Bild von Gott

[pmn]

Liebe Ennasus,

 

manchmal lernt man erst.

 

 

Lieben Gruss

peter

Ja, das weiß ich.

Trotzdem ist es wahr, dass jemand ohne Fragen keine neue Antworten findet

 

Wie schreibt man das Wort,

mit dem ein Traum beendet wird?

bearbeitet 20. November 2007 von pmn

[Ennasus]

Liebe Ennasus,

 

manchmal lernt man erst.

 

 

Lieben Gruss

peter

Ja, das weiß ich.

Trotzdem ist es wahr, dass jemand ohne Fragen keine neue Antworten findet

 

Wie schreibt man das Wort,

mit dem ein Traum beendet wird?

Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber man kann etwas, das ist, benennen, ohne dass man ein Urteil fällt oder damit etwas Endgültiges über die Zukunft sagt.

[GermanHeretic]

Wie schreibt man das Wort,

mit dem ein Traum beendet wird?

A-U-F-W-A-C-H-E-N

[pmn]

Wie schreibt man das Wort,

mit dem ein Traum beendet wird?

A-U-F-W-A-C-H-E-N

 

 

"A-U-F-W-A-C-H-E-N" wohl eher im Kunstunterricht.

[pmn]

aber man kann etwas, das ist, benennen,

ohne dass man ein Urteil fällt

oder damit etwas Endgültiges über die Zukunft sagt.

 

Ja.

Lieben Gruss

Peter

 

 

Mit GH gesagt:

Þá

Weil Gott ausatmet.

bearbeitet 20. November 2007 von pmn

[Ennasus]

Weil Gott ausatmet.

Und ein.

Den "lieblichen Geruch" unserer intensiven Gefühle.

 

(Z.B. 1,Mose 8,21)

[pmn]

Einer allein,

wie soll er warm werden?

bearbeitet 20. November 2007 von pmn

[urdu]

 

Die ewig dumme und billige Masche der Atheisten, die unfähig und/oder unwillig sind das AT so zu lesen, wie man alte Mythen zu lesen hat......und asu dieser mangelnden Fähigkeit noch eine "wissenschaftliche" Tugend machen wollen.

 

Man braucht auch zur Religionskritik ein Minimum an Intelligenz.

Du hast durchaus recht. Aber dies bringt mich zu zwei Fragen:

- Darf man auch das NT so lesen?

- Wenn man das At wirklich als Mythos, legende und geschichtsfabulierung ließt - also es quasi "entheiligt" -was ich durchaus schätze - was unterscheidet es dann noch im positiven von anderen mythischen Texten? Was macht den "Herrn" bedeutender als Zeus, Odin oder Osiris? Was macht David bedeutender als herakles, Moses als Prometheus und Jakob als Odysseus?

Nu ja.

Abgesehen davon, dass man sich erst mal einigen müsste, was genau ein Mythos ist: Die Bibel ist kein Mythos, sie enthält welche.

 

Und was den "Herrn" bedeutender macht als Zeus: Die schlichte Tatsache, dass er noch Anhänger hat.

Was macht David bedeutender als Herakles: David gehört in die Region Palästina und in die ausgehende Bronzezeit, Herakles in eine undefinierbare, mythische Vorzeit.

 

Das NT, denk ich, enthält nur marginal mythische Texte, wenn überhaupt. Man kann es allenfalls als Reflexion über das AT lesen, quasi als christliche Variante des Talmud.

[GermanHeretic]

Abgesehen davon, dass man sich erst mal einigen müsste, was genau ein Mythos ist: Die Bibel ist kein Mythos, sie enthält welche.

"Griechische Sagen" von Gustav Schwab ist auch kein Mythos, steht bei mir ganz real im Regal, enthält aber welche.

 

Und was den "Herrn" bedeutender macht als Zeus: Die schlichte Tatsache, dass er noch Anhänger hat.

Zeus hat auch noch Anhänger, nur nicht mehr soviele. Ich schätze mal, ein paar hundert. Heißt das, daß sich die Bedeutung eines Gottes nach der Zahl der Anhänger richtet? Mit anderen Worten so um 35 unserer Zeitrechnung, als für ein ökumenisches Weltreffen locker die Kleiderkammer von Nikodemus' Haus ausgereicht hätte, war der "HErr" total unbedeutend und Zeus der eigentliche Weltenherrscher, weil er Hunderttausende oder gar Millionen Anhänger hatte?

[Ennasus]

Abgesehen davon, dass man sich erst mal einigen müsste, was genau ein Mythos ist: Die Bibel ist kein Mythos, sie enthält welche.

"Griechische Sagen" von Gustav Schwab ist auch kein Mythos, steht bei mir ganz real im Regal, enthält aber welche.

 

Und was den "Herrn" bedeutender macht als Zeus: Die schlichte Tatsache, dass er noch Anhänger hat.

Zeus hat auch noch Anhänger, nur nicht mehr soviele. Ich schätze mal, ein paar hundert. Heißt das, daß sich die Bedeutung eines Gottes nach der Zahl der Anhänger richtet? Mit anderen Worten so um 35 unserer Zeitrechnung, als für ein ökumenisches Weltreffen locker die Kleiderkammer von Nikodemus' Haus ausgereicht hätte, war der "HErr" total unbedeutend und Zeus der eigentliche Weltenherrscher, weil er Hunderttausende oder gar Millionen Anhänger hatte?

Es gibt nicht einen Gott, der bedeutender ist als andere.

Es gibt Gottesbilder, die für mehr Menschen wichtig und prägend sind als andere - in diesem Sinn kann man dann schon von unterschiedlicher Bedeutung "des Hern" oder von Zeus reden.

 

Aber eigentlich ist das die Grundlage des jüdisch-christlichen Glaubens: "Höre Israel, der Herr, dein Gott, ist einer" und das erste Gebot: "Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben mir haben." - und ich denke, in anderer Sprache formuliert, könnte das auch das erste Gebot von Atheisten sein:

Es geht darum, sich selbst und dem, was man als wesentlich erkannt hat, treu zu bleiben. ("Der Herr ist ein eifersüchtiger Gott": es hat Konsequenzen für das innere Sein, für "die Seele" desjenigen, der so tut, als sei alles beliebig und egal, was man tut oder sagt, und der nicht ernsthaft versucht, in dem zu bleiben, was er als wahr erkannt hat und seine wichtigen Werte absolut ernst zu nehmen)

Und es geht darum, dabei nie zu vergessen, dass die Welt unteilbar ist und dass es deshalb letzten Endes hinter all den verschiedenen Teilwahrheiten, die man ins Auge fasst, nur EINE ganze Wahrheit geben kann (auch wenn es klar ist, dass wir alle nicht fähig sind, sie zu erfassen.)

[GermanHeretic]

Und es geht darum, dabei nie zu vergessen, dass die Welt unteilbar ist und dass es deshalb letzten Endes hinter all den verschiedenen Teilwahrheiten, die man ins Auge fasst, nur EINE ganze Wahrheit geben kann

Das bestreite ich. Wahrheit gibt es überhaupt nicht. Und EINE GANZE schonmal gar nicht. Es gibt nur wahre Aussagen. Und selbst die Gesamtmenge aller wahren Aussagen wäre noch nicht GANZE Wahrheit, denn so ganz unwahr sind die unenscheidbaren Aussagen ja auch nicht. Und wenn man zuviel davon zusammenpackt, wird die Kombination widersprüchlich und damit die EINE GANZE Wahrheit hinfällig.

[Ennasus]

Und es geht darum, dabei nie zu vergessen, dass die Welt unteilbar ist und dass es deshalb letzten Endes hinter all den verschiedenen Teilwahrheiten, die man ins Auge fasst, nur EINE ganze Wahrheit geben kann

Das bestreite ich. Wahrheit gibt es überhaupt nicht. Und EINE GANZE schonmal gar nicht. Es gibt nur wahre Aussagen. Und selbst die Gesamtmenge aller wahren Aussagen wäre noch nicht GANZE Wahrheit, denn so ganz unwahr sind die unenscheidbaren Aussagen ja auch nicht. Und wenn man zuviel davon zusammenpackt, wird die Kombination widersprüchlich und damit die EINE GANZE Wahrheit hinfällig.

Dann gehört es eben zur Wahrheit (oder Wirklichkeit) dieser Welt, dass sie sich nicht einpacken lässt in "wahre Aussagen". Und es wäre vielleicht einfach notwendig, das einmal zur Kenntnis zu nehmen.

[andre...]

Wie ich zu lesen habe, entscheide allein ich.

Eigentlich müsste es deinem Weltbild doch entgegenkommen, davon auszugehen, dass auch das Wissen über das Wesen dieser Texte im Lauf der menschlichen Entwicklung zunimmt und vieles, was früher nur intuitiv gespürt worden ist, inzwischen auch rational - mit Hilfe von unserem zunehmenden Wissen über Psychologie und die Funktionsweise des Gehirns und Geschichte und Evolution usw - anschaubar und verstehbar und konkretisierbar ist.

So weit so gut. Das bedeutet aber nicht, dass ich alles - mit Verlaub - fressen muss, was man mir vorsetzt. Von den verschiedenen Deutungen können nämlich nicht alle gleichzeitig wahr sein, also muss ich mich sowieso entscheiden und einige Deutungen verwerfen. Es kann aber auch sein, dass mich überhaupt keine Deutung befriedigt, sodass ich dann mir dann meinen eigenen Reim mache.

 

Ich stimme zwar zu, dass man einen 2000 Jahre alten Text im damaligen zeitlichen Kontext verstehen muss, aber es nicht so, dass ein Text, wie wir ihn heute verstehen, rückwirkend auch vor 2000 Jahren so verstanden worden ist (gemeint war). Anders gesagt: wenn wir heute meinen, irgendein problematisches Jesus-Wort sei heute eher positiv zu sehen, bedeutet das nicht, dass es auf die damaligen Ohrenzeugen ebenfalls positiv gewirkt hat bzw. dass Jesus es positiv gemeint hat. Kurz: wenn Jesus damals etwas so und so gesagt hat, dann hat er es auch so gemeint. Ich wüsste nicht, warum ich das bezweifeln sollte.

 

Das stößt mir besonders dann böse auf, wenn so eine Passage in ihr völliges Gegenteil umgedreht wurde. Dies ist überhaupt - also allgemein, im täglichen Leben - eine ganz lästige Unsitte: das Unterstellen insgeheimer gegenteiliger Motive. Ich brauche mich doch bloß hier hinzustellen und zu sagen: "Ich bin Atheist und ich bin es gern", dann findet sich garantiert jemand, der rummosert, "Jaja, das sagen se alle, in Wirklichkeit graut auch dir vor dem leeren Universum" usw.

 

Ich mein', wir reden doch gerade hier immer von Zuhören, Zuhörenkönnen, Zuhörenwollen usw. Zuhören bedeutet aber nicht, dass man die Worte des anderen hört und ihm anschließend sagt, was er in Wirklichkeit gemeint hat. Zuhören bedeutet für mich aber, das zu hören, was der andere gesagt hat. Falls mir das merkwürdig vorkommen sollte, kann ich nachfragen, dann kann der andere präzisieren, korrigieren usw. - aber irgendwann muss ich es so verstehen, wie der andere es verstanden wissen will.

 

Es hat also nichts mit Fantasielosigkeit oder Ignoranz zu tun, wenn ich das, was da geschrieben steht oder gesagt wird, möglichst genau so zu verstehen versuche, wie es geschrieben oder gesagt wurde. Das hat auch sehr viel damit zu tun, dass ich mein Gegenüber ernstnehmen möchte - so wie ich ja auch von ihm ernst genommen werden möchte und nicht will, dass er mir die Worte im Munde umdreht. Es hat auch damit zu tun, dass Kommunikation nur etwas bringt, wenn der eine auf die Rede des anderen auch eine halbwegs passende Antwort gibt.

 

Es gibt zwei Arten von Texten, die ich auch völlig unterschiedlich "rezipiere". Das eine sind - ich nenne es mal Lyrik und Belletristik - da lasse ich mich gern entführen und lege keinen Wert darauf, dass die Bilder, die dabei in meinem Kopf entstehen, haargenau dem entsprechen, was der Dichter wollte. - Das andere sind Texte, die dem Leser/Zuhörer äußerste Präzision abverlangen, ihm aber auch äußerste Präzision bieten - und das auch noch - was nur scheinbar ein Widerspruch ist - in eleganter und kraftvoller Sprache. Präzision ist etwas sehr spannendes - für mich das spannendste überhaupt -, und nur daraus kann auch tiefstmögliches Verstehen folgen.

 

André

[pmn]

Und es geht darum, dabei nie zu vergessen, dass die Welt unteilbar ist und dass es deshalb letzten Endes hinter all den verschiedenen Teilwahrheiten, die man ins Auge fasst, nur EINE ganze Wahrheit geben kann

Das bestreite ich. Wahrheit gibt es überhaupt nicht. Und EINE GANZE schonmal gar nicht. Es gibt nur wahre Aussagen. Und selbst die Gesamtmenge aller wahren Aussagen wäre noch nicht GANZE Wahrheit, denn so ganz unwahr sind die unenscheidbaren Aussagen ja auch nicht. Und wenn man zuviel davon zusammenpackt, wird die Kombination widersprüchlich und damit die EINE GANZE Wahrheit hinfällig.

 

"Das bestreite ich. Wahrheit gibt es überhaupt nicht. Und EINE GANZE schonmal gar nicht."

Wat nu? Butter an den Fisch!

 

 

 

Þ GH,

 

gehört Dein Satz zur dieser "Gesamtmenge aller wahren Aussagen" ?

 

 

Womit wir wieder beim "Sein" gelandet sind.

gruss

peter

 

PS:

"unenscheidbaren": Was fehlt ?

 

 

PPS:

"Ein System kann nicht zum Beweis seiner eigenen Widerspruchsfreiheit verwendet werden." Gödel

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delsch...A4ndigkeitssatz

 

 

PPPS:

„Kann man diese Frage nur verneinen?“

Immerhin bin ich gefragt worden.

bearbeitet 22. November 2007 von pmn

[Ennasus]

Es gibt zwei Arten von Texten, die ich auch völlig unterschiedlich "rezipiere". Das eine sind - ich nenne es mal Lyrik und Belletristik - da lasse ich mich gern entführen und lege keinen Wert darauf, dass die Bilder, die dabei in meinem Kopf entstehen, haargenau dem entsprechen, was der Dichter wollte. - Das andere sind Texte, die dem Leser/Zuhörer äußerste Präzision abverlangen, ihm aber auch äußerste Präzision bieten - und das auch noch - was nur scheinbar ein Widerspruch ist - in eleganter und kraftvoller Sprache. Präzision ist etwas sehr spannendes - für mich das spannendste überhaupt -, und nur daraus kann auch tiefstmögliches Verstehen folgen.

Was du einfach zur Kenntnis nehmen müsstest, ist, dass die biblischen Texte Texte der ersten Art sind.

Was nicht heißt, dass man sie nicht mit genau dieser äußersten Präzision von der du sprichst, ernst nehmen muss.

Nur: man muss sich bewusst sein, dass ihr eigentliches Anliegen nicht Auskünfte über die konkrete äußere Dingwelt ist, sondern über die innere Welt des Geistes und des Immateriellen. Und dass man darüber aber nur gleichnishaft mit Bildern aus der äußeren Welt sprechen kann.

Das bedeutet dann eben, dass ich sie auf verschiedenen Ebenen an mich herankommen lassen muss:

einmal so, wie du es von den Texten "erster Art" sagst: als Bilder, die in dir neue Bilder und deine eigenen Assoziationen und Verknüpfungen wachrufen und in dir wirken.

Und als zweites: mit allem verfügbaren Wissen und äußerster Präzision muss dem nachgespürt werden, was alles dazugehört zu diesen Bildern. Wo und an welchen Stellen und in welchem Zusammenhang die gleichen Wort auftauchen, was sie im Hebräischen bzw in der jüdischen Auslegung bedeuten usw......

Lies mal was von Friedrich Weinreb, dann merkst du vielleicht auch, wie viel zu eng wir westlichen bzw mitteleuropäischen Menschen da denken. Und wie hinten und vorne du diesen Texten nicht gerecht wirst mit deiner Art damit umzugehen. Du nimmst sie genau NICHT ernst - so wie du tust.

(Wenn du das nicht glauben kannst, dass das alles von Anfang an drin gesteckt ist, was wir heute drin entdecken, weil es dir undenkbar ist, dass die Menschen damals das auch schon in dieser Bedeutungsfülle erfasst haben könnten - kannst du dann nicht einfach mal beiseite lassen, wie genau das entstanden ist und gemeint war - und einfach mal neugierig denen zuhören, die da jetzt alle mögliche heraushören?)

[GermanHeretic]

Þ GH,

 

gehört Dein Satz zur dieser "Gesamtmenge aller wahren Aussagen" ?

Du hast das Problem erkannt.

[pmn]

...

bearbeitet 22. November 2007 von pmn

[andre...]

Was du einfach zur Kenntnis nehmen müsstest, ist, dass die biblischen Texte Texte der ersten Art sind.

Lyrik & Belletristik erheben aber nicht den Anspruch, dass die erzählten Geschichten sich tatsächlich zugetragen haben; auf keinen Fall jedoch erheben sie den Anspruch, ein verbindliches gottgewolltes Gesetzeswerk zu sein.

 

Nur: man muss sich bewusst sein, dass ihr eigentliches Anliegen nicht Auskünfte über die konkrete äußere Dingwelt ist, sondern über die innere Welt des Geistes und des Immateriellen.

Das sehe ich nur bedingt so, die Bibel enthält so einiges an ganz fürchterlicher Banalität.

 

mit allem verfügbaren Wissen und äußerster Präzision muss dem nachgespürt werden, was alles dazugehört zu diesen Bildern.

Nein, dem, was die Bilder hervorgerufen hat. Die Bilder sind nämlich schon Interpretation, und die Interpretation der Bilder ist Interpretation der Interpretation. Man kann sich an den Interpretationen der Interpretationen zu atemberaubenden Höhen hinaufschwurbeln, und ganz unten, da steht einsam und verlassen das, um das es ursprünglich und eigentlich ging, und mit dem das alles nichts mehr zu tun hat. Man fragt sich manchmal, ob eigentlich alle Beteiligten das gleiche Buch gelesen haben.

 

Lies mal was von Friedrich Weinreb, dann merkst du vielleicht auch, wie viel zu eng wir westlichen bzw mitteleuropäischen Menschen da denken. Und wie hinten und vorne du diesen Texten nicht gerecht wirst mit deiner Art damit umzugehen.

Das entscheidet aber kein Herr Weinreb und auch sonst niemand. Nur weil ich nicht zu denselben Ergebnissen komme wie meine Vorredner, heißt das nicht automatisch, dass ich zu den falschen Ergebnissen gekommen bin. Dass unterschiedliche Exegeten zu unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind, zeigt doch schonmal, dass es die eine wahre Lesart der Bibel bis heute nicht gibt. Falls das jemand für sich in Anspruch nimmt, möchte ich dafür eine anständige Begründung. Mit Behauptungen wie "so darf man das nicht lesen" und "du hast die falschen Bilder im Kopf" braucht man mir nicht zu kommen - das fordert vorab, was eigentlich erst zu beweisen ist. Ich war des Lesens uns Schreibens schon kundig, als ich noch gar nicht in der Schule war, und im großen und ganzen hat mein Textverständnis bisher noch keinen Anlass zur Klage gegeben. Dass ich ausgerechnet der Bibel gegenüber quasi ein Analphabet sein soll, ist ziemlich starker Tobak, dafür möchte ich eine ganz besonders anständige Begründung. Solange diese aber aussteht, gehe ich davon aus, dass es sich hierbei um elitären Sprachbombast handelt, der ein sicheres Zeichen dafür ist, dass der Kaiser in Wirklichkeit nackt ist.

 

Wenn du das nicht glauben kannst, dass das alles von Anfang an drin gesteckt ist, was wir heute drin entdecken, weil es dir undenkbar ist, dass die Menschen damals das auch schon in dieser Bedeutungsfülle erfasst haben könnten - kannst du dann nicht einfach mal beiseite lassen, wie genau das entstanden ist und gemeint war - und einfach mal neugierig denen zuhören, die da jetzt alle mögliche heraushören?

Ich sortiere Informationen nach ihrer Relevanz, damit mir das Wesentliche nicht entgeht. Es gibt Leute, denen könnt' ich stundenlang zuhören, deren Worte den Nebel in meinem Kopf hinweghämmern - Worte, "festgemauert in der Erden", die unter einem geradezu vibriert. - Und es gibt eine Art Reden, da weht mir der Nebel erst in den Kopf. Wenn sich die Worte von den Dingen losreißen, um sich selbst zu feiern, sehe ich nur ungreifbares davonwirbelndes Spreu, und die flirrende, gaukelnde Buntheit kontrastiert auffällig mit einer eigentümlichen Substanzlosigkeit. Das berührt mich nicht, das hat nichts mit mir zu tun, das treibt mich nur zur Verzweiflung. Da weiß ich dann nur um so mehr, was ich an Worten "festgemauert in der Erden" habe. Und wer weiß, was er daran hat, will nichts anderes mehr.

 

André

[Ennasus]

Ok.

[urdu]

Abgesehen davon, dass man sich erst mal einigen müsste, was genau ein Mythos ist: Die Bibel ist kein Mythos, sie enthält welche.

"Griechische Sagen" von Gustav Schwab ist auch kein Mythos, steht bei mir ganz real im Regal, enthält aber welche.

 

Nur solche. Die Bibel hingegen enthält auch Gesetzestexte, historische Brichte, Hymnen, Gebete, Märchen, Briefe, Apokalypsen, ...

Und was den "Herrn" bedeutender macht als Zeus: Die schlichte Tatsache, dass er noch Anhänger hat.

Zeus hat auch noch Anhänger, nur nicht mehr soviele. Ich schätze mal, ein paar hundert. Heißt das, daß sich die Bedeutung eines Gottes nach der Zahl der Anhänger richtet? Mit anderen Worten so um 35 unserer Zeitrechnung, als für ein ökumenisches Weltreffen locker die Kleiderkammer von Nikodemus' Haus ausgereicht hätte, war der "HErr" total unbedeutend und Zeus der eigentliche Weltenherrscher, weil er Hunderttausende oder gar Millionen Anhänger hatte?

Jo. Wenn man's historisch betrachtet, ist das wohl so.

Man könnt auch sagen, die wahre Bedeutung des HERRN kommt erst so nach und nach zum Vorschein. Da der HERR aber den Gott Israels repräsentiert, war Nikodemus' KLeiderkammer damals wohl auch schon zu klein.

 

(Sorry. Ich komm mit dem Quoting von Einschüben nicht zurecht)