Die Struktur der Kirche

[Flo77]

Ich dachte, grundsätzlich gibt es immernoch die Möglichkeit, einen Papst unter ganz bestimmten Voraussetzungen aus dem Amt zu befördern.

Es gibt für diesen Fall kein kirchenrechtlich-eindeutiges Verfahren.

[Werner001]

Na wenn es nicht durchsetzbar ist, wenn also die große Mehrheit der Kirche es für falsch hält, dann ist die große Mehrheit der Kirche im Banne.

Klar, kein Papst, der noch halbwegs bei Verstand ist, wird es darauf ankommen lassen, nur, was soll man von einem Dogma halten, von dem man sagen muss, dass es niemand, der bei halbwegs klarem Verstand ist, konsequent anwenden wird?

 

Werner

Ich dachte, grundsätzlich gibt es immernoch die Möglichkeit, einen Papst unter ganz bestimmten Voraussetzungen aus dem Amt zu befördern. Wenn also der Papst morgen einen Haschmich kriegt und die Wiederkunft des Spagettimonsters in der 5-Minuten-Terrine als Dogma verkündet, gibt es wenn ich mich richtig erinnere, einen Ausweg.

Komm nicht gleich mit dem Spaghettimonster.

Morgen könnte Benedikt (ok, er nicht, aber sein Nachfolger) verkünden, es sei ab sofort zu glauben, dass Maria die Miterlöserin sei, die uns zusammen mit Christus erlöst hat.

 

Da gäbe es keinen Ausweg.

 

Das wäre dann ab sofort zu glauben, sonst ist man nicht mehr katholisch.

 

Werner

bearbeitet 19. November 2007 von Werner001

[Flo77]

ob Pius soweit gegangen wäre und sie bei nicht-annahme seines Dogmas abgesetzt oder exkommuniziert hätte und durch "genehmere" Gestalten ersetzt hätte, kann ich schlecht beurteilen.

Doch, genau das hat er getan.

Jeder Kleriker, der das Dogma nicht unterschrieben hat, wurde exkommuniziert. Die Geburtsstunde des Alt-Katholizismus, die sich ja nicht abgespalten haben, sondern rausgeworfen wurden.

Die Geburt der AKK war die Konsequenz aus dem bereits verabschiedeten Dogma.

 

Meine Frage war, ob er dieses Verfahren angewendet hätte, bzw. hätte anwenden können, wenn es bereits auf dem Konzil selbst abgelehnt worden wäre (Grippe unter den Befürwortern, Rückgrat bei den Gegnern ...)

[Flo77]

Das wäre dann ab sofort zu glauben, sonst ist man nicht mehr katholisch.

Wobei die Frage wer dann nicht mehr katholisch ist elementar von der Begründung des Dogmas abhinge und in nächster Linie jeder für sich entscheiden müsste.

 

Ich für meinen Teil könnte nicht ausschließen die RKK binnen Monatsfrist nach Verkündigung eines solchen Dogmas zu verlassen. Incl. Termin beim Bischof mit offizieller Bekundung der dann eingetretenen Häresie.

[Werner001]

Das wäre dann ab sofort zu glauben, sonst ist man nicht mehr katholisch.

Wobei die Frage wer dann nicht mehr katholisch ist elementar von der Begründung des Dogmas abhinge und in nächster Linie jeder für sich entscheiden müsste.

 

Ich für meinen Teil könnte nicht ausschließen die RKK binnen Monatsfrist nach Verkündigung eines solchen Dogmas zu verlassen. Incl. Termin beim Bischof mit offizieller Bekundung der dann eingetretenen Häresie.

Damit kämst du in das FSSPX-Paradoxon.

 

Wie heute die Piusbrüder würdest du ja sagen, Papst und Kirche hätten sich von der wahren Lehre entfernt und du hieltest an der alten, überlieferten Lehre fest.

 

Das Problem ist nur, dass diese alte, überlieferte Lehre seit 1870 beinhaltet, dass du auch Neuerungen akzeptieren musst, die dir nicht passen, wenn sie der Papst verkündet, weil der Papst in jedem Fall Recht hat.

 

Das ist das Dilemma von Pastor Aeternus.

 

Werner

bearbeitet 19. November 2007 von Werner001

[Flo77]

Das ist das Dilemma von Pastor Aeternus.

Dann bliebe sich im Zweifelsfall zu fragen, ob Gott vllt. doch einen Weg außerhalb der Kirche für einen vorgesehen hat (kann ja möglich sein).

 

Die Miterlöserin wäre jedenfalls für mich ein Punkt, an dem ich eine evtl. Exkommunikation tatsächlich hinnehmen würde.

[OneAndOnlySon]

Gibts jetzt eigentlich PA im Netz auf deutsch?

[Flo77]

Gibts jetzt eigentlich PA im Netz auf deutsch?

Nur bei den Altkatholiken.

 

Aber ich hak mal bei meiner Quelle nach, ob wir hier veröffentlichen dürfen.

[Werner001]

Gibts jetzt eigentlich PA im Netz auf deutsch?

Die beiden Dogmen sind hier (wie Flo schon sagte, bei den Altkatholiken)

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Gibts jetzt eigentlich PA im Netz auf deutsch?

Die beiden Dogmen sind hier (wie Flo schon sagte, bei den Altkatholiken)

 

Werner

So wie der Text da steht, kann das doch lediglich ein Auszug aus dem Original sein. Mich würde der gesamte Text interessieren.

[tomlo]

Wie heute die Piusbrüder würdest du ja sagen, Papst und Kirche hätten sich von der wahren Lehre entfernt und du hieltest an der alten, überlieferten Lehre fest.

Dann müsste Siri eigentlich konsequenterweise auch das 1. Konzil ablehnen, denn jeder Papst kann, Kraft seines Lehramtes, ein modernistische Lehre (Maria Magdalena war Jesus Ehefrau und Miterlöserin) als verbindlich für alle erklären.

[OneAndOnlySon]

Dann müsste Siri eigentlich konsequenterweise auch das 1. Konzil ablehnen, denn jeder Papst kann, Kraft seines Lehramtes, ein modernistische Lehre (Maria Magdalena war Jesus Ehefrau und Miterlöserin) als verbindlich für alle erklären.

Das ist ja genau die Inkonsquenz, die ich Siri vorhalte. Wenn er wirklich an die Unfehlbarkeit des Papstes nach PA glaubt, könnte er nicht am Konstrukt der Piusbrüder festhalten.

[Werner001]

Dann müsste Siri eigentlich konsequenterweise auch das 1. Konzil ablehnen, denn jeder Papst kann, Kraft seines Lehramtes, ein modernistische Lehre (Maria Magdalena war Jesus Ehefrau und Miterlöserin) als verbindlich für alle erklären.

Das ist ja genau die Inkonsquenz, die ich Siri vorhalte. Wenn er wirklich an die Unfehlbarkeit des Papstes nach PA glaubt, könnte er nicht am Konstrukt der Piusbrüder festhalten.

Wobei es weniger die Unfehlbarkeit als die Universaljurisdiktion ist.

 

Werner

[Catare]

Ich glaube nicht das es die Absicht Jesus war eine Kirche zu Gründen. Und schon gar nicht eine katholische Kirche wie wir sie heute kennen. Wahrscheinlicher ist, dass Jesus den judaischen Glauben reformieren wollte. Er würde sich über diese Kirche und ihre veralteten Strukturen sicherlich nur wundern.

[pmn]

als die Universaljurisdiktion ist.

 

Werner

 

 

Hallo Werner,

was definiert bitte "Universaljurisdiktion" ?

 

Was ist: "Universaljurisdiktion"?

 

 

gruss

peter

[tomlo]

Ich glaube nicht das es die Absicht Jesus war eine Kirche zu Gründen. Und schon gar nicht eine katholische Kirche wie wir sie heute kennen. Wahrscheinlicher ist, dass Jesus den judaischen Glauben reformieren wollte. Er würde sich über diese Kirche und ihre veralteten Strukturen sicherlich nur wundern.

Glaubst du wirklich, dass wenn Jesus das nicht gewollt hätte, nicht in der Lage gewesen wäre, seinen Willen zu bekunden. Diese Kirche hätte schon längst keinen Bestand mehr gehabt.

bearbeitet 19. November 2007 von tomlo

[pmn]

Ich glaube nicht das es die Absicht Jesus war eine Kirche zu Gründen. Und schon gar nicht eine katholische Kirche wie wir sie heute kennen. Wahrscheinlicher ist, dass Jesus den judaischen Glauben reformieren wollte. Er würde sich über diese Kirche und ihre veralteten Strukturen sicherlich nur wundern.

 

Hmm: seine Regeln wären oder irre ich mich:

 

Der Letzte sei der Erste.

Der Erste sein Diener.

Liebet Euren Nächsten.

Liebet Gott.

Gebt es weiter mit glaubbaren Zeichen.

 

 

 

 

Vielleicht würde Er veraltete Strukturen ändern,

nur gerade das geht grad ab.

 

gruss

peter

[Flo77]

Ich glaube nicht das es die Absicht Jesus war eine Kirche zu Gründen. Und schon gar nicht eine katholische Kirche wie wir sie heute kennen. Wahrscheinlicher ist, dass Jesus den judaischen Glauben reformieren wollte. Er würde sich über diese Kirche und ihre veralteten Strukturen sicherlich nur wundern.

Glaubst du wirklich, dass wenn Jesus das nicht gewollt hätte, nicht in der Lage gewesen wäre, seinen Willen zu bekunden. Diese Kirche hätte schon längst keinen Bestand mehr gehabt.

Das klingt für mich wie der Spiritualismusvorwurf aus dem Eröffnungsposting von der anderen Seite her ...

 

Der heilige Geist wird es schon richten.

[pmn]

Der heilige Geist wird es schon richten.

 

 

 

 

Wer sonst?

[tomlo]

Ich glaube nicht das es die Absicht Jesus war eine Kirche zu Gründen. Und schon gar nicht eine katholische Kirche wie wir sie heute kennen. Wahrscheinlicher ist, dass Jesus den judaischen Glauben reformieren wollte. Er würde sich über diese Kirche und ihre veralteten Strukturen sicherlich nur wundern.

Glaubst du wirklich, dass wenn Jesus das nicht gewollt hätte, nicht in der Lage gewesen wäre, seinen Willen zu bekunden. Diese Kirche hätte schon längst keinen Bestand mehr gehabt.

Das klingt für mich wie der Spiritualismusvorwurf aus dem Eröffnungsposting von der anderen Seite her ...

 

Der heilige Geist wird es schon richten.

Glaubst du nicht, dass der Geist nicht die Macht hat, Dinge zu verändern?

[pmn]

Heiliger Geist oder Menschen Geist?

bearbeitet 19. November 2007 von pmn

[Werner001]

 

als die Universaljurisdiktion ist.

 

Werner

 

 

Hallo Werner,

was definiert bitte "Universaljurisdiktion" ?

 

Was ist: "Universaljurisdiktion"?

 

 

gruss

peter

Pastor Aeternus:

Wer daher sagt, der römische Papst habe lediglich das Amt der Aufsicht oder Führung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktions-Gewalt über die ganze Kirche, nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disziplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen; oder derselbe besitze nur den bedeutenderen Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt; oder diese seine Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare, sei es über alle und jegliche Kirchen, oder über alle und jegliche Hirten und Gläubige: der sei im Banne.

 

Werner

[pmn]

 

als die Universaljurisdiktion ist.

 

Werner

 

 

Hallo Werner,

was definiert bitte "Universaljurisdiktion" ?

 

Was ist: "Universaljurisdiktion"?

 

 

gruss

peter

Pastor Aeternus:

Wer daher sagt, der römische Papst habe lediglich das Amt der Aufsicht oder Führung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktions-Gewalt über die ganze Kirche, nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disziplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen; oder derselbe besitze nur den bedeutenderen Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt; oder diese seine Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare, sei es über alle und jegliche Kirchen, oder über alle und jegliche Hirten und Gläubige: der sei im Banne.

 

Werner

 

 

Lieber Werner,

 

ich will nicht gezwungen werden,

so was aussagen zu sollen.

 

 

gruss

peter

[Werner001]

 

als die Universaljurisdiktion ist.

 

Werner

 

 

Hallo Werner,

was definiert bitte "Universaljurisdiktion" ?

 

Was ist: "Universaljurisdiktion"?

 

 

gruss

peter

Pastor Aeternus:

Wer daher sagt, der römische Papst habe lediglich das Amt der Aufsicht oder Führung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktions-Gewalt über die ganze Kirche, nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disziplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen; oder derselbe besitze nur den bedeutenderen Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt; oder diese seine Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare, sei es über alle und jegliche Kirchen, oder über alle und jegliche Hirten und Gläubige: der sei im Banne.

 

Werner

 

 

Lieber Werner,

 

ich will nicht gezwungen werden,

so was aussagen zu sollen.

 

 

gruss

peter

Vor allem erschliesst sich mir nicht, was das ganze Dogma mit Glauben zu tun hat.

 

Werner

[Catare]

Ich glaube nicht das es die Absicht Jesus war eine Kirche zu Gründen. Und schon gar nicht eine katholische Kirche wie wir sie heute kennen. Wahrscheinlicher ist, dass Jesus den judaischen Glauben reformieren wollte. Er würde sich über diese Kirche und ihre veralteten Strukturen sicherlich nur wundern.

Glaubst du wirklich, dass wenn Jesus das nicht gewollt hätte, nicht in der Lage gewesen wäre, seinen Willen zu bekunden. Diese Kirche hätte schon längst keinen Bestand mehr gehabt.

 

Wie glaubst Du hätte er sich äußern sollen, seinen Willen bekunden? Soll Er auf die Erde kommen und mal kräftig im Vatikan auf den Tisch hauen? Besser wär es schon, aber ich fürchte Er würde gar nicht zur Audienz beim "Heiligen Vater" zugelassen.