben, was Du willst.

Und du kannst dich darüber echauffieren wie du willst: ich werde so denken, ich werde so schreiben, ich werde so leben. Und niemand wird mich daran hindern; und niemandem steht es zu, darüber zu richten, ob ein evtl. Schöpfer mich so wollte oder nicht; und niemand maße sich an, den Willen meines Schöpfers zu kennen.

 

André

[rakso]

Und da sind die Kinder von Atheisten schlimmer dran, weil diese von wahren Realität - von ihren Schöpfer und Gott - nichts erfahren.

Da Gott aber laut einem deiner obigeren Postings zu allen Menschen spricht, und da Kinder sich dieser Stimme nicht bewusst verschließen (wie es erwachsenen Atheisten ja unterstellt wird), müsste also auch das Kind von Atheisten von seinem Schöpfer und Gott erfahren. Die Frage ist nun, wozu es dann noch elterlicher Unterweisung bedarf.

 

André

Wenn die Kinder in ihrer Seele noch rein sind, dann werden sie auch die Stimme Gottes in sich erkennen. Aber die meisten Kindern werden durch eine falsche Erziehung so verbogen, dass sie die Fähigkeit, die göttliche Stimme in sich zu höhren, verlieren. So muss geistige Unterweisung von außen erfolgen durch die Großeltern, Eltern, durch die Lehrer, Vorbilder usw. Und da kommt es immer darauf an, welche Kenntnisse und Erkenntnisse über den allein wahren Gott und Schöpfer diese genannten Personen besitzen. Denn die Kinder werden durch die Lehrenden und die Vorbilder geformt und diese Formung entscheidet, ob das Kind später in der Lage ist, die Spuren seines Schöpfers, seines Gottes, in sich und aussen in der Schöpfung über die eigene Beobachtung und über die Ereignisse und durch das Nachdenken zu finden und auch zu erkennen.

 

Wenn aber die seelischen und geistigen Sinnesorgane durch eine falsche Erziehung in Mitleidenschaft gezogen wurden oder funktionsunfähig gemacht wurden, wie soll so ein Mensch dann das Wirken seines Schöpfers und Gott erkennen.

 

So wie materiell Blinder nichts sieht, ein materiell Tauber nichts hört und ohne materielle funktionierende Tastsinne, Geruchssinne und Geschmackssinn nichts fühlen, riechen und auch nichts schmecken kann, so ist das mit den Sinnen auf der seelischen/geistigen Ebene genauso.

 

Wie soll also ein Mensch - der mit Gott kommuniziert und Gott mit ihm - das vom ihm Gesehene, Gehörte und Gefühlte an seine Mitmenschen weitergeben, wenn diese nicht imstande sind, das Wort Gottes zu erkennen.

 

Wenn der HERR - als er in der Person Jesus - es unter der absoluten Wahrung ihrer seelischen/geistigen Freiheit die meisten der damals lebenden Menschen nicht überzeugen konnte, wie sollte es heute anders sein.

 

Du, Volker und Stefan, stellvertretend für die viele Andere hier im Forum sind ja gerade das beste Beispiel dieser Unfähigkeit, das Walten Gottes unseres Schöpfers in der Schöpfung zu erkennen. Und wenn man euch darauf aufmerksam macht, dann werdet ihr ganz erbost.

 

Ihr seid nicht einmal fähig, das Eine vom Anderen zu unterscheiden. Gott selbst, das Wort Gottes und das Handeln von Menschen. Ihr haltet euch nur an den Fehlern der Menschen auf, die als unvollkommene Menschen das Wort Gottes mehr schlecht als recht erfüllten. Und schiebt dann die Fehler der Handelnden den Kirchen zu. Ohne zu bedenken, dass die Kirchen letztendlich ja aus unvollkommenen Menschen bestehen, die eben Fehler machen. Große und Kleine.

 

Und beschimpft den Gott, den Schöpfer und Vater aller Menschen als einen Kurpfuscher, der die Menschen so unvollkommen gemacht hat. Aber ihr bedenket nicht, dass wenn Gott uns Menschen sofort vollkommen gemacht hättet, nichts anders als volkommene Automaten Gottes und ohne eigene Liebefähigkeit Kenntnis und Erkenntnisfähigkeit wären.

 

Wir könnten nicht lernen und und keine Fähigkeiten erwerben, keine Beobachtungen machen und Schlüsse aus den Beobachtungen ziehen, gute und falsche und so unseren Kenntnis- und Erkenntnisstand und Fassungsvermögen erweitern.

 

Wie wären nicht anderes als die Roboter/Automaten Gottes.

 

Du könntest dann auch nicht die Existenz Gottes anzweifeln, verleugnen, denn als vollkommenenes Geschöpf Gottes bliebet dir nicht anderes übrig, als das zu tun was Gott von dir will.

 

Denk mal darüber nach

bearbeitet 18. November 2007 von rakso