Die Struktur der Kirche

[Udalricus]

Im Bischof-Koch-Thread tobte gestern eine eifrige Diskussion über die Struktur der Kirche.

Ich möchte diesem Thema einen eigenen Thread widmen, weil ich glaube, dieses Thema ist es wert, eigens behandelt zu werden.

Zunächst meine Thesen dazu:

 

1.) Die Strukturelle Gestaltung der Kirche liegt nicht allein in Menschenhand, sondern muss sich an dem orientieren, was Jesus und das Neue Testament an "Basis" vorgegeben haben, und was für nachkommende Generationen nicht frei verfügbar ist: Das dreifache Amt Diakon, Priester, Bischof etwa und der Primat des Papstes.

 

2.) Die Prinzipien der Sendung und der Sukzession bringen es mit sich, dass sich die Kirche nicht von unten nach oben, sondern von oben nach unten bildet: Von Christus geht jede Berufung aus: "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt"

Jesus selbst führte seine Jüngergemeinschaft ja eigentlich sehr autokratisch, er hat die Regeln, Strukturen und Personen von sich aus bestimmt. Die Initiative zur Kirche stammt von Christus, nicht von menschlichen "Jesus-Fans", die einen Fan-Club gründen. Daraus ergibt sich das "hierarchische Prinzip, das von seinem Ideal her die Menschen nicht auf sich selbst, sondern auf den "Ursprung" (griechisch = "Archä") hinweist und die Gemeinschaft zusammenhält.

 

3.) Wenn die Kirche, wie Paulus anschaulich darstellt der weiterlebende Leib Christi ist (Kor 13), dann ist die hierarchische Struktur das Skelett, das diesem Leib Stütze und Beweglichkeit verleiht. Leider sehen viele heute mit ihren kirchenkritischen Röntgenaugen nur noch dieses Skelett und nicht mehr den ebenso wesentlichen Teil des Leibes, das Fleisch und die Organe und sind durch diese selektive Wahrnehmung abgeschreckt von der Kirche. Ohne hierarchisches Skelett aber würde die Kirche zu einem trägen Fleischkloß, der mit dem Rollstuhl des Zeitgeistes durch die Geschichte geschoben wird, ohne eigene Trag- und Gehfähigkeit. Meiner Auffassung nach ist genau das mit der evangelischen Kirche geschehen, sie krabbelt profil-, konzept- und rückgratlos durch die Welt und wird sich auf kurz oder lang auflösen.

Mein Bestreben ist es, dass die katholische Kirche dem nicht nacheifert und den revolutionären Bestrebungen, die in diese Richtung drängen, nicht nachgibt, sondern aus ihren theologischen Wurzeln die Kraft für die Zukunft findet.

 

4.) Man darf nicht verschweigen, dass der Leib Christi, die Kirche auch Krankheiten durchlitten hat, durchleidet und weiter durchleiden wird, und zwar in allen Gliedern. Auch das hierarchische Skelett ist nicht davor gefeit, an Knochenkrebs oder Osteoporose zu erkranken. Doch kann dies kein Argument sein, das Skelett für unnütz zu erklären!

 

5.) Ich werfe Wolfgang und Werner die Häresie des "Spiritualismus" vor, der besagt, allein durch das Vertrauen auf den Heiligen Geist würde sich die Kirche sozusagen von selbst strukturieren ohne Notwendigkeit von Dogmen und Hierarchie. Ich halte diese Auffassung für eine "Sünde wider den Heiligen Geist", da sie den Heiligen Geist nötigt, das zu ersetzen, was Christus und die Apostel der Kirche an sinnvoller Stütze mitgegeben haben. Mich erinnert das an einen Religionslehrer, der sagt: ich brauche keinen Stoff und keine Vorbereitung, auch keinen Katechismus, denn der Heilige Geist wird mir schon eingeben, wie ich den Unterricht gestalten soll. Der Heilige Geist bestärkt, ergänzt und vollendet menschliches Mühen, kann es aber nicht ersetzen.

Mit spiritualistischer Einstellung lässt sich weder ein sinnvoller Religionsunterricht gestalten geschweige denn eine an Christus orientierte, die Zeiten überdauernde Kirche aufbauen.

Wer die Aussagen des 2. Vatikanischen Konzils, insbesondere die Darlegung der hierarchischen Strukurt in Lumen Gentium ernst nimmt, kann nicht gleichzeitig Spiritualist sein! Er darf allerdings vertrauen, dass der Geist aus den Vorgaben von Bibel und Tradition und unseren menschlichen Mühen die Kirche weiter der Vollendung zustreben lässt.

 

6.) Meiner Auffassung nach ist es gerade die hierarchische, aber dennoch subsidiare Strukur der Kirche, die eine Zerbröselung des Christentums weitgehend verhindert hat und verhindert: Immerhin 55% aller Christen gehört der einen, heiligen katholischen Kirche an, während der Rest in unzähligen Splittergruppen zerfasert ist.

 

7.) Wie steht es mit Kirche und Demokratie? Die Kirche hat sich im Laufe der Zeit dazu durchgerungen, die Demokratie als eine für die staatliche Ebene angemessene und sinnvolle Regierungsform anzuerkennen. Aus der Ausbreitung demokratischer Strukturen in vielen Ländern und Lebensbereichen nun aber den Schluss zu ziehen, auch die Kirche selbst müsse ein "demokratische Update" über sich ergehen lassen, ist ein verheerender Trugschluss! So wie wir in manch anderen Bereichen durchaus verstehen, dass Durchdemokratisierung nicht zielführend ist, denken wir an Wirtschaft, Schule, Sport oder Militär, so muss sich die Kirche auch ihres eigenen Wesens und Ursprungs als "Christiokratie" bewusst sein und daran festhalten.

Freilich: Die Demokratie ist der Kirche nicht völlig wesensfremd: Wie Kirchenkritiker zurecht betonen, gab es zu allen Zeiten demokratische Elemente in der Kirche: Abtwahl, Bischofswahl, Papstwahl. Die FRage ist: Wie bringt man die hierarchische Grundstruktur der Kirche, die auf der Sendung durch Christus beruht, mit legitimen demokratischen Elementen, die die gleiche Würde aller Getauften widerspiegeln, auf eine Reihe?

Hier wird es zu allen Zeiten ein gewisses - durchaus legitimes - Ringen geben. Dies entspricht im Bild des Leibes Christi einer demokratischen Organisation etwa der Zellen oder Blutkörperchen. Solange die Bedeutung des hierarchischen Skeletts dadurch nicht in Frage gestellt wird und die Letztentscheidungsvollmacht von Amtsträgern anerkannt wird, sehe ich darin weniger eine Gefahr als vielmehr eine lebendige Bereicherung der Kirche.

 

8.) Ein Blick in die Kirchengeschichte zeigt, dass wirkliche Reformen und Erneuerung immer von Heiligen ausgegangen ist, die zwar Kritik an manchen Zuständen übten, aber mit dem Papst als Hirten der Kirche kooperierten. ohne Häresien zu vertreten. Katharina von Siena und FRanziskus sind hier die besten Beispiele. Mir kommt oft die Szene in den Sinn, wo FRanziskus vor dem Papst erscheint und klagt, er müsse um eine kranke Braut weinen. Auf die Frage, wie denn diese kranke Braut heiße, meint Franziskus: Meine BRaut heisst "Ecclesia", woraufhin der Papst sofort versteht, mit FRanziskus zu weinen beginnt und ihm die Approbation für seinen Orden erteilt. (Ich hoffe, ich hab das richtig in ERinnerung?)

 

Insofern gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass es möglich ist, die Kirche zusammen mit dem Lehramt und im Konsens der verbindlichen Lehre der Kirche zu erneuern und nicht in Opposition dazu.

bearbeitet 17. November 2007 von Udalricus

[kam]

In diesem Sinn verstehe ich auch den Satz ecclesia semper reformanda. Grüße, KAM

[udo]

In diesem Sinn verstehe ich auch den Satz ecclesia semper reformanda. Grüße, KAM

ihr lieben Christen,

Reform bzw. Bewegung für, z.b.in einer Gemeinde kann doch nur passieren, wenn die Gemeindeglieder bereit sind, sie auch mitzugehen. "Die Geistlichkeit" kann sich da noch so viel Mühe geben, wenn sie von den Laien nicht angenommen, oder was noch schlimmer ist, nicht verstanden wird, dann kann auch der HL. Geist nichts bewirken. Da gebe ich dem Udarius Recht. Was mir aber immer mehr auffällt, ist die Tatsache, daß die charismatischen Gruppen immer mehr Zulauf bekommen! Ist der Grund nicht darin zu sehen, dass die Menschen in diesen Gruppen wirklich versuchen das Evangelium "zu leben"? Vieleicht sollte die "Geistlichkeit" in ihren Predigten wieder auf dieses elementare

Glaubensleben aufmerksam machen!

lieben Gruß Udo

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

2Geistlichkeit

[kam]

In diesem Sinn verstehe ich auch den Satz ecclesia semper reformanda. Grüße, KAM

ihr lieben Christen,

Reform bzw. Bewegung für, z.b.in einer Gemeinde kann doch nur passieren, wenn die Gemeindeglieder bereit sind, sie auch mitzugehen. "Die Geistlichkeit" kann sich da noch so viel Mühe geben, wenn sie von den Laien nicht angenommen, oder was noch schlimmer ist, nicht verstanden wird, dann kann auch der HL. Geist nichts bewirken. Da gebe ich dem Udarius Recht. Was mir aber immer mehr auffällt, ist die Tatsache, daß die charismatischen Gruppen immer mehr Zulauf bekommen! Ist der Grund nicht darin zu sehen, dass die Menschen in diesen Gruppen wirklich versuchen das Evangelium "zu leben"? Vieleicht sollte die "Geistlichkeit" in ihren Predigten wieder auf dieses elementare

Glaubensleben aufmerksam machen!

lieben Gruß Udo

 

Du hast schon recht, die Geistlichkeit darf man nicht als Vorturner sehen, da ist schon jeder selbst gefragt. Die charismatischen Bewegungen sind eine wichtige Entwicklung, aber sie sind kein Weg für jedermann. Es taugt ja auch nicht jeder zum Karthäuser...Leider scheint es hier ab und zu in Gemeinden mit vielen charismatischen Mitgliedern zu Unduldsamkeit gegenüber den Normalo-Katholiken zu kommen. Das mahnt zur Vorsicht, denn wo sich Gemeinden spalten, sehe ich den Hl. Geist nicht am Werk. Grüße, KAM

bearbeitet 17. November 2007 von kam

[pmn]

Es sollte zwei bis drei zusammen sein.

[Udalricus]

In diesem Sinn verstehe ich auch den Satz ecclesia semper reformanda. Grüße, KAM

ihr lieben Christen,

Reform bzw. Bewegung für, z.b.in einer Gemeinde kann doch nur passieren, wenn die Gemeindeglieder bereit sind, sie auch mitzugehen. "Die Geistlichkeit" kann sich da noch so viel Mühe geben, wenn sie von den Laien nicht angenommen, oder was noch schlimmer ist, nicht verstanden wird, dann kann auch der HL. Geist nichts bewirken. Da gebe ich dem Udarius Recht. Was mir aber immer mehr auffällt, ist die Tatsache, daß die charismatischen Gruppen immer mehr Zulauf bekommen! Ist der Grund nicht darin zu sehen, dass die Menschen in diesen Gruppen wirklich versuchen das Evangelium "zu leben"? Vieleicht sollte die "Geistlichkeit" in ihren Predigten wieder auf dieses elementare

Glaubensleben aufmerksam machen!

lieben Gruß Udo

 

Danke für diese wichtige Ergänzung!

[OneAndOnlySon]

Ich kenne hier im Forum eigentlich niemanden (habe aber den Koch-Thread nicht verfolgt), der die hierarchische Struktur der Kirche grundsätzlich ablehnt. Um die Ausgestaltung dieser Struktur ringen die Katholiken allerdings schon seit der Gründung der Kirche. Allein das Papstamt hat sich in der Geschichte so oft gewandelt, dass man unmöglich annehmen kann, dass der heutige Zustand der entgültige und einzig gottgewollte sei.

 

Wenn gesagt wird, dass die Kirche ja keine Demokratie sei, so ist das sicher richtig. Genausowenig ist die Kirche jedoch eine Monarchie.

 

Auf dem Konzil von Trient wurde darüber beraten, ob die Laien wieder an der Wahl des Bischofs zu beteiligen seien. Der Grund, weshalb dies damals abgelehnt wurde war, dass die Laien keine Erfahrung mit Wahlen hätten und daher leicht zu manipulieren seien. Dieses Argument ist heute so sicherlich nicht mehr gültig. Daher könnte man die Frage, ob Laien ihren Bischof mitwählen dürfen sollten, heute erneut stellen. In den Ostkirchen gibt es ja entsprechende traditionsreiche Verfahren. Letztlich hängt dabei vieles von einer Risikoabwägung ab: Die verschiedenen (in den Konfessionen und Teilkirchen) existierenden Modelle der Bischofsauswahl haben verschiedene Vor- und Nachteile. So ist das aktuelle römische System der Ernennungen zu langwierig, wodurch es immer wieder zu langen vakanzen von Bischofssitzen kommt, weil Rom mit der Auswahl geeigneter Kandidaten und deren Ernennung nicht nachkommt. Außerdem hat die mangelnde Kenntnis der örtlichen Verhältnisse und eine ungenügende Abstimmung mit der Ortskirche (Bischöfe der Nachbarbistümer, Bischofskonferenz, Priesterrat, Diözesanrat) schon mehrfach fragwürdige Kandidaten auf den Bischofssitz befördert.

Dort, wo der Bischof von den anderen Bischöfen seiner Teilkirche gewählt wird, führen dagegen häufig Pattsituationen zu unbefriedigenden Ergebnissen.

Die Wahl durch das gesamte Volk hat dagegen schon zu tiefen Spaltungen innerhalb eines Bistums geführt.

Das perfekte Auswahlverfahren für die Besetzung von Bischofssitzen gibt es also nicht. Ein künftiges Verfahren müsste also darin bestehen, dass man versucht die bisherigen Mängel der verschiedenen Systeme zu beheben und aus allen das beste zu übernehmen.

 

Das zweite vatikanische Konzil hat die Kollegialität der Bischöfe hervorgehoben. Von dieser merkt man leider heute nicht viel. Wenn der Papst seine besondere Vollmacht aus seiner Stellung als Bischof von Rom - also aus dem Bischofsamt - bezieht, so können die Bischöfe nicht nur seine Untergebenen sein. Denn aus ihrem ordentlichen Lehramt resultiert ja das seine. Heute habe ich aber nicht den Eindruck, dass das ordentliche Lehramt in der Kirche wirklich von den Bischöfen ausgeübt wird. Im Gegenteil kommt es mir so vor, als bezögen die Bischöfe ihre Amtsvollmacht aus derjenigen des Papstes. Das widerspricht aber der Theologie vom Bischofsamt.

[Flo77]

1.) Die Strukturelle Gestaltung der Kirche liegt nicht allein in Menschenhand, sondern muss sich an dem orientieren, was Jesus und das Neue Testament an "Basis" vorgegeben haben, und was für nachkommende Generationen nicht frei verfügbar ist: Das dreifache Amt Diakon, Priester, Bischof etwa und der Primat des Papstes.

Das dreifache Amt ist sicherlich eines der Grundmerkmale der Kirche - über die Form des päpstlichen Primates ist man sich hingegen überhaupt nicht einig, wie er auszuüben ist (siehe die letzten Verlautbarungen rund um Kard. Kaspers). Auf dem Apostelkonzil war Petrus alles andere als ein Autokrat.

 

Jesus selbst führte seine Jüngergemeinschaft ja eigentlich sehr autokratisch, er hat die Regeln, Strukturen und Personen von sich aus bestimmt. Die Initiative zur Kirche stammt von Christus, nicht von menschlichen "Jesus-Fans", die einen Fan-Club gründen. Daraus ergibt sich das "hierarchische Prinzip, das von seinem Ideal her die Menschen nicht auf sich selbst, sondern auf den "Ursprung" (griechisch = "Archä") hinweist und die Gemeinschaft zusammenhält.

Jein. Es gibt soweit ich weiß keine einzige Stelle, an der Jesus explizit eine einzelne Person zu seinem Stellvertreter bestimmt hat. Petrus wurde zum Leiter des apostolischen Kollegiums berufen, aber das war's auch. Jemand der in seiner Kirche lebt und herrscht, braucht keinen Stellvertreter.

 

Zum Rest schweige ich aus Gründen des Anstandes.

[OneAndOnlySon]

Zum Rest schweige ich aus Gründen des Anstandes.

Ich fände eine Diskussion über die Ausgestaltung des Primats sowie des Amtes in der Kirche generell aber durchaus wünschenswert. Vor allem, weil diese Diskussion im Forum noch nie richtig geführt wurde. Das Thema wird zwar immer wieder in Threads zu anderen Themen angeschnitten aber eben nie bis zum Ende durchdiskutiert.

[Werner001]

Udalricus, dein Punkt 5 zeigt mir, dass du mich überhaupt nicht verstanden hast.

Ich vertrete keinen Spiritualisus, ich bestreite lediglich, dass die Dogmen und Lehrsätze, die durchaus nötig sind, einzig und allein durch den römischen Papst erkannt und verkündet werden können (das ist die Konsequenz aus Pastor Aeternus)

 

Das ist die einzige "Häresie" derer ich mich schuldig bekenne, aber ich weiss mich da in guter Gesellschaft, unter anderem der der apostolischen Tradition....

 

Werner

[Flo77]

Zum Rest schweige ich aus Gründen des Anstandes.

Ich fände eine Diskussion über die Ausgestaltung des Primats sowie des Amtes in der Kirche generell aber durchaus wünschenswert. Vor allem, weil diese Diskussion im Forum noch nie richtig geführt wurde. Das Thema wird zwar immer wieder in Threads zu anderen Themen angeschnitten aber eben nie bis zum Ende durchdiskutiert.

Über den Primat des Papstes gerne. Ich diskutiere allerdings nicht darüber, ob der Mensch nicht doch eigentlich zu blöd ist um Demokrat zu sein.

 

Was den Papst angeht bin ich zwiegespalten.

 

Auf der einen Seite halte ich das Amt an sich als einigendes Band bzw. als Kristallisationspunkt des apostolischen Kollegiums für sinnvoll und notwendig. Als letzte Instanz bzw. als Zünglein an der Waage in theologischen Streitfragen hat er meine volle Unterstützung.

 

Auf der anderen Seite sehe ich keine Notwendigkeit, warum der Papst quasi der Arbeitgeber der Ortsbischöfe sein soll. Im Gegenteil. Wie Du schon geschrieben hast, gibt es so viele Wahlmodelle wie ein Bistum zu seinem Bischof kommt, daß man eigentlich für jedes Bistum ein passendes finden könnte (nebenbei: Lat IV ging noch explizit von einer Wahl des Bischofs durch seine jeweilige Ortskirche aus!).

Ebensowenig sehe ich einen Sinn darin, daß der Papst über dem Konzil steht, geschweigedenn einen Anhaltspunkt.

Sicherlich muss das Konzil eine einmütige Entscheidung treffen, die zu moderieren gerne die Aufgabe des primus inter pares sein soll. Voraussetzung wäre allerdings, daß sich die Kirche darüber klar ist, was das Glaubensgut und was das weltliche Recht betrifft (denn nur über ersteres zu wachen kann Aufgabe des apostolischen Kollegiums sein). Weltliche Angelegenheiten der Kirche sind mMn Aufgaben des ganzen Gottesvolkes.

[Werner001]

OOS hat es bereits gesagt, die hierarchische Ordnung der Kirche wird eigentlich von niemandem, der katholisch ist, ernsthaft bestritten.

 

Worüber man allerdings durchaus diskutieren sollte, ist die Art und Weise, wie sie ausgeübt wird.

 

Stichworte sind dabei:

Die Marginalisierungs des Bischofsamtes in der Westkirche (haben wir eigentlich noch Ortskirchen im Sinne der apostolischen Tradition oder nicht vielmehr nur ein großes, weltweites Bistum Rom mit lokalen Administratoren?)

 

der Absolutheitsanspruch des Papstes im Gegensatz zum Wort Jesu (Markus 10, 42 - 45, es reicht eben nicht, sich nur "Diener der Diener" zu nennen)

 

die Entmündigung des Volkes Gottes in der Westkirche (was haben die Laien in der Kirche konkret zu sagen? Man vergleich mal mit der Orthodoxie, die ja gewiss nicht im Rufe des Liberalismus steht)

 

Die de Facto Abschaffung der apostolischen Tradition des Konzils (Pastor Aeternus hat aus dem Konzil, dem traditionell wichtigsten Gremium der Christenheit, einen überflüssigen Debattierclub gemacht, der Papst entscheidet ja sowieso alles alleine)

 

Kurz gesagt, der Papalismus, der sich in der Kirche ausgebreitet hat, ist weder apostolisch, noch traditionell, noch von Christus gewollt.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ich denke, eine Interpretation von PA, die ein Konzil für unnötig erklärt, geht weit über den Rahmen des Unfehlbarkeitsdogmas hinaus. PA behandelt ja das besondere Lehramt des Papstes. Es geht also eigentlich nicht um das normale, alltägliche der Glaubensverkündigung, sondern um den akuten Notstand. Josef Ratzinger hat in einer Publikation zum Bischofsamt geschrieben, dass es in der Kirche ja wohl kaum ständig um das außerordentliche Lehramt gehen könne, sondern dass das ordentliche Lehramt wohl der Normalfall sei. Daher ist das Bischofskollegium keineswegs außen vor, auch nicht nach PA.

[Flo77]

Ich denke, eine Interpretation von PA, die ein Konzil für unnötig erklärt, geht weit über den Rahmen des Unfehlbarkeitsdogmas hinaus. PA behandelt ja das besondere Lehramt des Papstes. Es geht also eigentlich nicht um das normale, alltägliche der Glaubensverkündigung, sondern um den akuten Notstand. Josef Ratzinger hat in einer Publikation zum Bischofsamt geschrieben, dass es in der Kirche ja wohl kaum ständig um das außerordentliche Lehramt gehen könne, sondern dass das ordentliche Lehramt wohl der Normalfall sei. Daher ist das Bischofskollegium keineswegs außen vor, auch nicht nach PA.

Dann hat sich Herr Ratzinger aber selbst in die Tasche gelogen. Bzw. hat in weiser Voraussicht sich nur auf die Unfehlbarkeit bezogen. Der Vatikan weiß sehr genau, warum dieses Dogma erst zweimal zur Anwendung kam.

 

Nur ist die Unfehlbarkeit nicht das große Problem.

 

Viel gravierender in seinen Folgen ist der Jurisdiktionsprimat - und den kostet BXVI genauso genüßlich und exzessiv aus wie seine Vorgänger.

[Werner001]

Ich denke, eine Interpretation von PA, die ein Konzil für unnötig erklärt, geht weit über den Rahmen des Unfehlbarkeitsdogmas hinaus. PA behandelt ja das besondere Lehramt des Papstes. Es geht also eigentlich nicht um das normale, alltägliche der Glaubensverkündigung, sondern um den akuten Notstand. Josef Ratzinger hat in einer Publikation zum Bischofsamt geschrieben, dass es in der Kirche ja wohl kaum ständig um das außerordentliche Lehramt gehen könne, sondern dass das ordentliche Lehramt wohl der Normalfall sei. Daher ist das Bischofskollegium keineswegs außen vor, auch nicht nach PA.

Das was du schreibst, und was sich viele Katholiken gerne einreden (man will ja nicht offen gegen ein Dogma sein), gibt PA nicht her.

Dort heisst es klipp und klar, "dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind. "

 

Es ist aber ein Grundsatz der apostolischen Tradition, dass (neben dem Rest der Kirche) auch der Papst einer etwaigen Konzilsentscheidung zustimmen muss.

 

Ein Konzil kann also nur dann etwas entscheiden, wenn der Papst zustimmt, der Papst dagegen kann auch gegen ein Konzil entscheiden.

 

Wozu benötigt man also noch ein Konzil? Richtig, bestenfalls als Ideengeber für den Papst.

 

Übrigens: hat schon mal jemand in das Dokument geschaut, das in Ravenna von der katholisch-orthodoxen Kommission verabschiedet wurde?

33: (...) A local Church cannot modify the Creed, formulated by the ecumenical Councils (...)

 

39: Unlike diocesan and regional synods, an Ecumenical Council is not an “institution” whose frequency can be regulated by canons; it is rather an “event”, a kairos inspired by the Holy Spirit who guides the Church so as to engender within it the institutions which it needs and which respond to its nature. This harmony between the Church and the councils is so profound that, even after the break between East and West which rendered impossible the holding of Ecumenical Councils in the strict sense of the term, both Churches continued to hold councils whenever serious crises arose. These councils gathered together the bishops of local Churches in communion with the See of Rome or, although understood in a different way, with the See of Constantinople, respectively. In the Roman Catholic Church, some of these councils held in the West were regarded as ecumenical. This situation, which obliged both sides of Christendom to convoke councils proper to each of them, favoured dissensions which contributed to mutual estrangement. The means which will allow the re-establishment of ecumenical consensus must be sought out.

 

Auch wenn Paragraf 33 wohl klar gegen die Frauenordination zielt, ergeben sich daraus noch einige Konsequenzen mehr. Beispielsweise wären alle Dogmen von Trient bis 1950 keine Dogmen, sondern Lehrsätze, die nur die westliche Kirche betreffen.

 

Mal sehen, ob Rom das Dokument ratifiziert.

 

Wenn Rom das tut, werden zwar endgültig einige Fundies die Sedisvakanz ausrufen, aber Rom hätte Pastor Aeternus als das größte Hindernis auf dem Weg zur Einheit elegant entsorgt. Allerdings glaube ich nicht dran.

 

Werner

Edit: Quelle ergänzt

bearbeitet 19. November 2007 von Werner001

[Flo77]

Übrigens: hat schon mal jemand in das Dokument geschaut, das in Ravenna von der katholisch-orthodoxen Kommission verabschiedet wurde?

Link? Ich hab's bisher nicht gefunden.

 

 

33: (...) A local Church cannot modify the Creed, formulated by the ecumenical Councils (...)

 

39: Unlike diocesan and regional synods, an Ecumenical Council is not an “institution” whose frequency can be regulated by canons; it is rather an “event”, a kairos inspired by the Holy Spirit who guides the Church so as to engender within it the institutions which it needs and which respond to its nature. This harmony between the Church and the councils is so profound that, even after the break between East and West which rendered impossible the holding of Ecumenical Councils in the strict sense of the term, both Churches continued to hold councils whenever serious crises arose. These councils gathered together the bishops of local Churches in communion with the See of Rome or, although understood in a different way, with the See of Constantinople, respectively. In the Roman Catholic Church, some of these councils held in the West were regarded as ecumenical. This situation, which obliged both sides of Christendom to convoke councils proper to each of them, favoured dissensions which contributed to mutual estrangement. The means which will allow the re-establishment of ecumenical consensus must be sought out.

 

Auch wenn Paragraf 33 wohl klar gegen die Frauenordination zielt, ergeben sich daraus noch einige Konsequenzen mehr.

Frauenordination? In § 33 geht's wenn dann um's Filioque!

 

 

Beispielsweise wären alle Dogmen von Trient bis 1950 keine Dogmen, sondern Lehrsätze, die nur die westliche Kirche betreffen.

 

Mal sehen, ob Rom das Dokument ratifiziert.

Ich hatte bei einem der Nachrichtendienste nur den Hinweis gefunden, daß der Vatikan schon mal vorsorglich darauf hingewiesen hat, daß es sich um ein Kommissionspapier handelt und nicht um ein vatikanisches Dokument.

[Werner001]

Übrigens: hat schon mal jemand in das Dokument geschaut, das in Ravenna von der katholisch-orthodoxen Kommission verabschiedet wurde?

Link? Ich hab's bisher nicht gefunden.

 

 

33: (...) A local Church cannot modify the Creed, formulated by the ecumenical Councils (...)

 

39: Unlike diocesan and regional synods, an Ecumenical Council is not an “institution” whose frequency can be regulated by canons; it is rather an “event”, a kairos inspired by the Holy Spirit who guides the Church so as to engender within it the institutions which it needs and which respond to its nature. This harmony between the Church and the councils is so profound that, even after the break between East and West which rendered impossible the holding of Ecumenical Councils in the strict sense of the term, both Churches continued to hold councils whenever serious crises arose. These councils gathered together the bishops of local Churches in communion with the See of Rome or, although understood in a different way, with the See of Constantinople, respectively. In the Roman Catholic Church, some of these councils held in the West were regarded as ecumenical. This situation, which obliged both sides of Christendom to convoke councils proper to each of them, favoured dissensions which contributed to mutual estrangement. The means which will allow the re-establishment of ecumenical consensus must be sought out.

 

Auch wenn Paragraf 33 wohl klar gegen die Frauenordination zielt, ergeben sich daraus noch einige Konsequenzen mehr.

Frauenordination? In § 33 geht's wenn dann um's Filioque!

 

 

Beispielsweise wären alle Dogmen von Trient bis 1950 keine Dogmen, sondern Lehrsätze, die nur die westliche Kirche betreffen.

 

Mal sehen, ob Rom das Dokument ratifiziert.

Ich hatte bei einem der Nachrichtendienste nur den Hinweis gefunden, daß der Vatikan schon mal vorsorglich darauf hingewiesen hat, daß es sich um ein Kommissionspapier handelt und nicht um ein vatikanisches Dokument.

 

Hier der Abschnitt 33 etwas ausführlicher:

(...) the same unique Eucharist is to be celebrated everywhere, and one and the same apostolic ministry is to be at work in all the communities. A local Church cannot modify the Creed, formulated by the ecumenical Councils, although the Church ought always “to give suitable answers to new problems, answers based on the Scriptures and in accord and essential continuity with the previous expressions of dogmas” (Bari Document, n.29). Equally, a local Church cannot change a fundamental point regarding the form of ministry by a unilateral decision

 

Das hört sich für mich sehr nach der Frauenfrage an, denn Anglikaner und Altkatholiken begründen die Zulassung von Frauen zur Weihe genau damit, dass das eine Antwort auf sich neu stellende Fragen sei, dass es eine Frage der Disziplin und nicht des Glaubens sei, und dass das jede Ortskirche für sich enstcheiden solle.

 

Ist ja aber auch egal, wichtig finde ich es in dem oben gezeigten Zusammenhang.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ich denke, eine Interpretation von PA, die ein Konzil für unnötig erklärt, geht weit über den Rahmen des Unfehlbarkeitsdogmas hinaus. PA behandelt ja das besondere Lehramt des Papstes. Es geht also eigentlich nicht um das normale, alltägliche der Glaubensverkündigung, sondern um den akuten Notstand. Josef Ratzinger hat in einer Publikation zum Bischofsamt geschrieben, dass es in der Kirche ja wohl kaum ständig um das außerordentliche Lehramt gehen könne, sondern dass das ordentliche Lehramt wohl der Normalfall sei. Daher ist das Bischofskollegium keineswegs außen vor, auch nicht nach PA.

Das was du schreibst, und was sich viele Katholiken gerne einreden (man will ja nicht offen gegen ein Dogma sein), gibt PA nicht her.

Dort heisst es klipp und klar, "dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind. "

 

Es ist aber ein Grundsatz der apostolischen Tradition, dass (neben dem Rest der Kirche) auch der Papst einer etwaigen Konzilsentscheidung zustimmen muss.

 

Ein Konzil kann also nur dann etwas entscheiden, wenn der Papst zustimmt, der Papst dagegen kann auch gegen ein Konzil entscheiden.

 

Wozu benötigt man also noch ein Konzil? Richtig, bestenfalls als Ideengeber für den Papst.

Wie du schon sagst, entscheidet nach der apostolischen Tradition ein Konzil immer im Einklang mit dem Papst. Es erhält seine Authorität aber nicht vom Papst, sondern vom Bischofskollegium.

 

Es ist richtig, dass der Papst auch ohne ein Konzil entscheiden kann. Ich verstehe aber nicht, weshalb ein Konzil dann nutzlos sein sollte. Es wird wohl kaum jemand bezweifeln, dass das 2. Vaticanum nützlich war und seine Reformen wären eben allein auf päpstliche Anordnung hin nicht durchsetzbar gewesen. Rein theoretisch hätten diese natürlich auch vom Papst ohne ein Konzil verkündet werden können. In der Praxis wären sie dann jedoch am fehlenden Konsens der Gesamtkirche gescheitert.

[Werner001]

Wie du schon sagst, entscheidet nach der apostolischen Tradition ein Konzil immer im Einklang mit dem Papst. Es erhält seine Authorität aber nicht vom Papst, sondern vom Bischofskollegium.

Das ist zwar richtig, wird aber gerne falsch verstanden. So wie es da steht, impliziert es nämlich, dass die päpstliche Zustimmung den Konzilsbeschluss in Kraft setzt. Das ist keineswegs so.

Die alten ökumenischen Konzilien bekamen dadurch Wirkung, dass alle Patriarchen zustimmten. Mehr noch, nicht nur die Patriarchen, sondern auch noch die Mehrheit der Bischöfe.

Ein Konzilsbeschluss, dem nur der Papst alleine zugestimmt hätte, aber etwa die anderen Patriarchen nicht, wäre null und nichtig gewesen.

Und das ist eben etwas ganz anderes als in Pator Aeternus steht.

Es ist richtig, dass der Papst auch ohne ein Konzil entscheiden kann. Ich verstehe aber nicht, weshalb ein Konzil dann nutzlos sein sollte. Es wird wohl kaum jemand bezweifeln, dass das 2. Vaticanum nützlich war und seine Reformen wären eben allein auf päpstliche Anordnung hin nicht durchsetzbar gewesen. Rein theoretisch hätten diese natürlich auch vom Papst ohne ein Konzil verkündet werden können. In der Praxis wären sie dann jedoch am fehlenden Konsens der Gesamtkirche gescheitert.

Wer sagt, die Reformen des. 2. Vatikanums wären allein auf päpstliche Anordnung nicht durchsetzbar, ist im Banne. So steht es in Pator Aeternus. Merkst du was?

 

Werner

[Flo77]

Wie du schon sagst, entscheidet nach der apostolischen Tradition ein Konzil immer im Einklang mit dem Papst. Es erhält seine Authorität aber nicht vom Papst, sondern vom Bischofskollegium.

Nicht nach Pastor Aeternus und auch nicht nach der in den Katechismus eingegangenen Lesart der Dokumente von Vat II (die sich halt schon mit PA auseinandersetzen mussten). Demnach speist sich die Amtsgewalt der Bischöfe ausschließlich aus dem Papstamt.

 

Da liegt ja der Traditionsbruch.

 

Es ist richtig, dass der Papst auch ohne ein Konzil entscheiden kann. Ich verstehe aber nicht, weshalb ein Konzil dann nutzlos sein sollte. Es wird wohl kaum jemand bezweifeln, dass das 2. Vaticanum nützlich war und seine Reformen wären eben allein auf päpstliche Anordnung hin nicht durchsetzbar gewesen. Rein theoretisch hätten diese natürlich auch vom Papst ohne ein Konzil verkündet werden können. In der Praxis wären sie dann jedoch am fehlenden Konsens der Gesamtkirche gescheitert.

Das ist naiv.

 

Die Reformen von Vat II wären rein theoretisch auch im päpstlichen Alleingang durchsetzbar gewesen. U. U. hätten wir dann auch nicht das Problem mit den Piuslern, weil die dann den Papa Häreticus ausrufen hätten müssen (den es seit 1871 auch nicht mehr wirklich geben kann, weil der Papst in seinen dogmatischen Entscheidungen nicht irren kann und es zu den meisten Konzilstexten keine bestehenden Dogmen existieren).

 

Der Papst ist in der Ausübung seines Lehramtes NICHT auf die Zustimmung der Kirche angewiesen.

[OneAndOnlySon]

Wer sagt, die Reformen des. 2. Vatikanums wären allein auf päpstliche Anordnung nicht durchsetzbar, ist im Banne. So steht es in Pator Aeternus. Merkst du was?

 

Werner

Nein, so steht es in PA nicht. Dort steht (übertragen):

Wer sagt, die Reformen des 2. Vatikanums wären allein auf päpstliche Anordnung nicht gültig, ist im Banne.

 

Gültig sind sie auch ohne das Konzil. Gewisse Dinge lassen sich ohne ein Konzil aber nur schwer durchsetzen. Daher braucht der Papst schon die Rückversicherung des Bischofskollegiums.

[Werner001]

Wer sagt, die Reformen des. 2. Vatikanums wären allein auf päpstliche Anordnung nicht durchsetzbar, ist im Banne. So steht es in Pator Aeternus. Merkst du was?

 

Werner

Nein, so steht es in PA nicht. Dort steht (übertragen):

Wer sagt, die Reformen des 2. Vatikanums wären allein auf päpstliche Anordnung nicht gültig, ist im Banne.

 

Gültig sind sie auch ohne das Konzil. Gewisse Dinge lassen sich ohne ein Konzil aber nur schwer durchsetzen. Daher braucht der Papst schon die Rückversicherung des Bischofskollegiums.

Na wenn es nicht durchsetzbar ist, wenn also die große Mehrheit der Kirche es für falsch hält, dann ist die große Mehrheit der Kirche im Banne.

Klar, kein Papst, der noch halbwegs bei Verstand ist, wird es darauf ankommen lassen, nur, was soll man von einem Dogma halten, von dem man sagen muss, dass es niemand, der bei halbwegs klarem Verstand ist, konsequent anwenden wird?

 

Werner

[Flo77]

Gültig sind sie auch ohne das Konzil. Gewisse Dinge lassen sich ohne ein Konzil aber nur schwer durchsetzen. Daher braucht der Papst schon die Rückversicherung des Bischofskollegiums.

Tut er das?

 

Wofür denn? Doch nur als reines Alibi.

 

Sieh' Dir doch mal an, wie PA überhaupt zustande gekommen ist. Die kritischen Geister sind nicht umsonst vorzeitig abgereist - ob Pius soweit gegangen wäre und sie bei nicht-annahme seines Dogmas abgesetzt oder exkommuniziert hätte und durch "genehmere" Gestalten ersetzt hätte, kann ich schlecht beurteilen.

 

Seit Pastor Aeternus ist eigentlich jede Cathedra ein Schleudersitz (siehe z. B. Evrieux).

[OneAndOnlySon]

Na wenn es nicht durchsetzbar ist, wenn also die große Mehrheit der Kirche es für falsch hält, dann ist die große Mehrheit der Kirche im Banne.

Klar, kein Papst, der noch halbwegs bei Verstand ist, wird es darauf ankommen lassen, nur, was soll man von einem Dogma halten, von dem man sagen muss, dass es niemand, der bei halbwegs klarem Verstand ist, konsequent anwenden wird?

 

Werner

Ich dachte, grundsätzlich gibt es immernoch die Möglichkeit, einen Papst unter ganz bestimmten Voraussetzungen aus dem Amt zu befördern. Wenn also der Papst morgen einen Haschmich kriegt und die Wiederkunft des Spagettimonsters in der 5-Minuten-Terrine als Dogma verkündet, gibt es wenn ich mich richtig erinnere, einen Ausweg.

[Werner001]

ob Pius soweit gegangen wäre und sie bei nicht-annahme seines Dogmas abgesetzt oder exkommuniziert hätte und durch "genehmere" Gestalten ersetzt hätte, kann ich schlecht beurteilen.

Doch, genau das hat er getan.

Jeder Kleriker, der das Dogma nicht unterschrieben hat, wurde exkommuniziert. Die Geburtsstunde des Alt-Katholizismus, die sich ja nicht abgespalten haben, sondern rausgeworfen wurden.

 

Werner