Brauche mal Feedback/Klärung

[lara]

Jetzt werden weniger die Themen diskutiert, die Leute wie Ir.Mama bewegen, als das, was die Hauptuser des Forums miteinander ausmachen wollen/ müssen? Oder?

Egal, ich ziehe mich als Katholin - und entsprechend bigott, devot und dämlich - aus der Debatte zurück.

bearbeitet 17. November 2007 von lara

[wolfgang E.]

 

Wäre ja schon schön gewesen, wenn wir der einen Seite zugehört hätten ohne sie abzukanzeln und niederzubügeln.......Na ja jetzt weiß sei wneigstens, dass sie sich keinen Sorgen machen muß ......ihre Gemeinde ist kein Einzelfall

 

Ist Deine Gemeinde genauso, Wolfgang?

 

na so, wie ich wolfgang hier in letzter zeit erlebe, wird er sicher ja sagen dürfen. die arme gemeinde.

 

SCNR

 

Tolle lege

[DasX]

Einen schönen Sonntag wünsche ich, viel Toleranz, liebt eure Nächsten und vergesst nicht in der Kirche morgen früh einen auf Heilig zu machen. So erwarte ich es, denn so kenne ich es und so ist es auch!

 

... ja, dabei bist DU doch die einzig wahre Heilige

 

Ich habe diesen Tread mit Interesse verfolgt... genau auf so etwas gewartet weil...

Wie Gut ich das kenne. Jau. Fast wie eine Zeitreise. Wie lange ist das her, etwas mehr als zwei Jahre ? Franziskaner erklärte mich zum Fake dunnemals. Einfach weil ich ähnliche Art ... ja... Selbstverteidigung betrieb.

 

Bei mir war es viel Unverständnis, viel Verletztheit, viel.... Einsamkeit. Keiner zum drüber reden, raus muss es doch, und dann.... Bumm. Freunde, niemand steht Morgens auf, geht in ein Forum und verteilt aus langeweile Kopfnüsse.

( Naja, Gut, von ein paar Stammusern hier abgesehen )

Da hat zuvor schon Vieles gegärt, manches gespielte Lächeln die Traurigkeit zu übertünchen versucht, manches bittere Wort kein Ohr gefunden. Schmerz fragt nicht nach Gerechtigkeit, das Gefühl der Ohnmacht hat keine feste Stunde.

 

Und in jedem Strohmann, denn Du Dir baust, um auf irgendwas eindreschen zu können, weil Du nicht mehr weisst WER der Feind ist, am Ende Du selbst am meisten.... in jedem Strohmann doch ein bißchen Wahrheit, ein Hauch vielleicht nur, gar nicht sooo Wichtig im Grunde, aber in der Situation denn doch genug das Männiken zum Giganten aufblähen zu können....

 

Und am Ende dieses Weges steht das Feindbild, von dem man nichts anderes mehr erwartet als dem Feindbild auch zu entsprechen.... Tjoh....

 

Hatte Glück, fand Leute, die mir zuhörten... Ihre 99 Schafe mal beiseite lassend, dem einen irritierten...äh... verirrten hinterher. Ob sich das lohnte im Gesamt müssen die Betreffenden wissen, für mch... ja.

 

Nö, ich will die Irritierte Mama nicht verteidigen. Kann ich gar nicht. Weiss nicht was aufgesetzt ist, was der Kern ist. Muss ich nicht wissen. Nur in den Spielgel kucken. Reicht .

[Franciscus non papa]

gut, ich versteh schon so viele verletzungen, so viele empfindlichkeiten. und es wurde ja durchaus versucht, auf mama einzugehen. aber auch alle hier sind nur menschen, und in diesem sinne auch nicht unbegrenzt belastbar.

[lara]

Hysterische Krampfhenne genannt zu werden, ist ja auch nicht wirklich als Einladung zu weiteren Gesprächen anzusehen.

[Franciscus non papa]

stimmt, da war der zug bei mir ja auch schon abgefahren.

 

und da ich im verein für deutliche aussprache bin.....

[Gabriele]

 

Wäre ja schon schön gewesen, wenn wir der einen Seite zugehört hätten ohne sie abzukanzeln und niederzubügeln.......Na ja jetzt weiß sei wneigstens, dass sie sich keinen Sorgen machen muß ......ihre Gemeinde ist kein Einzelfall

 

Ist Deine Gemeinde genauso, Wolfgang?

Sie war so unter dem alten Pfarrer.......ich habe hier und hier ein bisserl was von meinen Erlebnissen geschildert.

Wir sind aus dieser Pfarre emigriert und erst vor jetzt 5 Jahren nach dem Pfarrerwechsel zurückgekehrt.

 

Lieber Wolfgang,

 

glaube mir, ich verstehe Dich und Deine Position sehr gut.

Da, wo Menschen mit ganz unterschiedlichem Hintergrund und unterschiedlichen Erfahrungen zusammenkommen, gibt es in der Regel Reibungspunkte, Empfindlichkeiten, bewußte und unbewußte Verletzungen. Eine Pfarrgemeinde bildet da leider keine Ausnahme. Auch ich habe nicht ausnahmslos gute, schöne, erbauliche Erfahrungen gemacht.

 

Gerade deshalb frage ich mich, was hier im Thread schief gelaufen ist?

Iudex hat es hier schon formuliert, zum Beispiel die Frage:

Sind wir hier wirklich so eine schaurige Katechetenrunde, die Neuhinzugekommene eher abschreckt als motiviert?

Ich habe mich in diesen Thread eingeklinkt, weil ich der irritierten Mama ein wenig Feedback geben wollte, z.B. zu der Frage, warum Katechetinnen eine Gruppe übernehmen, obwohl sie selbst keine Erstkommunionkinder haben.

Oder warum Menschen eine Sehnsucht nach langen Gebetszeiten haben, ohne gleichzeitig ins Kloster gehen zu wollen.

 

Was habe ich dabei falsch gemacht, Wolfgang?

Wo habe ich sie abgekanzelt und niedergebügelt?

Und womit habe ich den Vorwurf der Scheinheiligkeit verdient?

 

Weißt Du, ich kenne auch die andere Seite:

Da tauchen Menschen nach langer Zeit in der Gemeinde auf, weil ihre Kinder zur Erstkommunion gehen sollen. Sie haben mitunter eine ausgeprägte Anforderungshaltung bei gleichzeitig wenig Ahnung von theoretischen und praktischen Auswirkungen.

Im Normalfall läßt sich alles im Gespräch regeln, gerade wenn die "Insider" sich bewußt sind, dass sie suchende und unsichere Menschen vor sich haben.

Schwierig und für die Insider schmerzhaft wird es, wenn Menschen mit der Haltung kommen: "Ihr naiven, bigotten, devoten Kirchgänger dürft froh sein, wenn ich zulasse, dass mein Kind bei Euch zur Erstkommunion geht. Und wenn das hier nicht klappt wie ich mir das vorstelle, dann trete ich aus der Kirche aus, dann seht Ihr mal, ätsch!"

Gerade für diese Fälle wäre ich dankbar für Tipps, wie das gehandhabt werden kann.

[wolfgang E.]

 

Wäre ja schon schön gewesen, wenn wir der einen Seite zugehört hätten ohne sie abzukanzeln und niederzubügeln.......Na ja jetzt weiß sei wneigstens, dass sie sich keinen Sorgen machen muß ......ihre Gemeinde ist kein Einzelfall

 

Ist Deine Gemeinde genauso, Wolfgang?

Sie war so unter dem alten Pfarrer.......ich habe hier und hier ein bisserl was von meinen Erlebnissen geschildert.

Wir sind aus dieser Pfarre emigriert und erst vor jetzt 5 Jahren nach dem Pfarrerwechsel zurückgekehrt.

 

 

 

Lieber Wolfgang,

 

glaube mir, ich verstehe Dich und Deine Position sehr gut.

Da, wo Menschen mit ganz unterschiedlichem Hintergrund und unterschiedlichen Erfahrungen zusammenkommen, gibt es in der Regel Reibungspunkte, Empfindlichkeiten, bewußte und unbewußte Verletzungen. Eine Pfarrgemeinde bildet da leider keine Ausnahme. Auch ich habe nicht ausnahmslos gute, schöne, erbauliche Erfahrungen gemacht.

 

Gerade deshalb frage ich mich, was hier im Thread schief gelaufen ist?

Iudex hat es hier schon formuliert, zum Beispiel die Frage:

Sind wir hier wirklich so eine schaurige Katechetenrunde, die Neuhinzugekommene eher abschreckt als motiviert?

Ich habe mich in diesen Thread eingeklinkt, weil ich der irritierten Mama ein wenig Feedback geben wollte, z.B. zu der Frage, warum Katechetinnen eine Gruppe übernehmen, obwohl sie selbst keine Erstkommunionkinder haben.

Oder warum Menschen eine Sehnsucht nach langen Gebetszeiten haben, ohne gleichzeitig ins Kloster gehen zu wollen.

 

Was habe ich dabei falsch gemacht, Wolfgang?

Wo habe ich sie abgekanzelt und niedergebügelt?

Und womit habe ich den Vorwurf der Scheinheiligkeit verdient?

 

Weißt Du, ich kenne auch die andere Seite:

Da tauchen Menschen nach langer Zeit in der Gemeinde auf, weil ihre Kinder zur Erstkommunion gehen sollen. Sie haben mitunter eine ausgeprägte Anforderungshaltung bei gleichzeitig wenig Ahnung von theoretischen und praktischen Auswirkungen.

Im Normalfall läßt sich alles im Gespräch regeln, gerade wenn die "Insider" sich bewußt sind, dass sie suchende und unsichere Menschen vor sich haben.

Schwierig und für die Insider schmerzhaft wird es, wenn Menschen mit der Haltung kommen: "Ihr naiven, bigotten, devoten Kirchgänger dürft froh sein, wenn ich zulasse, dass mein Kind bei Euch zur Erstkommunion geht. Und wenn das hier nicht klappt wie ich mir das vorstelle, dann trete ich aus der Kirche aus, dann seht Ihr mal, ätsch!"

Gerade für diese Fälle wäre ich dankbar für Tipps, wie das gehandhabt werden kann.

 

Guten Morgen liebe Gabriele,

 

danke für Dein Feedback.

 

Die Geschichte ist im ziemlich komplex, sowohl im RL als auch hier im Forum.

 

Vorerst ……ich kann die Vorgänge rund um die Erstkommunionkatechese....bei uns heißt das Tischmütter......nur sehr begrenzt beurteilen, weil dies im persönlichen Bereich schon einiges mehr als 20 Jahre zurückliegt.

 

Ich weiß aber von diversen Arbeitskreisen in der Pfarre dass sich die Dinge vergröbert gesagt zwischen 2 Polen abspielen

 

Da sind sicherlich einmal die Neuen, die mit dem Anspruch "Hoppla jetzt komm ich" in die bestehenden Runden kommen und glauben alle besser zu wissen und zu können und den dämlichen "Altmitgliedern" zeigen zu müssen wie es wirklich geht.

 

Da ist aber auch die Tendenz all dieser Kreise, sich zu Exklusivzirkeln von Insidern zu entwickeln und jeden neu dazu Kommenden a priori mißtrauisch und als Eindringling zu betrachten und zu behandeln. Und in riesigen Lettern steht dann überall das alte Motto geschrieben:

1. Das haben wir schon immer so gemacht,

2. Das werden wir auch weiter so machen

3. Da könnte ja jeder kommen und sagen, das soll anders werden.

 

Ich habe mir daher, als ich vor nun 8 Jahren (nicht wie ursprünglich geschrieben 5 Jahren.....die Zeit vergeht viel rascher als man glaubt), nach dem Pfarrerwechsel in die Pfarre zurückgekommen bin, für mein Engagement den eigentlich am wenigsten beliebten Arbeitskreis „Caritas Soziales“ ausgesucht.......das hat sich auch aus meiner Mitarbeit in einen anderen Sozialprojekt außerhalb der Pfarre so ergeben.

 

Da ich zudem für irgendwelche "Ritterspiele um des Prestiges willen" (und die gibt es natürlich zu Haufe) schon zu alt bin, hab ich mich zu einem "Einspringer für alle Mögliche" entwickelt...heute werde ich z.B. nach der 9h Messe, anlässlich des Elisabethsonntags gemeinsam mit einer Kollegin aus dem AK vor der Kirchentüre irgendwelche Kräutertees zum Verkosten und zum Verkauf anbieten.

Hier decken sich meine Erfahrungen mit denen der „Irritierten Mama“....der Ansturm zur Mithilfe bei solchen Geldsammelprojekten ist endenwollend.

 

Die andere Seite ist, was sich hier im Thread abgespielt hat:

 

Man müsste lügen wenn man sagte, dass der Gesamteindruck den die „Irritierte Mutter“ gemacht hat besonders freundlich oder ansprechend gewesen wäre und auch ihre Ansichten besonders zum sonntäglichen Messbesuch der Kinder waren einfach falsch.

 

Diese und andere ihrer Meinungen zu korrigieren war das Eine, das hast Du überwiegend mit dem Dir eigenen Einfühlungsvermögen getan.......

Das Andere - und hier bleibt meine Kritik vollinhaltlich aufrecht – ist die Art wie man diese Frau abgekanzelt hat......ihren Kindern das Recht abgesprochen hat zur Erstkommunion zu gehen, weil sie ohnedies nicht in der Lage und Willens sei ihre Kinder ausreichend religiös zu erziehen etc.....das ist ja alles nachzulesen.

 

Hier habe ich zum zweiten Mal nach der Josberens - Geschichte erlebt zu welcher Intoleranz und zu welchem Mobbing sich die Dinge aufschauckeln können.

 

Das finde ich sehr schade, weil sich daran erweist, dass man hier im Forum vieles sein darf, bis hin zum Hardcoreatheisten und das ist es was den Reiz des Forums ausmacht.

 

Nur eines darf man nicht sein, ein zweifelnder oder vielleicht sogar verzweifelnder "Randgruppenchrist", der gerade noch in der Kirche ist und hier seinen Zweifel artikulieren möchte......da wir man von einer bestimmten Usergruppe gnadenlos niedergebügelt und einer beleidigenden persönlichen Bewertung unterzogen.

 

Dies verhindert unabhängig vom Anlassfall viele Diskussionen auch um theologische Fragen und lässt daher die GG bedauerlicherweise erheblich an Bedeutung einbüßen. Es ist halt kontraproduktiv, wenn man bei Zweifeln an der Hierarchie sofort irgendeiner abstrusen Häresie bezichtigt wird, wie es mir im Thread um die Kirchenstruktur geschehen ist.

 

Ich wünsch Dir einen gesegneten Sonntag

 

LiGrü

Wolfgang

bearbeitet 18. November 2007 von wolfgang E.

[Ennasus]

Schwierig und für die Insider schmerzhaft wird es, wenn Menschen mit der Haltung kommen: "Ihr naiven, bigotten, devoten Kirchgänger dürft froh sein, wenn ich zulasse, dass mein Kind bei Euch zur Erstkommunion geht. Und wenn das hier nicht klappt wie ich mir das vorstelle, dann trete ich aus der Kirche aus, dann seht Ihr mal, ätsch!"

Liebe Gabriele!

Ich misch mich auch nochmal ein, weil gerade dieser letzte Satz für mich was deutlich macht:

Das ist es, was es von beiden Seiten her schwierig macht: dass der Wille, wirklich zuzuhören und ernst zu nehmen, was der andere sagt, endenwollend ist. Weil jeder an den eigenen Verletzungen und unguten Erfahrungen hängt und es nicht schafft, darüber und über seine Vorurteile wegzuspringen und einfach mal wahrzunehmen, was wirklich da ist.

Was du da schreibst, hat überhaupt nichts zu tun, mit dem, was die Mama gesagt hat (sie hat mehrfach das Gegenteil betont), aber es passt ins Klischee des "Feindbildes".

Und gerade in Situationen, wo eine/r mit einer Frage oder Not allein in eine alteingeschworene Gruppe kommt, würde ich mir manchmal wünschen, dass die Gruppe die Großzügigkeit hat, die verständlichen eigenen Bedürfnisse und Befindlichkeiten zumindest eine Zeitlang zurückzustellen und dem andern in seiner Aufgewühltheit einfach mal verstehenwollend zuzuhören - ohne gleich zu bewerten oder ihn mit guten Ratschlägen in die Defensive zu drängen.

 

Ich bin auch jemand, der aktiv mitarbeitet in seiner Pfarre und ich habe unzählige Diskussionen rund um das Thema Erstkommunion und Firmvorbereitung mitgekriegt.

Mir ist völlig klar, wieviel Frust sich gerade bei denen angesammelt hat, die sich wirklich engagieren und Zeit und Kraft und Liebe investieren, damit da was Gutes passiert.

Ich seh auch wirklich die Schwierigkeiten und die Zwickmühlen und eigentlich unlösbaren Problem, in die die Situation alle Beteiligten bringt.

Nur: hier ist mir vorgekommen, dass sich von Anfang an einige angegriffen gefühlt haben, die gar nicht gemeint waren und dass daduch eine so ungute Dynamik in den Thread gekommen ist. Zumindest ist das aus meiner Sicht etwas von dem, was gemacht hat, dass dieser Thread schief gelaufen ist.

bearbeitet 18. November 2007 von Ennasus

[Wencke]

Mein Eindruck dieser Frau war auch nicht der Allerbeste, zumal als sie dem Sinn nach meinte, man müsse ein Kind auch vogelwild gekleidet zur Kommunion zulassen. Das ist doch wohl das andere Extrem zu dem Sack mit der Kordel!

Mit dieser Bemerkung (und dem Vergleich mit der Mun-Sekte) schien sie mir alle auf ihre Seite ziehen zu wollen, denen der Konformitätsdruck jemals zu weit ging.

 

Andererseits: Warum lässt der Pfarrer Lieder singen, die keiner kennt?

 

Die Frau, die sagte, sie bete zu wenig, schien mehr an gemeinsamer Glaubensbasis vorauszusetzen als vorhanden war. Die I.-M. war eben doch 1. getauft und gefirmt und 2. in der Gemeinde bekannt.

Andererseits hätten sie ihr wohl an der Nase ablesen müssen, dass sie am liebsten für sich ein Katechumenat hätte. Statt dessen schien sie alle User auf ihre Seite ziehen zu wollen, die jemals überfahren worden sind (Tenor: "Sowas kann man doch einer Neuen gegenüber nicht bringen!").

 

Allerdings: Dort, wo Kinder spielerisch darauf getrimmt werden sollen, das Wort "Fest" mit Besinnung und Kerzen zu assoziieren, beginnt für mich - ich bringe jetzt den Begriff, der mir einschoss - Gehirnwäsche!

[Mecky]

Wenn jemand berechtigte Kritik übt, heißt das ja nicht, dass er selbst unhinterfragbar ist. Im Regelfall ist eine Kritik nicht durchgängig, sondern nur teilweise berechtigt und der Kritiker selbst an einigen Punkten hinterfragbar. Und damit bleibt jede Kritikausübung etwas Dialogisches. Und hier in einem Diskussionsforum ist dieser Dialog, in dem sowohl am aufgebrachten Thema, als auch am Kritiker selbst Kritik geübt wird, die Ausgangsbasis.

 

Ich glaube, das IM ein wenig naiv an die Sache rangegangen ist. Sie sah, dass da was bei der Erstkommunionvorbereitung nicht stimmt. Und ich denke: Sie hat teilweise Recht. Dann hat sie es vorgebracht und gedacht, dass ihr Zugang der wahre, gute und richtige ist. Auch hier hat sie nur teilweise Recht. Sie hat nicht damit gerechnet, dass andere ebenso das Recht zur Kritik haben - zur Kritik an ihr.

 

Ich kann mir ihre Gefühle (gekränkte Gefühle) gut vorstellen. Aber wer nicht bereit ist, andere Gedanken und auch Kritik an sich selbst zuzulassen, ernstzunehmen und durchzuarbeiten, ist eben für ein Diskussionsforum (und womöglich für Diskussionen insgesamt) nicht geeignet. Ein gewisses Maß von Zuhörfähigkeit und Robustheit ist einfach notwendig.

 

Ich befürchte, dass die IM nicht nur mit dem Forum Schwierigkeiten hat, sondern insgesamt mit Diskussionen. Dass sie dabei sich und anderen das Leben schwer macht und dabei ihr Anliegen, in dem gewiss einiges Berechtigtes liegt, regelmäßig einen Bärendienst erweist.

[Ennasus]

Wenn jemand berechtigte Kritik übt, heißt das ja nicht, dass er selbst unhinterfragbar ist. Im Regelfall ist eine Kritik nicht durchgängig, sondern nur teilweise berechtigt und der Kritiker selbst an einigen Punkten hinterfragbar. Und damit bleibt jede Kritikausübung etwas Dialogisches. Und hier in einem Diskussionsforum ist dieser Dialog, in dem sowohl am aufgebrachten Thema, als auch am Kritiker selbst Kritik geübt wird, die Ausgangsbasis.

 

Ich glaube, das IM ein wenig naiv an die Sache rangegangen ist. Sie sah, dass da was bei der Erstkommunionvorbereitung nicht stimmt. Und ich denke: Sie hat teilweise Recht. Dann hat sie es vorgebracht und gedacht, dass ihr Zugang der wahre, gute und richtige ist. Auch hier hat sie nur teilweise Recht. Sie hat nicht damit gerechnet, dass andere ebenso das Recht zur Kritik haben - zur Kritik an ihr.

 

Ich kann mir ihre Gefühle (gekränkte Gefühle) gut vorstellen. Aber wer nicht bereit ist, andere Gedanken und auch Kritik an sich selbst zuzulassen, ernstzunehmen und durchzuarbeiten, ist eben für ein Diskussionsforum (und womöglich für Diskussionen insgesamt) nicht geeignet. Ein gewisses Maß von Zuhörfähigkeit und Robustheit ist einfach notwendig.

 

Ich befürchte, dass die IM nicht nur mit dem Forum Schwierigkeiten hat, sondern insgesamt mit Diskussionen. Dass sie dabei sich und anderen das Leben schwer macht und dabei ihr Anliegen, in dem gewiss einiges Berechtigtes liegt, regelmäßig einen Bärendienst erweist.

Das mag alles richtig sein, Mecky: nur: wenn es darum gehen soll, dass es ein anderes Mal etwas weniger schief laufen soll: ändern kann man immer nur etwas an sich selber.

 

Und das Argument: "Das hier ist ein Diskussionsforum" und wer die Bedingungen, die man für Diskussionen hier braucht, nicht mitbringt, muss halt wieder gehen, ist Totschlagargument. Eine solche Einstellung lässt im Grund die Verantwortung für das Geschehen ganz bei dem, der gerade verletzt wird.

Und sie bewirkt außerdem eine bestimmte Dynamik im Forum: es ist völlig klar, dass man damit ständig neu Weichen in eine bestimmte Richtung stellt für die Bedingungen, die hier herrschen.

Kann natürlich sein, dass das so gewollt und bewusst so gemacht wird.

Ich glaube es aber eher nicht. Zumindest nicht von denen, die jetzt fragen, was schief gelaufen ist.

[Wencke]

Ja, aber "ich biete dem Herrn ein Kind; dafür will ich von Euch einen Event, der sich hinter den unseren nicht verstecken muss" - kann das ein guter Ansatz sein?

 

Mir ist gerade durch den Kopf gegangen, dass sich an der Frage "Albe oder (bessere) Alltagskleidung" total gegensätzliche Positionen abzeichnen:

Die Gemeinde sagt zu den Kindern: "Stülpt euch den Sack über - Ihr tut es für Gott!"

Die I.-M. sagt: "Lasst meine (und anderer Leute) Kinder zu EK gehen, wie sie wollen - Ihr tut es für Gott!" Und sie glaubt in der besseren Position zu sein, denn schließlich - nicht wahr? - leiden die Kirchen unter Mitgliederschwund.

 

Man krempelt eine Gemeinde nicht als Katechetin im Kommunionunterricht um! Dazu braucht es einen "etwas" längeren Atem!

Folglich kann man auch nicht von der Weigerung, das Katechese-Konzept umzuschmeißen, auf eine totale Reformunwilligkeit der Gemeinde schließen.

 

Das mit dem behinderten Kind fand freilich auch ich eine Frechheit; vielleicht als Provokation gegen die Gschaftlhuberin gemeint, klar; aber doch auch für alle erkennbar der Anfang vom Ende einer Beziehung.

 

Vielleicht beherzigen ja alle den Vorschlag - weiß nicht mehr, von wem er kam - , den Kaplan um Koordination zu bitten. Das wär wohl das Beste für alle Kinder; allein schon, damit sie sich untereinander über Glaubensdinge verständigen können.

Vielleicht zieht nach dem Kompromiss eine andere Mutter ihr Kind aus der Gruppe; vielleicht bleiben nur jene übrig, deren Eltern jenseits von links und rechts stehen - trotzdem!

bearbeitet 18. November 2007 von Wencke

[Ennasus]

Ja, aber "ich biete dem Herrn ein Kind; dafür will ich von Euch einen Event, der sich hinter den unseren nicht verstecken muss" - kann das ein guter Ansatz sein?

Ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstehe - aber egal, in welche Richtung ich es verstehen würde - ich hab das so nicht herausgehört.

 

Mir ist gerade durch den Kopf gegangen, dass sich an der Frage "Albe oder (bessere) Alltagskleidung" total gegensätzliche Positionen abzeichnen:

Die Gemeinde sagt zu den Kindern: "Stülpt euch den Sack über - Ihr tut es für Gott!"

Die I.-M. sagt: "Lasst meine (und anderer Leute) Kinder zu EK gehen, wie sie wollen - Ihr tut es für Gott!" Und sie glaubt in der besseren Position zu sein, denn schließlich - nicht wahr? - leiden die Kirchen unter Mitgliederschwund.

Mir sind beide Positionen nicht wirklich nachvollziehbar.

Weder empfinde ich die Albe als Sack, den man sich demütig ("für Gott"??) überstülpen lassen muss (bei uns ist das inzwischen einfach Tradition, wie es halt früher Anzug und weißes Kleid war, sind es jetzt die Kutten, die zur Erstkommunion gehören und die die Kinder stolz tragen - das nimmt niemandem die Individualität, die Mädchen schmücken sich nach vor mit unterschiedlichen Kränzchen - und die Indidualität bei den Jungen war mit den Anzügen früher auch nicht größer). Für mich hat das durchaus auch was mit dem bewussten Verzicht auf einen Konkurrenzkampf um das schönste Kleid und mit der bewussten Besinnung darauf, worum es eigentlich geht (die Aufnahme in die Tischgemeinschaft), zu tun.

Noch fände ich Mitgliederschwund ein sinnvolles Argument gegen eine bewusst getroffene, sinnvoll empfundene Entscheidung.

Nicht, dass ich nicht auch denke, dass man über das äußere Erscheinungsbild nachdenken soll und dass es nicht egal ist, ob eine Gemeinschaft einladend und offen ist - aber da vertrau ich dann eher darauf, dass ein Inhalt, der wichtig ist und Sinn hat, auch kommuniziert werden kann (und muss!! Nur: "wir machen das so" ist zuwenig. Wenn man nicht mehr Argumente hat, muss man sich vielleicht wirklich selber nochmal fragen, warum man das so macht und ob es überhaupt sinnvoll ist)). Und dass stimmige Inhalte für sich selbst sprechen.

[walrossbaby]

Vielleicht beherzigen ja alle den Vorschlag - weiß nicht mehr, von wem er kam - , den Kaplan um Koordination zu bitten. Das wär wohl das Beste für alle Kinder; allein schon, damit sie sich untereinander über Glaubensdinge verständigen können.

Vielleicht zieht nach dem Kompromiss eine andere Mutter ihr Kind aus der Gruppe; vielleicht bleiben nur jene übrig, deren Eltern jenseits von links und rechts stehen - trotzdem!

Der Vorschlag kam von mir, weil das bei uns so gehandhabt wird und prima funktioniert. Die Katechetinnen treffen sich alle zwei Wochen mit dem Kaplan. Da werden die Kommunionstunden gemeinsam vorbereitet, jeder kann Vorschläge machen und man auch Probleme diskutieren, die man z.B. mit manchen Kindern hat. Auch der Gottesdienst zur Vorstellung der Erstkommunionkinder wie auch die Erstkommunion selbst werden von den Katecheten mit Kaplan vorbereitet.

Natürlich sind hier dennoch Kompromisse notwendig, es kann nicht jeder mit dem Kopf durch die Wand. Doch so lernen auch die Mütter wieder untereinander, sich anzunehmen, Kompromisse zu schließen oder auch ihre Vorstellungen vorzubringen, ohne gleich diktatorische Forderungen zu stellen. Wie überall macht immer "der Ton die Musik".

Ich finde, das ist ein guter Mittelweg und hat sich bei uns bisher gut bewährt.

[TH44]

Also ich lese diesen Thread nun auch schon einige Tage mit... mal nachvollziehbar, belustigt, nett... und einen Moment später rege ich mich wieder auf, ja sogar wütend bin ich geworden.

 

Das Thema war ja eigentlich sehr interessant, ich hätte gern noch mehr Details erfahren um mitreden zu können.

 

Ich frage mich am Ende nun, was die Mama eigentlich erwartet.

Wie soll man sie herzlich in eine Gruppe aufnehmen, wenn sie sich gegen alles und jeden stellt, ja selbt gleichberechtigt mit dem Pfarrer??? Ich ordne mich niemandem unter??? Ist doch klar, dass das schief geht.

Sie trinkt lieber Wein als Tee? In welchen gemeindegruppen wird zur Vorbereitung eines wichtigen Themas Alkohol getrunken? Ok, wenn der Pfarrer mal einen ausgibt, aber ansonsten ist Alkohol da ja wohl fehl am Platz.

 

Und auch die Diskussion um die Albe für die EK-Kinder... man merkt deutlich, dass die Mama einfach zu wenig Ahnung von den Dingen hat und diese dann kategorisch ablehnt. Wie soll man da dann mit anschaulichen Argumenten herankommen?

Beispiellos ist die Frage, was an der katholischen Kirche denn so anders sei, als in der Ev. Ja, also wenn sie das nicht weiß, dann frage ich mich ernsthaft, wie sie ihr Kind zur Erstkommunion schicken kann und Katechetin ist. Ich wünsche ihr sehr, dass sie den Unterschied während ihrer Arbeit erkennt.

 

Ich weiß jetzt nicht, was ich hier noch alles kommentieren könnte... dazu müsste ich nochmal alle Seiten genaustens studieren.

Aber es ist klar, dass es zum großen Teil an Mama selbst liegt, weshalb sie sich schlecht einfügen kann, denn "Der Ton macht die Musik", auch wenn sie in vielen Dingen Recht haben mag.

 

Allerdings ist der Schlusssatz von ihr ein nettes Beispiel für das, was sie wirklich denkt. Wir sind alles Heilige und gehen jeden Sonntag ne Stunde beten. Genau, und mit unseren Ansichten sind wir unfähig, einen Beruf in unserer materiellen Welt auszuführen, denn wir sind ja alle blöd.

 

Nee, jetzt reg ich mich wieder zu sehr auf und lasse es lieber dabei.

 

Beste Grüße ausm Ruhrpott!

bearbeitet 18. November 2007 von TH44

[Two-Boys-Mum]

Ich will hier eigentlich nicht mehr rein, bin aber überrascht und neugierig was da weiterdiskutiert worden ist :-(

 

Lest mal genau was ich gesagt habe:

 

1.Der Pfarrer stellt die Bekleidung frei. Orignalton: Mir ist egal was die Kinder anziehen, sie brauchen kein weißes Kommunionkleid, ein schönes buntes Blumenkleid ist doch auch schön. Wer möchte kann sich das Gewand gegen Obulus leihen.

2.Der Wunsch nach Gewandzwang, der über die Kommunionkinder und deren Eltern verhängt werden sollte kam von einer mir damals völlig unbekannten Mutter, die sich Wochen später als Katechetin herausgestellt hat. Gegen den Wunsch nach Gewandzwang dieser einen Mutter habe ich mich mit dem Argument Burka/Gleichmacherei gewehrt.

3.Die Kommunion ist kein Sakrament (im Gegensatz zu Taufe und Hochzeit/Ehe), warum der ganze Hype? Wer hat Angst vor Kleiderschau? Wieso ist es denn Kleiderschau? Empfinden das die Kinder so? Oder eher die Eltern? Welche Kleidung darf ich denn als Eltern tragen? Ist das ein Festtag, an dem man sich in Rücksicht auf andere Eltern, ganz total zurücknehmen soll? Vielleicht fühlen sich ja andere Eltern minderwertig, wenn ich in meinem täglichen Bürokostümchen komme, vielleicht kann ich mir von einer Schneiderin ein „nichtprovokatives Einfachkleid“ nähen lassen. Vielleicht tun wir mal so und mein Mann nimmt keinen seiner zahllosen Anzüge aus dem Schrank, stattdessen trägt er an der Kommunion nichtprovozierende ausgebeulte alte Hosen (aus dem Garteneqiupement) und einen unzeitgemäßen Pulli. Was? das provoziert auch? Also jetzt weiss ich auch nicht mehr...

4.Ich habe niemanden im Forum angegriffen, denn ich kenne ja niemanden von euch. Die Begriffe bigott, devot, huldvoll, leidend .... , sind im Zusammenhang mit Personen, deren Lebensumstände/-netzwerke und sonstigen Gemeinheiten ich genau kenne, gefallen. Nur da. Ich habe hier noch kein Gesicht gesehen, weiß nicht wer wie guckt. Ich habe hier auch niemanden mit unflätigen Ausdrücken beschimpft. Das erwarte ich auch mir gegenüber.

Wer unverschämt wird hat Recht? Oder wie ist das sonst bei euch? Ist es vielleicht eine AUTORITÄTSPERSON? Oh Gott! Wie böse von mir!

5.Tatsache ist, dass viele Antworten, so waren wie ich es mir vorher schon gedacht habe. Ich kann natürlich die Antworten nicht bewerten, denn ich kenne die Personen und ihren Backround aus dem sie kommen gar nicht, denke aber, dass die meisten nicht aus meiner „gedanklichen“ Nähe komme, sondern sehr nah dran sind an der Kirche, dort arbeiten, oder Theologen sind, oder ähnlich. Ist ja so auch angeklungen.

Hallo, da draußen in der bösen Mammonwelt leben noch andere Menschen! Sind nicht alles Kirchengänger, sind auch andere dabei, sind aber nicht alle böse :-)

6.Ich habe mir für diese eine Diskussion eine Mitgliedschaft angelegt, war vorher nie auf dieser Seite, habe niemals vorher in einer anderen Diskussion dieses Forums auch nur gelesen. Kenne also weder eure Diskussionen, noch eure Befindlichkeiten. Das einzige Forum auf dem ich mich regelmäßig bewege ist Xing.com, eine wirtschaftsorientierte Netzwerkplattform. Sicher werde ich mich auch zukünftig nicht oder nicht häufig auf dieser Seite bewegen. Wenn es jemand wünscht lösche ich auch gerne wieder meinen Account. Ist für mich nicht wichtig. Auch bewege ich mich hier nicht "heimlich" ich bin doch nicht gestört.

7.Tatsächlich sehe ich alle Menschen gleich. Ein Pfarrer, oder ein Metzger, oder ein Bankdirektor können alle von mir „per Order“ nichts „verlangen“! Bestenfalls der Kinderarzt, der ein Medikament verordnet. Ich wusste auch nicht, dass der Pfarrer eine so unumstößlich Autorität darstellt, ich dachte das gehört ins vorletzte Jahrhundert, denn schon meine Oma wusste das nicht. Wieso denkt ihr das? Diese Haltung zu Autoritäten finde ich höchst bedenklich, das vermittle ich meinen Kindern auch nicht. Es könnte in Gefahr geraten. Das meine ich ernst!

8.Tatsächlich glaube ich erkennen zu können, dass im kirchlichen Umfeld viele Frauen „Hilfs“dienste tun, die viele Männer nicht machen würden (Gewänder waschen, Kirche putzen, Katechetin, Kochen bei Gemeinschaftsveranstaltungen usw.), das finde ich nicht gut. Man kann sogar sagen es provoziert mich. Können Männer ganz genauso, aber da wird man ja nicht gesehen, lieber besser die Lesung lesen, vor allen! Aber diese feministische Sicht auf die katholische Kirche ist einen eigenen Thread wert und hier nicht diskutabel.

9.Ach ja zu der Sekte: Ich bin sehr tolerant, was ich immer wieder sehr bestätigt bekomme. Jedem sein Ding. Ich sehe keinen für mich so existentiellen Unterschied zwischen Ev und Kath. Ich kenne die Unterschiede, ich bin ja nicht blöd. Wichtig ist doch der Glaube und nicht die Form, oder? Ich bin kein Liturgiespezialist und will auch keiner werden. Man sollte viel mehr gemeinsam tun und vor allem voneinander lernen, vor allem die Sachen die gut laufen und davon haben die Ev im Moment, hier wo ich wohne, mehr zu bieten.

10. Kirchenbegriff: "Zu allem Ja und Amen sagen", "Herrgottsbescheißerle" (Maultaschen), Pharisäer (Kaffee mit Schuss) usw. so mal zwischendurch, das gibt doch zu denken?

11. Alkohol: Ich will kein Besäufnis, ich vertrage nämlich nichts. Ich glaube nicht, dass die abendlichen Katechetentreffen von so einer brisanten Wichtigkeit sind, dass sie nicht ein Glas Glühwein vertragen könnten. Die großen Entscheidungen der Gesellschaft/Wirtschaft/Politik finden meist bei einem Gläschen Wein oder Bier statt.

In sehr kirchenfundamentalistischen Kreisen ist natürlich Alkohol ein Teufelszeug, wie bei den Moslems.

 

Ich habe lieber ein schönes Konzeptchen ausgearbeitet, das ich beim nächsten Treffen vorstellen werde: Ich will mal hören, wie es wäre einen kurzen Kindergottesdienst zu initiieren (für Kinder von ?-7 ohne Kommunion). Ich fände Gottesdienste nur für Kommunionkinder und deren Eltern interessant. Ich möchte mal sehen, ob es Interesse für Gottesdienste Altersgruppe 9-12 und 13 bis 2X gibt. Nicht an jedem Sonntag, aber als besonderes Angebot. Vielleicht braucht es auch einen Gottesdienst für Rückkehrwillige.

Vielleicht braucht die Gemeinde einen Kinderkirchenchor. Vielleicht braucht die Gemeinde auch einen Gospelchor oder ähnlich. Es gibt schon einen elitären Popchor, der aber alle interessierten Mitsingwilligen abweist (ich habe mich nicht interessiert, weiß aber von anderen die mitsingen wollten und keine Chance hatten (nette Gemeinde ich weiß)). Der normale Kirchenchor ist superüberaltert. Der ist keine Alternative.

Mir wird schon noch ein bisschen was einfallen, so zum Beispiel eine „Kindertafel“ die Kinder täglich mit einem warmen Essen versorgt usw. An Ideen mangelt es nicht, eher an Bremsern die vielleicht selbst nicht drauf gekommen sind.

 

Eine gute Zeit im Advent und an Weihnachten, dem Fest der Liebe!

[Iudex]

Die Kommunion ist kein Sakrament

 

[tomlo]

Die Kommunion ist kein Sakrament

 

Dir entgeht wohl nix

[Wencke]

War´s das? Für mich schon.

 

Wencke.

Alt-katholische Karteileiche

[Wencke]

War´s das? Für mich schon.

 

Wencke.

Alt-katholische Karteileiche

Mit Bürokostümchen

[walrossbaby]

Die Kommunion ist kein Sakrament

 

Sorry, aber dieser Frau ist wirklich nicht zu helfen!

Kommunion ist kein Sakrament???? Und sowas ist dann Katechetin. Was lernen die Kinder denn da überhaupt? Wie man Partys feiert????

Ich denke, das wars auch für mich!

[TH44]

3.Die Kommunion ist kein Sakrament (im Gegensatz zu Taufe und Hochzeit/Ehe), warum der ganze Hype?

 

Au weia... und ich sag noch.

Ich hoffe, du bringst den Kindern in deiner Gruppe das nicht bei, das ist nämlich falsch.

Die Kommunion / Eucharistie und somit auch die Erstkommunion ist ein Sakrament. Und das feiern wir in JEDER Hl. Messe.

 

Ich habe lieber ein schönes Konzeptchen ausgearbeitet, das ich beim nächsten Treffen vorstellen werde: Ich will mal hören, wie es wäre einen kurzen Kindergottesdienst zu initiieren (für Kinder von ?-7 ohne Kommunion). Ich fände Gottesdienste nur für Kommunionkinder und deren Eltern interessant. Ich möchte mal sehen, ob es Interesse für Gottesdienste Altersgruppe 9-12 und 13 bis 2X gibt. Nicht an jedem Sonntag, aber als besonderes Angebot. Vielleicht braucht es auch einen Gottesdienst für Rückkehrwillige.

Vielleicht braucht die Gemeinde einen Kinderkirchenchor. Vielleicht braucht die Gemeinde auch einen Gospelchor oder ähnlich. Es gibt schon einen elitären Popchor, der aber alle interessierten Mitsingwilligen abweist (ich habe mich nicht interessiert, weiß aber von anderen die mitsingen wollten und keine Chance hatten (nette Gemeinde ich weiß)). Der normale Kirchenchor ist superüberaltert. Der ist keine Alternative.

Mir wird schon noch ein bisschen was einfallen, so zum Beispiel eine „Kindertafel“ die Kinder täglich mit einem warmen Essen versorgt usw. An Ideen mangelt es nicht, eher an Bremsern die vielleicht selbst nicht drauf gekommen sind.

 

Das klingt doch schon mal nicht schlecht. Gottesdienste nur für Kommunionkinder und Eltern gibt es bei uns alle 2 Wochen, immer im Wechsel mit den Unterrichtsstunden. Das hat soch bei uns durchaus bewährt, weil die Kinder so den Kirchenraum kennenlernen können (was ist der Altar, Tabernakel, Taufbecken etc.).

Denke bitte nur daran, dir wurde von der Gemeinde eine Tür geöffnet. Passe da bitte auch durch und reiße nicht gleich die ganze Wand ein. Weniger ist manchmal mehr.

Also wenn du dich erstmal für den Gottesdienst für die Kinder einsetzen würdest, da wärst du schon mal ein deutliches Stück weiter.

 

Viel Glück dafür!

[DasX]

Ich will hier eigentlich nicht mehr rein, bin aber überrascht und neugierig was da weiterdiskutiert worden ist

 

Kenne ich.

 

 

Die Mutter, die sich da durchgesetzt hat, hat mit Sicherheit Heimvorteil.. Joh. Erstmal Heimkommen. Nein ? Also... Du meinst diese Gemeinde hat nur auf Dich gewartet, und es ist Dir völlig unverständlich, dass sie das nicht einsieht. Gut. Gut das es soweit raus ist.

 

 

Mal eine Frage....

 

Da ist also dieser Verwandte, der sich ewig nicht hat sehen lassen. Er hat nicht nach Dir gefragt, sich nicht um Deine Familie geschert, Dein Haus war ihm egal... eines Tages taucht der also auf, und fängt an Deine Möbel umzustellen, will Deine Tapeten von der Wand reissen... der fragt erst gar nicht ob sie Dir und den Deinen gefallen, IHM gefallen sie nicht, Basta. Deine liebgewordenen Sessel sind ihm zu schäbig, Deine Bettwäsche... ach hör bloß auf.... Er weiss zwar nicht, was DIR heilig ist, aber er erklärt Dir gerne, was Dir nicht heilig zu sein hat. Und was die Mitglieder Deiner Familie so sagen... egal, jetzt ist ER da. Wie reagierst Du ?

 

Wie viele in dieser Gemeinde mögen Gospel ? Da sie ja unbedingt einen Chor brauchen. Und so kommt der Verwandte und besteht darauf, dass Du gefälligst einen anderen Tisch zu brauchen HAST, ob das Sinn macht, ob Du und Deine Familie sowas überhaupt wollen, egal. Hör gefälligst auf zu bremsen.

 

Das soll nicht heissen, dass Du da und dort nicht recht haben könntest, aber Rechthaberei alleine macht nur unbeliebt

[walrossbaby]

Das klingt doch schon mal nicht schlecht. Gottesdienste nur für Kommunionkinder und Eltern gibt es bei uns alle 2 Wochen, immer im Wechsel mit den Unterrichtsstunden. Das hat soch bei uns durchaus bewährt, weil die Kinder so den Kirchenraum kennenlernen können (was ist der Altar, Tabernakel, Taufbecken etc.).

Denke bitte nur daran, dir wurde von der Gemeinde eine Tür geöffnet. Passe da bitte auch durch und reiße nicht gleich die ganze Wand ein. Weniger ist manchmal mehr.

Also wenn du dich erstmal für den Gottesdienst für die Kinder einsetzen würdest, da wärst du schon mal ein deutliches Stück weiter.

 

Viel Glück dafür!

Eigentlich wollte ich hier ja nichts mehr schreiben, aber jetzt hat es mich doch wieder gepackt.

Das ist eine sehr gute Idee mit gesonderten Gottesdiensten für die Kommunionkinder. Ich weiß ja nicht, wie das bei Euch gehandhabt wird und ob Ihr an verschiedenen Wochentagen Kommunionunterricht habt. Bei uns ist das so, dass alle Gruppen sich am gleichen Tag in verschiedenen Räumen treffen und als Abschluss dieser Stunde/n findet mit allen Kommunionkindern in der Kirche ein kindgerechter Gottesdienst statt. Das wird sehr gut angenommen.

Und sonntags kommen die Kinder dann in die Kirche und sitzen vorn in den ersten zwei Bänken und zum Vater unser kommen sie hoch in den Altarraum und versammeln sich rund um den Altar. Es ist wichtig, dass die Kinder sowohl eigene Gottesdienste haben, in denen ihnen auch einiges erklärt wird, so dass sie es verstehen, aber auch ganz "normale" Gottesdienste mit der gesamten Gemeinde erleben.