Die Struktur der Kirche

[Kirchenhistoriker]

Ich glaube nicht das es die Absicht Jesus war eine Kirche zu Gründen. Und schon gar nicht eine katholische Kirche wie wir sie heute kennen. Wahrscheinlicher ist, dass Jesus den judaischen Glauben reformieren wollte. Er würde sich über diese Kirche und ihre veralteten Strukturen sicherlich nur wundern.

Glaubst du wirklich, dass wenn Jesus das nicht gewollt hätte, nicht in der Lage gewesen wäre, seinen Willen zu bekunden. Diese Kirche hätte schon längst keinen Bestand mehr gehabt.

 

Wie glaubst Du hätte er sich äußern sollen, seinen Willen bekunden? Soll Er auf die Erde kommen und mal kräftig im Vatikan auf den Tisch hauen? Besser wär es schon, aber ich fürchte Er würde gar nicht zur Audienz beim "Heiligen Vater" zugelassen.

 

Ich finde, daß du hier sehr populistisch schreibst. Woher weißt du eigentlich so genau, wie Jesus über die aktuelle Kirche denken würde und was er eigentlich wollte?

[Catare]

Ich finde, daß du hier sehr populistisch schreibst. Woher weißt du eigentlich so genau, wie Jesus über die aktuelle Kirche denken würde und was er eigentlich wollte?

 

Wenn Du oder andere in diesem Forum genau wissen was Jesus über diese Kirche denken würde, dann höre ich mir diese Meinungen gern an.

[Kirchenhistoriker]

Ich finde, daß du hier sehr populistisch schreibst. Woher weißt du eigentlich so genau, wie Jesus über die aktuelle Kirche denken würde und was er eigentlich wollte?

 

Wenn Du oder andere in diesem Forum genau wissen was Jesus über diese Kirche denken würde, dann höre ich mir diese Meinungen gern an.

 

ICH habe nicht behauptet, dies zu wissen. Dieser Satz stammt nicht von mir:

Er würde sich über diese Kirche und ihre veralteten Strukturen sicherlich nur wundern.

 

Deshalb vertraue ich lieber mal auf das Lehramt.

[Udalricus]

Udalricus, dein Punkt 5 zeigt mir, dass du mich überhaupt nicht verstanden hast.

Ich vertrete keinen Spiritualisus, ich bestreite lediglich, dass die Dogmen und Lehrsätze, die durchaus nötig sind, einzig und allein durch den römischen Papst erkannt und verkündet werden können (das ist die Konsequenz aus Pastor Aeternus)

 

Das ist die einzige "Häresie" derer ich mich schuldig bekenne, aber ich weiss mich da in guter Gesellschaft, unter anderem der der apostolischen Tradition....

 

Werner

Wir haben darüber schon einmal ausgiebig, aber ergebnislos diskutiert, aber ich verstehe weiterhin nicht, wie du diese Position aus "pastor aeternus" heraus liest.

[Udalricus]

Ich denke, eine Interpretation von PA, die ein Konzil für unnötig erklärt, geht weit über den Rahmen des Unfehlbarkeitsdogmas hinaus. PA behandelt ja das besondere Lehramt des Papstes. Es geht also eigentlich nicht um das normale, alltägliche der Glaubensverkündigung, sondern um den akuten Notstand. Josef Ratzinger hat in einer Publikation zum Bischofsamt geschrieben, dass es in der Kirche ja wohl kaum ständig um das außerordentliche Lehramt gehen könne, sondern dass das ordentliche Lehramt wohl der Normalfall sei. Daher ist das Bischofskollegium keineswegs außen vor, auch nicht nach PA.

Danke, das ist auch meine Auffassung.

[Udalricus]

Vor allem erschliesst sich mir nicht, was das ganze Dogma mit Glauben zu tun hat.

 

Werner

Es besagt, dass die Frage nach der Struktur der Kirche auch eine Glaubensfrage ist.

 

P.S.: Ich werde mich später noch ausführlicher über die bisherigen Antworten äußern, es freut mich, dass nach anfänglichem Zögern die die von mir angestoßene Diskussion jetzt doch in FAhrt gekommen ist!

[Udalricus]

Na wenn es nicht durchsetzbar ist, wenn also die große Mehrheit der Kirche es für falsch hält, dann ist die große Mehrheit der Kirche im Banne.

Klar, kein Papst, der noch halbwegs bei Verstand ist, wird es darauf ankommen lassen, nur, was soll man von einem Dogma halten, von dem man sagen muss, dass es niemand, der bei halbwegs klarem Verstand ist, konsequent anwenden wird?

 

Werner

Ich dachte, grundsätzlich gibt es immernoch die Möglichkeit, einen Papst unter ganz bestimmten Voraussetzungen aus dem Amt zu befördern. Wenn also der Papst morgen einen Haschmich kriegt und die Wiederkunft des Spagettimonsters in der 5-Minuten-Terrine als Dogma verkündet, gibt es wenn ich mich richtig erinnere, einen Ausweg.

Komm nicht gleich mit dem Spaghettimonster.

Morgen könnte Benedikt (ok, er nicht, aber sein Nachfolger) verkünden, es sei ab sofort zu glauben, dass Maria die Miterlöserin sei, die uns zusammen mit Christus erlöst hat.

 

Da gäbe es keinen Ausweg.

 

Das wäre dann ab sofort zu glauben, sonst ist man nicht mehr katholisch.

 

Werner

 

Das wäre dann ab sofort zu glauben, sonst ist man nicht mehr katholisch.

Wobei die Frage wer dann nicht mehr katholisch ist elementar von der Begründung des Dogmas abhinge und in nächster Linie jeder für sich entscheiden müsste.

 

Ich für meinen Teil könnte nicht ausschließen die RKK binnen Monatsfrist nach Verkündigung eines solchen Dogmas zu verlassen. Incl. Termin beim Bischof mit offizieller Bekundung der dann eingetretenen Häresie.

Damit kämst du in das FSSPX-Paradoxon.

 

Wie heute die Piusbrüder würdest du ja sagen, Papst und Kirche hätten sich von der wahren Lehre entfernt und du hieltest an der alten, überlieferten Lehre fest.

 

Das Problem ist nur, dass diese alte, überlieferte Lehre seit 1870 beinhaltet, dass du auch Neuerungen akzeptieren musst, die dir nicht passen, wenn sie der Papst verkündet, weil der Papst in jedem Fall Recht hat.

 

Das ist das Dilemma von Pastor Aeternus.

 

Werner

 

Wenn man Pastor aeternus wirklich ernst nimmt, dann ist eigentlich bereits die Spekulation "Wenn der Papst ... als Dogma verkündet, dann trete ich aus....!" schon Häresie, denn Pastor Aeternus bedeutet natürlich auch, dass der Papst niemals Dinge verkünden wird, die der Offenbarung widersprechen oder falsch sind. Somit erübrigt sich diese Spekulation bzw. ist ein Hirngespinst von Nicht-Katholiken!

 

Ich sehe hier überhaupt kein Dilemma, sondern ein Geschenk an die Kirche. Ich kann mich darauf verlassen, dass Dogmen wirkliche Offenbarungen sind, die der Zusage Christi entsprechen: "Was du (ihr) auf Erden binde(s)t, wird auch im Himmel gebunden sein!" (Mt 16,19 bzw. 18,18)

[OneAndOnlySon]

Ich habe noch einmal im Buch von Erzbischof Quinn (3-451-02188-9) nachgeschlagen, denn dort wird die Reaktion der Bischöfe Deutschlands auf Pastor Aeternus und die daraufhin folgende Bestätigung von Pius IX. beschrieben. Aus der Stellungnahme der Bischöfe:

 

"Die Ansicht ... als sei der Papst 'vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän', beruht auf einem durchaus irrigen Begriff von dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. ... Nach der Lehre der katholischen Kirche ist der Papst Bischof von Rom, nicht Bischof irgendeiner anderen Stadt oder Diözese, nicht Bischof von Köln oder Breslau usw. ... Es ist also ein völliges Missverständnis der Vaticanischen Beschlüsse, wenn man glaubt, durch dieselben sei die bischöfliche Jurisdiktion in der päpstlichen aufgegangen und die Bischöfe seien nur noch 'Werkzeuge des Papstes, seine Beamten ohne eigene Verantwortlichkeit'." Weiterhin hoben die Bischöfe hervor, dass der Episkopat genauso wie das päpstliche Amt kraft göttlicher Errichtung existiere.

 

Der Papst hat daraufhin zum einen die Stellungnahme in einem Brief an die Bischöfe ausdrücklich gelobt. Zum anderen hat er kurz darauf öffentlich in einem Konsistorium gesagt:

 

"Der gnädige Gott, der seiner Kirche vorsteht und sie berät, hat es in seiner weisen Vorsehung gefügt, dass die sehr tapferen und mutigen Bischöfe des Deutschen Reiches mit ihrer hervorragenden Stellungnahme, die unvergeßlich in die Annalen der Kirchengeschichte eingehen wird, mit höchster Weisheit die zu diesem Anlass vorgebrachten irrigen Lehren und Spitzfindigkeiten widerlegt haben. Sie haben der Wahrheit ein edles Denkmal errichtet und Uns und der gesamten Kirche große Freude bereitet ... Ihre bemerkenswerten Erklärungen und Einsprüche, die des Muts, des Amtes und der Frömmigkeit solcher Männer würdig sind, ratifizieren Wir und bestätigen sie hiermit in Ausübung der Fülle Unserer apostolischen Autorität."

 

Außerdem wies Paul VI. in seiner Eröffnungsansprache der zweiten Session des 2. vatikanischen Konzils ausdrücklich darauf hin, "dass Johannes XXIII. durch die Tatsache, dass er ein Konzil einberufen habe, die irrige Auslegung der Aussagen des I. Vaticanums widerlegt habe, denen zufolge angesichts der Unfehlbarkeit und des Jurisdiktionsprimates der Papstes weitere ökumenische Konzilien gar nicht mehr notwendig seien." "Paul VI. sagte ferner ausdrücklich, das II. Vaticanum sei notwendig, um zu beheben, zu verfollständigen oder wiederherzustellen, was das I. Vaticanum nicht zustande gebracht habe."

[OneAndOnlySon]

Ich möchte aus dem Buch von Erzbischof Quinn noch ein wenig weiter zitieren. Kardinal Giovanni Benelli, der stellvertretende vatikanische Staatssekretär sagte 1973:

 

"Das eine ist die echte, effektive Jurisdiktionsvollmacht des Papstes über die ganze Kirche. Etwas anderes aber ist die Zentralisierung der Macht in der Kirche. Das erste ist göttlichen Rechts. Das zweite ist die Folge menschlicher Umstände. Das erste hat viel Gutes bewirkt. Das zweite ist eine Anomalie."

[Udalricus]

Die Marginalisierungs des Bischofsamtes in der Westkirche (haben wir eigentlich noch Ortskirchen im Sinne der apostolischen Tradition oder nicht vielmehr nur ein großes, weltweites Bistum Rom mit lokalen Administratoren?)

Ich halte solche Aussagen für das Ergebnis einer extrem selektiven Wahrnehmung. Weil Rom gewisse Reformen verhindert (Frauenweihe, Zölibatsaufhebung, Lockerung der Ehe- und Sexualmoral) wird pauschal der Zentralismus-Vorwurf aus dem Ärmel geschüttelt.

Schauen wir aber unabhängig von bestimmten Themen auf das Verhältnis Rom - Ortskirche, muss man feststellen, dass hier ungeheuer viel Freiraum besteht.

Ich möchte nur ein Beispiel nennen: ich habe vor kurzem in der Bistumszeitung von Speyer "Der Pilger" (Ausgabe vom 19. August 2007) eine sehr interessante Zusammenstellung über Strukturreformen in den deutschen Bistümern gesehen, wo deutlich wurde, welcher "Strukturelle Fleckerlteppich" hier entsteht: ein Teil der Diözesen löst Pfarren auf (etwa Berlin, Hamburg, ERfurt, Hildesheim, Münster und Trier), andere Bistümer setzen auf Pfarrverbände und Seelsorgeeinheiten verschiedenster Art (Freiburg, München, Paderborn, Aachen, Augsburg, Eichstätt, Essen, Fulda, Limburg, Magdeburg, Mainz, Passau, Regensburg, Stuttgart, Würzburg), ohne dass Pfarreien aufgelöst werden, eine dritte Gruppe wiederum (Bamberg, Köln, Osnabrück) nimmt eine Kompromisslösung vor, in der sowohl Pfarrzusammenlegungen als auch Pfarrverbände vorkommen. Ob solche Pfarrverbände, -verbünde, Seelsorgseinheiten, Pfarreiengemeinschaften oder wie immer es in den einzelnen Diözesen heisst, dann mehrere oder nur einen Pfarrgemeinderat haben, ist wieder von Diözese zu Diözese, teilweise sogar innerhalb derselben Diözese verschieden. Der Zusammenlegungsfaktor variiert dabei von Diözese zu Diözese zwischen 1:2 und 1:4. Auch das Ausmaß und die Art und Weise, wie Laien an dieser Strukturreform beteiligt werden, variiert innerhalb des Bundesgebietes gewaltig. Ich möchte diese Entwicklung hier nicht kommentieren, das wäre einen eigenen Thread wert (!), auf was ich aber hinweisen möchte: Dieser Vorgang zeigt, dass es innerhalb der katholischen Kirche ziemlich dezentral organisierte Strukturveränderungen gibt, wo Rom wenig Anlass sieht, einzugreifen! In jedem anderen global organisierten Unternehmen wäre ein solcher struktureller "Wirrwarr" ziemlich undenkbar.

Das ist nur ein Beispiel unter mehreren, das mir zeigt, dass die ständig gebetsmühlenartig hervorgeholten "Zentralismus-Vorwürfe" eigentlich an der Realität vorbei gehen. Manchmal, vor allem, wenn ich sehe, wer und was alles auf katholischen Lehrstühlen Platz hat, frage ich mich im Gegenteil, ob Rom nicht vielleicht zu wenig zentralistisch ist!

Auf der anderen Seite versuche ich mir eine Kirche vorzustellen, wo jeder Bischof selber entscheiden kann, ob es bei ihm in seiner Diözese Zölibat, praktizierende homosexuelle Priester, Frauenweihe oder Wiederverheiratung gibt, und der Nachfolger diese Entscheidung jederzeit wieder ändern kann. Für mich eine wahre Horror-Vorstellung, die allerdings in einigen nichtkatholischen Kirchen (siehe momantan die anglikanische Gemeinschaft!) bittere Wirklichkeit ist.

 

der Absolutheitsanspruch des Papstes steht im Gegensatz zum Wort Jesu (Markus 10, 42 - 45, es reicht eben nicht, sich nur "Diener der Diener" zu nennen)

Ist nicht Leiten und Entscheiden auch eine nicht unbedeutende Form des Dienstes?

 

Die de Facto Abschaffung der apostolischen Tradition des Konzils (Pastor Aeternus hat aus dem Konzil, dem traditionell wichtigsten Gremium der Christenheit, einen überflüssigen Debattierclub gemacht, der Papst entscheidet ja sowieso alles alleine)

Da werden sich die Väter des 2. Vatikanischen Konzils aber freuen, wenn du ihre Zusammenkünfte einen "Debattierclub" nennst!

 

Kurz gesagt, der Papalismus, der sich in der Kirche ausgebreitet hat, ist weder apostolisch, noch traditionell, noch von Christus gewollt.

 

Werner

Leider sehe ich den von dir wahrgenommenen "Papalismus" nicht, wir müssen einfach akzeptieren, dass wir beiden zwei sehr verschiedene Wahrnehmungen haben!

[Udalricus]

Ich möchte aus dem Buch von Erzbischof Quinn noch ein wenig weiter zitieren. Kardinal Giovanni Benelli, der stellvertretende vatikanische Staatssekretär sagte 1973:

 

"Das eine ist die echte, effektive Jurisdiktionsvollmacht des Papstes über die ganze Kirche. Etwas anderes aber ist die Zentralisierung der Macht in der Kirche. Das erste ist göttlichen Rechts. Das zweite ist die Folge menschlicher Umstände. Das erste hat viel Gutes bewirkt. Das zweite ist eine Anomalie."

Lieber "OneAndOnlySon"! Deine Zitate sind eine wichtige Bereicherung dieser Diskussion. Sie finden meine vollste Zustimmung! Danke!

[Udalricus]

33: (...) A local Church cannot modify the Creed, formulated by the ecumenical Councils (...)

 

39: Unlike diocesan and regional synods, an Ecumenical Council is not an “institution” whose frequency can be regulated by canons; it is rather an “event”, a kairos inspired by the Holy Spirit who guides the Church so as to engender within it the institutions which it needs and which respond to its nature. This harmony between the Church and the councils is so profound that, even after the break between East and West which rendered impossible the holding of Ecumenical Councils in the strict sense of the term, both Churches continued to hold councils whenever serious crises arose. These councils gathered together the bishops of local Churches in communion with the See of Rome or, although understood in a different way, with the See of Constantinople, respectively. In the Roman Catholic Church, some of these councils held in the West were regarded as ecumenical. This situation, which obliged both sides of Christendom to convoke councils proper to each of them, favoured dissensions which contributed to mutual estrangement. The means which will allow the re-establishment of ecumenical consensus must be sought out.

 

Auch wenn Paragraf 33 wohl klar gegen die Frauenordination zielt, ergeben sich daraus noch einige Konsequenzen mehr. Beispielsweise wären alle Dogmen von Trient bis 1950 keine Dogmen, sondern Lehrsätze, die nur die westliche Kirche betreffen.

 

Mal sehen, ob Rom das Dokument ratifiziert.

 

Wenn Rom das tut, werden zwar endgültig einige Fundies die Sedisvakanz ausrufen, aber Rom hätte Pastor Aeternus als das größte Hindernis auf dem Weg zur Einheit elegant entsorgt. Allerdings glaube ich nicht dran.

 

Werner

Edit: Quelle ergänzt

Diesem Dokument kann und wird Rom niemals zustimmen, das ist undenkbar!

Man stelle sich vor, Trient und die beiden Vatikanischen Konzile würden dadurch nachträglich zu lokalan Synoden degradiert! Wie man so etwas nur vermuten kann!

[pmn]

 

als die Universaljurisdiktion ist.

 

Werner

 

 

Hallo Werner,

was definiert bitte "Universaljurisdiktion" ?

 

Was ist: "Universaljurisdiktion"?

 

 

gruss

peter

Pastor Aeternus:

Wer daher sagt, der römische Papst habe lediglich das Amt der Aufsicht oder Führung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktions-Gewalt über die ganze Kirche, nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disziplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen; oder derselbe besitze nur den bedeutenderen Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt; oder diese seine Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare, sei es über alle und jegliche Kirchen, oder über alle und jegliche Hirten und Gläubige: der sei im Banne.

 

Werner

 

 

Lieber Werner,

 

ich will nicht gezwungen werden,

so was aussagen zu sollen.

 

 

gruss

peter

Vor allem erschliesst sich mir nicht, was das ganze Dogma mit Glauben zu tun hat.

 

Werner

 

 

Mir auch nicht.

 

gruss Peter

[urdu]

Zum Rest schweige ich aus Gründen des Anstandes.

Ich fände eine Diskussion über die Ausgestaltung des Primats sowie des Amtes in der Kirche generell aber durchaus wünschenswert. Vor allem, weil diese Diskussion im Forum noch nie richtig geführt wurde. Das Thema wird zwar immer wieder in Threads zu anderen Themen angeschnitten aber eben nie bis zum Ende durchdiskutiert.

Wozu auch?

Die Verantwortlichen und Entscheidungsfähigen hören uns nicht zu. Somit wär's eine müßige Debatte um des Kaisers Bart.

 

Ich mach halt so meine Beobachtungen:

Jahrhundertelang hat der römische Bischof um seine Vorherrschaft gekämpft und alles getan, damit sie auch theoretisch und dogmatisch festgeschrieben wird. Schließlich ist ihm das weitgehend gelungen, aber es hat sich eigentlich im großen und ganzen als unlebbar erwiesen.

Einerseits hat die Kirche einen hohen Preis an Abspaltungen, bezahlt, nie ist ihm die ganze Kirche gefolgt, andererseits fehlte es stets an den technischen Möglichkeiten, um den einen oder anderen Anspruch tatsächlich umzusetzen. Und heute, wo es technisch möglich wäre, alles und jedes sofort und innerhalb von Minuten nach Rom zu berichten und dort zu entscheiden, führt jeder Versuch, das so zu handhaben, zu einem Wust an Papier, den niemand ordnen und lesen kann, weder auf der Vernaderungsempfangs- noch auf der Befehlsvollstreckungsseite. Alles, was herauskommt, ist vollständiger Stillstand.

Recht so.

Durch Schaden wird man klug.

In der Zwischenzeit tun die Gläubigen, was ihnen der Geist eingibt, und halten so den Weg in die Zukunft offen.

 

Ein möglicher Schritt wäre es, die Sprache und ihre Wörter auf ihre genauen Bedeutungsinhalte hin abzuklopfen.

Hierarchisch, heißt es, sei die Struktur der Kirche.

So soll es auch sein, denn Hierarchie heißt "heilige Herrschaft" oder "Herrschaft des Heiligen". Wie sowas aber konkret ausschaut, enthält das Wort nicht.

 

Und den Obrigkeiten, die da verschiedene Gewalten für sich beanspruchen, ist das Wort der Bergpredigt gesagt: Selig, die keine Gewalt anwenden, ...

 

Zur Diskussion über Sinn und Funktion des Papstamtes hat ja schon sein letztverstorbener Inhaber öffentlich eingeladen.

Woran liegt es, dass eigentlich niemand dieser Einladung gefolgt ist?

Meine Vermutung: Die meistens halten's für sinnlos.

Womöglich haben sie recht.

 

Manchmal denk ich darüber nach, wie sowas wie eine innerkirchliche Revulotion ablaufen könnte. Ich hab keine Idee, aber womöglich erleb ich's noch in diesem Leben. Dann müsste sie aber in allerlängstens 20 Jahren stattfinden. Dann wär ich 80, und das könnt sich mit etwas Glück ausgehen.

[OneAndOnlySon]

Ich halte solche Aussagen für das Ergebnis einer extrem selektiven Wahrnehmung. Weil Rom gewisse Reformen verhindert (Frauenweihe, Zölibatsaufhebung, Lockerung der Ehe- und Sexualmoral) wird pauschal der Zentralismus-Vorwurf aus dem Ärmel geschüttelt.

Schauen wir aber unabhängig von bestimmten Themen auf das Verhältnis Rom - Ortskirche, muss man feststellen, dass hier ungeheuer viel Freiraum besteht.[...]

Auf der anderen Seite versuche ich mir eine Kirche vorzustellen, wo jeder Bischof selber entscheiden kann, ob es bei ihm in seiner Diözese Zölibat, praktizierende homosexuelle Priester, Frauenweihe oder Wiederverheiratung gibt, und der Nachfolger diese Entscheidung jederzeit wieder ändern kann. Für mich eine wahre Horror-Vorstellung, die allerdings in einigen nichtkatholischen Kirchen (siehe momantan die anglikanische Gemeinschaft!) bittere Wirklichkeit ist.

Aus meiner Sicht geht es garnicht um Dinge wie Frauenpriestertum, Wiederverheiratung etc.. Es sind eher die Verwaltungsakte, in denen Rom den Episkopath degradiert. So steht faktisch nicht nur der Papst über den Bischöfen, sondern auch die gesamte römische Kurie, die jedoch wieder eigene Interessen verfolgt. Wenn der Primat des Papstes ebenso götlichen Rechtes ist wie das ordentliche Lehramt der Bischöfe, dann kann der Papst keine Instanz weltlichen Rechts (die Kurie) über den Episkopat stellen. Die Kurie ist ein Verwaltungsapparat, der für den Papst arbeitet, aber keine Macht über irgendeinen Bischof haben kann. Natürlich kann die Kurie päpstliche Dokumente vorbereiten. Diese haben aber erst dadurch Verbindlichkeit, dass sie von ihm approbiert wurden. Ein Vorsitzender einer Kongregation hat jedoch ohne diese Approbation keinerlei Authorität über die Bischöfe. Im Alltag schaut genau das jedoch anders aus. Ein Kardinal Ratzinger hat sich teilweise benommen, als sei er der Vorgesetze von Diözesanbischöfen und er war und ist damit keineswegs allein.

 

Wie sehr Rom dem Episkopat und damit dem ordentlichen Lehramt und Hirtendienst in der Kirche misstraut sieht man sowohl an den Bischofssynnoden als auch an der Einstellung gegenüber Bischofskonferenzen. Eine Bischofskonferenz (die das 2. Vaticanum als Produkt göttlicher Vorsehung benennt) kann laut Rom nur dann verbindlich entscheiden, wenn es einstimmig spricht. Bei der Größe mancher Bischofskonferenzen (Deutschland, 71 Mitglieder) ist es aber nahezu unmöglich, eine einstimmige Entscheidung zu verabschieden. Wenn nun also "nur" 69 von 71 katholischen Bischöfen Deutschlands zustimmen, muss das Votum in Rom vorgelegt werden. Rom geht also davon aus, dass 69 aus 71 von Rom selbst ernannten Trägern des kirchlichen Lehr- und Hirtenamtes eine unkatholische Lehre verkünden würden. Ein stärkeres Misstrauensvotum kann man kaum noch liefern. Zumal solch eine Einstimmigkeit nicht einmal verlangt wird, wenn ein Konzil ein Dogma verkündet. Dort gibt die absolute Mehrheit als ausreichend.

Die andere Sache sind die Synnoden. Es ist vorgeschrieben, dass sämtliche Eingaben von Bischöfen auf einer Synnode der strengen Geheimhaltung unterliegen. Ebenso die Abstimmungen und die Beschlusstexte. Das einzige Dokument, das veröffentlicht werden darf, ist das Abschlussdokument des Papstes. Vorbereitungsdokumente dürfen die Bischofskonferenzen nicht untereinander austauschen, der Papst allein bestimmt die Themenliste fest. Erzbischof Quinn berichtet von mehreren Fällen, bei denen diese Abschlussdokumente nicht einmal annähernd das Ergebnis der Abstimmungen widergegeben haben oder die gemachten Eingaben überhaupt aufgegriffen wurden. Auch hier hält Rom das ordentliche Lehramt des Episkopats (und sei es auch eine Weltbischofssynnode) nicht für ausreichend, um über die Themen der Synnode überhaupt öffentlich sprechen zu können.

[OneAndOnlySon]

Wozu auch?

Die Verantwortlichen und Entscheidungsfähigen hören uns nicht zu. Somit wär's eine müßige Debatte um des Kaisers Bart.

Demnach könnten wir das gesamte Forum mykath.de bis auf die Katakombe dicht machen. Wir diskutieren hier ständig Dinge, die wir selbst nicht direkt beeinflussen können und die Verantwortlichen lesen hier nur in den seltensten Fällen mit. Ich sehe diese Diskussion aber als einen weg der persönlichen Meinungsbildung. Wenn ich mich nur noch mit Dingen auseinandersetzen würde, die ich selbst verändern kann, würde ein IQ von 50 durchaus genügen. Das reicht mir aber nicht und die Beteiligung so vieler Menschen hier im Forum zeigt mir, dass das auch vielen anderen nicht genügt.

 

Zur Diskussion über Sinn und Funktion des Papstamtes hat ja schon sein letztverstorbener Inhaber öffentlich eingeladen.

Woran liegt es, dass eigentlich niemand dieser Einladung gefolgt ist?

Meine Vermutung: Die meistens halten's für sinnlos.

Womöglich haben sie recht.

Das Buch "Die Reform des Papsttums" von Erzbischof Quinn ist eine Antwort auf die Einladung des Papstes in Ut Unum Sint. Es gab noch eine ganze Reihe anderer von verschiedenen Theologen und Bischöfen aus diversen Kirchen und christlichen Gemeinschaften. Allerdings gab es wirklich nicht soviele Antworten, wie man es sich hätte wünschen können. Dass die Diskussion darüber eingeschlafen ist, liegt wohl auch an den fehlenden Reaktionen Roms auf diese Antworten. Es ist nie zu einem wirklichen Dialog gekommen.

[Udalricus]

Ich halte solche Aussagen für das Ergebnis einer extrem selektiven Wahrnehmung. Weil Rom gewisse Reformen verhindert (Frauenweihe, Zölibatsaufhebung, Lockerung der Ehe- und Sexualmoral) wird pauschal der Zentralismus-Vorwurf aus dem Ärmel geschüttelt.

Schauen wir aber unabhängig von bestimmten Themen auf das Verhältnis Rom - Ortskirche, muss man feststellen, dass hier ungeheuer viel Freiraum besteht.[...]

Auf der anderen Seite versuche ich mir eine Kirche vorzustellen, wo jeder Bischof selber entscheiden kann, ob es bei ihm in seiner Diözese Zölibat, praktizierende homosexuelle Priester, Frauenweihe oder Wiederverheiratung gibt, und der Nachfolger diese Entscheidung jederzeit wieder ändern kann. Für mich eine wahre Horror-Vorstellung, die allerdings in einigen nichtkatholischen Kirchen (siehe momantan die anglikanische Gemeinschaft!) bittere Wirklichkeit ist.

Aus meiner Sicht geht es garnicht um Dinge wie Frauenpriestertum, Wiederverheiratung etc.. Es sind eher die Verwaltungsakte, in denen Rom den Episkopath degradiert. So steht faktisch nicht nur der Papst über den Bischöfen, sondern auch die gesamte römische Kurie, die jedoch wieder eigene Interessen verfolgt. Wenn der Primat des Papstes ebenso götlichen Rechtes ist wie das ordentliche Lehramt der Bischöfe, dann kann der Papst keine Instanz weltlichen Rechts (die Kurie) über den Episkopat stellen. Die Kurie ist ein Verwaltungsapparat, der für den Papst arbeitet, aber keine Macht über irgendeinen Bischof haben kann. Natürlich kann die Kurie päpstliche Dokumente vorbereiten. Diese haben aber erst dadurch Verbindlichkeit, dass sie von ihm approbiert wurden. Ein Vorsitzender einer Kongregation hat jedoch ohne diese Approbation keinerlei Authorität über die Bischöfe. Im Alltag schaut genau das jedoch anders aus. Ein Kardinal Ratzinger hat sich teilweise benommen, als sei er der Vorgesetze von Diözesanbischöfen und er war und ist damit keineswegs allein.

Hier können wir uns durchaus treffen: Die Kurie ist keine theologische Instanz, hier kann man durchaus zu Recht eine Eigendynamik beklagen, die dazu führen kann, dass die Kurie nicht mehr Ortskirchen und Papst verbindet, sondern trennt.

 

Wie sehr Rom dem Episkopat und damit dem ordentlichen Lehramt und Hirtendienst in der Kirche misstraut sieht man sowohl an den Bischofssynnoden als auch an der Einstellung gegenüber Bischofskonferenzen. Eine Bischofskonferenz (die das 2. Vaticanum als Produkt göttlicher Vorsehung benennt) kann laut Rom nur dann verbindlich entscheiden, wenn es einstimmig spricht. Bei der Größe mancher Bischofskonferenzen (Deutschland, 71 Mitglieder) ist es aber nahezu unmöglich, eine einstimmige Entscheidung zu verabschieden. Wenn nun also "nur" 69 von 71 katholischen Bischöfen Deutschlands zustimmen, muss das Votum in Rom vorgelegt werden. Rom geht also davon aus, dass 69 aus 71 von Rom selbst ernannten Trägern des kirchlichen Lehr- und Hirtenamtes eine unkatholische Lehre verkünden würden. Ein stärkeres Misstrauensvotum kann man kaum noch liefern. Zumal solch eine Einstimmigkeit nicht einmal verlangt wird, wenn ein Konzil ein Dogma verkündet. Dort gibt die absolute Mehrheit als ausreichend.

Aus dem selben Grund, aus dem ich dir zuvor Recht gegeben habe, muss ich dir hier widersprechen: Die Bischofskonferenz ist keine theologische Instanz, sondern ein politischen Verhältnissen geschuldeter Zusammenschluss einzelner Bischöfe. Ihre Autorität kann daher nicht die Autorität eines Bischofs aushebeln! Dieses Argument von "apostolos suos" ist sehr schlüssig und liegt auf derselben Linie wie deine Argumention gegen die Kurie!

 

Die andere Sache sind die Synnoden. Es ist vorgeschrieben, dass sämtliche Eingaben von Bischöfen auf einer Synnode der strengen Geheimhaltung unterliegen. Ebenso die Abstimmungen und die Beschlusstexte. Das einzige Dokument, das veröffentlicht werden darf, ist das Abschlussdokument des Papstes. Vorbereitungsdokumente dürfen die Bischofskonferenzen nicht untereinander austauschen, der Papst allein bestimmt die Themenliste fest. Erzbischof Quinn berichtet von mehreren Fällen, bei denen diese Abschlussdokumente nicht einmal annähernd das Ergebnis der Abstimmungen widergegeben haben oder die gemachten Eingaben überhaupt aufgegriffen wurden. Auch hier hält Rom das ordentliche Lehramt des Episkopats (und sei es auch eine Weltbischofssynnode) nicht für ausreichend, um über die Themen der Synnode überhaupt öffentlich sprechen zu können.

 

Hier besteht wohl Reformbedarf, und wie die erste Bischofssynode (Ende 2005 über das Bischofsamt) unter Benedikt XVI. gezeigt hat, geht es ja durchaus in eine Richtung, die von vielen Bischöfen, die auf der Synode waren, wohlwollend aufgenommen wurde.

Tendenz: Mehr und offenere Diskussionsmöglichkeit.

[OneAndOnlySon]

Aus dem selben Grund, aus dem ich dir zuvor Recht gegeben habe, muss ich dir hier widersprechen: Die Bischofskonferenz ist keine theologische Instanz, sondern ein politischen Verhältnissen geschuldeter Zusammenschluss einzelner Bischöfe. Ihre Autorität kann daher nicht die Autorität eines Bischofs aushebeln! Dieses Argument von "apostolos suos" ist sehr schlüssig und liegt auf derselben Linie wie deine Argumention gegen die Kurie!

Bis auf die Tatsache, dass Lumen Gentium die Bischofskonferenzen mit den akten Patriarchaten vergleicht. Das wird von "Apostolos Suos" allerdings geflissentlich verneint.

[julis]

Leider (oder vielleicht zum Glück) kann ich auf die vorangegangenen Postings und auf die Eingangsfrage nur aus dem Bauch heraus eingehen. Ich habe mich nie besonders gerne mit Kirchenjura herumgeschlagen. Wo ich es dennoch nicht vermeiden konnte, hat mein Gedächtnis den Dienst quittiert.

 

Wenn ich das gesamte Dogmengebäude tatsächlich einmal als ein Gebäude betrachte, und dieses Bild weiterverfolge, dann ergibt sich Folgendes: Das Gebäude dient doch lediglich dazu, einen Schatz zu hüten, den man nicht offen herumstehen lassen kann, weil er ansonsten Plünderern und Räubern ausgeliefert wäre. Der Schatz aber ist doch aber der Zugang zum lebendigen Gott. Ihm zu begegnen ist die Aufgabe und das Ziel. Dort angekommen verliert das Gebäude selbst an Bedeutung.

 

Ich glaube, dass es Jesus schon darum ging, seinen Schatz in gute Hände zu legen. Ebenso gehe ich davon aus, dass der Verbleib des Schatzes dem Heiligen Geist nicht gleichgültig ist. Ich vertraue darauf, dass Gott immer dafür sorgt, dass der Zugang zu ihm, dem ernsthaft Suchenden niemals versperrt ist. Ich bezweifle aber, dass Gott ein solcher Kleinkrämer ist, dass ihm daran gelegen ist, zu bestimmen, ob die Türen nach rechts oder nach links zu öffnen seien.

 

Ich vermute also, dass Gott dafür Sorge trägt und tragen wird, dass der Kern unbeschadet bleibt. Selbstverständlich muss man dann, um ins Innere zu gelangen, die Tür nach rechts öffnen, nachdem sie dementsprechen montiert wurde. Jeder, der dann versucht die Tür nach links zu öffnen, kommt nicht weiter und steht somit im Banne - nicht weil Gott es so will, sondern weil die Architekten es so bestimmt haben.

 

Je weiter wir ins Herz des Gebäudes gelangen, desto bedeutender werden die Symbole, die in der Architektur Anwendung fanden. Sie bleiben aber Symbole, die lediglich auf das Wesentliche hinweisen. Man könnte also sagen, dass die zentralen Dogmen das Zentrum bewahren sollen. Die Aufgabe der zweit- und drittrangigen Dogmen bestünde dann darin, die jeweils zuvorliegenden Dogmen zu schützen. Die unwichtigsten Dogmen dienen dann lediglich als eine Art Pufferzone.

 

Jetzt aber zu den Fragen und meinen ganz persönlichen (und vielleicht ziemlich häretischen) Antworten:

 

- "Hat Jesus/Gott die Kirche gewollt?" Hier ein uneingeschränktes "Ja". Jesus ist Christus und Sohn Gottes nur in der Einheit mit der Kirche, da sie seinen Leib darstellt. (eines der zentralen Dogmen!)

 

- "Hat Jesus die Sakramente gewollt?" Ich denke schon, da sie einen sinnlich nachvollziehbaren Zugang zu ihm ermöglichen. Denoch erinnert mich vieles, was wir in die Sakramente hinein interpretiern, doch stark an Aberglauben. Mir kommen die Streitigkeiten um die Anzahl der Sakramente und deren Wirksamkeit als typische Nebenkampfplätze vor. Ich vermute, dass Gott hier um einiges toleranter ist, als so manche Hardcore-Fundis. (Dogmen der zweiten Kategorie)

 

- "Hat Jesus/Gott die verschiedenen Ämter gewollt?" Vermutlich "Ja". Ich denke, dass er in der Ausgestaltung uns einen gewissen Spielraum gegeben hat. Die Ämter dienen einer Kontinuität und einer Verläßlichkeit. Sie geben dem Gebäude quasi Stabilität und Halt. (Dogmen der dritten Kategorie!)

 

- "Hat Jesus/Gott das Unfehlbarkeitsdogma gewollt?" Ich vermute, dass es ihn nicht allzusehr gestört hat. Verhindert hat er es schließlich nicht. Er vertraut wohl darauf, dass die Kirche auch mit bzw. trotz dieses Dogmas nicht ihren Sinn und ihr Ziel verfehlt. Vielleicht steckt hinter diesem Dogma aus seiner Sicht letztlich ein ganz anderer Zweck. Womöglich ist es genau dieses Dogma, welches irgendwann zu einer Katastrophe führen wird und vielleicht braucht es zur Erweckung der Kirche genau diese Katastrophe. (Für mich ein typisches Pufferzonendogma!)

 

Insgesamt gesehen glaube ich nicht, dass das Dogmengebäude vollkommen unumstößlich ist. Insbesondere im Außenbereich dürften viele kosmetische und auch architektonische Veränderungen möglich sein, ohne dass das Gebäude in sich zusammenstürzen würde. Es ist aber eine durchaus berechtigte Befürchtung, dass der Damm brechen würde, wenn man erst einmal irgendwo ein Loch gebuddelt hat.

 

Nun wurden aber vom Kirchenvolk bereits so viele Löcher gebuddelt, dass nicht nur die Pufferzone einem Schweizer Käse ähnelt. Die Sicherheitskräfte halten tapfer mit Stacheldraht dagegen. So gleicht das Dogmengebäude heute einem Hochsicherheitstrakt, bei dem jeder ein und aus geht, wie es ihm beliebt. Vielleicht müssen die Hausverwalter einsehen, dass es heute anderer Maßnahmen bedarf, das Zentrum zu schützen, als dies früher der Fall war. Vielleicht würde eine leichtere, offenere Architektur den Schatz genausogut bewahren, aber viel wirkungsvoller zur Geltung bringen.

 

"Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind."

bearbeitet 23. November 2007 von julis