Gescheiterte Ehen

[Werner001]

Dieser Thread entstand als Abspaltung aus "Hochzeit nach Scheidung"

Werner als Mod

Das geht aber in einem relativ einfachen und kurzen Verwaltungsverfahren.

nö, ich verkneif mir doch lieber meine Kommentare darüber, wer die Institution Ehe hochhält und heiligt und wer sie marginalisiert und entwertet.

 

Nein Iudex, ich meine nicht dich persönlich, du hältst dich ja nur an die Paragrafen.

 

Verkehrte Welt.

 

Werner

bearbeitet 19. November 2007 von Werner001

[Platona]

Ich schließe mich Dir da voll an.

 

Eine erste Ehe, woraus K i n d e r hervorgegangen sind so zu marginalisieren ist für mich mal wieder die Höhe. Eine Ehe, aus der keine Kinder hervorgegangen sind, die aber vor einem Priester in Karnevalskleidung geschlossen wurde, wäre unauflöslich, nur weil da der katholische Hokuspokus über die Ringe gemacht wurde.

[Werner001]

Ich schließe mich Dir da voll an.

 

Eine erste Ehe, woraus K i n d e r hervorgegangen sind so zu marginalisieren ist für mich mal wieder die Höhe. Eine Ehe, aus der keine Kinder hervorgegangen sind, die aber vor einem Priester in Karnevalskleidung geschlossen wurde, wäre unauflöslich, nur weil da der katholische Hokuspokus über die Ringe gemacht wurde.

Mein Punkt ist ein wenig ein anderer.

 

Da wirft man Leuten, die gerne heiraten würden, vor, sie würden die Institution Ehe beschädigen, während man anderen sagt, es sei gar kein Problem, ihre bestehende Ehe loszuwerden, das sei ja alles nur ein formaler Verwaltungsakt.

 

Wodurch wird die Institution Ehe wohl mehr geschädigt? Wirklich dadurch dass zwei Leute heiraten wollen?

 

Aber lassen wir das, es ist hier eh off topic und hilft Optimis nicht weiter.

 

Ich würde es allerdings sehr begrüßen, wenn man die Ehe zwischen zwei Menschen mit etwas mehr Anstand und Würde behandelt, selbst wenn sie aus katholischer Sicht wegen eines Formfehlers "nichtig" ist.

 

Hunderttausend Homoehen schädigen die Institution Ehe nicht halb soviel wie ein einziger solcher Umgang mit einer "ungültigen" Ehe.

 

Werner

[Platona]

So off topic finde ich das gar nicht. Ich bin der Ansicht, daß auf der Würde der Ehe von der Kirche ziemlich herumgetrampelt wird und daß viele Frauen, die einen geschiedenen Mann mit Familie heiraten, dem Irrtum unterliegen, ihn jetzt bar aller Pflichten ganz für sich alleine zu haben und daß die Kirche mit ihrer Praxis dem noch Vorschub leistet.

 

Es mag sein, daß man sich trennt und mit einem neuen Partner verbunden sein will. Damit kann man aber die Familie, die man gegründet hat nicht aus der Welt wegdiskutieren. Ein Mann, der sich aus der Ehe wegschleicht bleibt Vater seiner Kinder. Ein Mann, der - kinderlos - seine Ex-Partnerin in dreissigjähriger Ehe an den Herd bindet, hat ihr gegenüber gewisse Pflichten materieller und emotionaler Art (ich gebe zu, dieses Modell ist in der heutigen Zeit auf dem Rückzug, aber es gibt es noch und ist aus meiner eigenen Beobachtung für ältere Frauen ein großes Problem).

[Clown]

Es klingt vielleicht ein wenig drastisch, aber für mich sind diese Nichtigkeitsbemühungen in den allermeisten Fällen ein reines In-die-Tasche-lügen. Nur dass die KK abhängig von im Grunde ganz zufälligen Voraussetzungen abhängig mal dieses In-die-Tasche-lügen honoriert und mal nicht, wenn man ein Beispiel für formalistische Juristerei sucht, wird man hier fündig. Und dass ein lebensfremdes Eheverständnis die Leute zwingt, sich in die Tasche zu lügen.

[optimis]

Hopla, da habe ich aber eine Diskussion angestossen.

 

Also mein Partner hat sich nicht leichtfertig scheiden lassen, sondern hat lange versucht noch etwas zu retten, und auch lange versucht wieder mit seiner Ex zusammen zu kommen, nur hat das nicht geklappt. Trotz Eheberatung und immer wieder neuen Anlaeufen. Was kann man dagegen tun, wenn ein Mensch sich so veraendert, dass man ihn nicht mehr wieder erkennt und sich so verhaelt, dass man sich fragt wer ist das? Ausserdem wurde damals geheiratet, weil sie schwanger war. Leider ist das ab und zu noch der Fall, dass man geheiratet hat, weil man musste.

Maenner sind nicht immer nur die Boesen.

Der Entschluss zu heiraten kam auch bei uns nicht aus einer Laune heraus, sondern weil wir gemeinsam den Rest des Lebens miteinander verbringen moechten. Und um auch ganz und gar der Oeffentlichkeit zu zeigen, dass wir zusammen gehoeren. Ist das nicht nachvollziehbar und fuer uns gehoert die kirchliche Trauung nicht einfach dazu sondern hat einen hohen Stellenwert.

Seine erste Ehe ist nicht nichtig, er hat mit seiner Ex wunderbare Kinder, die ich sehr lieb habe und die auch fast immer bei uns sind, wenn es gut laeuft, werden sie demnaechst auch immer bei uns sein.

 

Danke an Iudex, du hast mir sehr geholfen.

[Clown]

Hopla, da habe ich aber eine Diskussion angestossen.

 

Also mein Partner hat sich nicht leichtfertig scheiden lassen, sondern hat lange versucht noch etwas zu retten, und auch lange versucht wieder mit seiner Ex zusammen zu kommen, nur hat das nicht geklappt. Trotz Eheberatung und immer wieder neuen Anlaeufen. Was kann man dagegen tun, wenn ein Mensch sich so veraendert, dass man ihn nicht mehr wieder erkennt und sich so verhaelt, dass man sich fragt wer ist das? Ausserdem wurde damals geheiratet, weil sie schwanger war. Leider ist das ab und zu noch der Fall, dass man geheiratet hat, weil man musste.

Maenner sind nicht immer nur die Boesen.

Der Entschluss zu heiraten kam auch bei uns nicht aus einer Laune heraus, sondern weil wir gemeinsam den Rest des Lebens miteinander verbringen moechten. Und um auch ganz und gar der Oeffentlichkeit zu zeigen, dass wir zusammen gehoeren. Ist das nicht nachvollziehbar und fuer uns gehoert die kirchliche Trauung nicht einfach dazu sondern hat einen hohen Stellenwert.

Seine erste Ehe ist nicht nichtig, er hat mit seiner Ex wunderbare Kinder, die ich sehr lieb habe und die auch fast immer bei uns sind, wenn es gut laeuft, werden sie demnaechst auch immer bei uns sein.

 

Danke an Iudex, du hast mir sehr geholfen.

 

Ich möchte hier über niemandes Motive richten oder diskutieren, mir geht es um eine abstrakte Diskussion um das katholische Eheverständnis, aber wahrscheinlich ist ein solcher Thread hierfür der falsche Ort.

[UliWerner]

Das geht aber in einem relativ einfachen und kurzen Verwaltungsverfahren.

nö, ich verkneif mir doch lieber meine Kommentare darüber, wer die Institution Ehe hochhält und heiligt und wer sie marginalisiert und entwertet.

 

Nein Iudex, ich meine nicht dich persönlich, du hältst dich ja nur an die Paragrafen.

 

Verkehrte Welt.

 

Werner

 

Besonders "schön" können die Begründungen für die "Nichtig-Erklärungen" sein.

 

Z.B. folgender Fall, der vermutlich gar nicht so selten ist:

 

Zwei Leute heiraten, natürlich standesamtlich und dann auch noch beim evangelischen Pfarrer. Zur röm.-kath. Kirche haben sie keinerlei Verbindung.

 

Jahre später kommt es zur Scheidung.

 

Der geschiedene Ehemann will erneut heiraten, diesmal aber eine kath. Partnerin. Er tritt ordentlich zur röm.-kath Kirche über; mit der kirchlichen Trauung gibt es aber auf Grund seiner früheren Scheidung Probleme.

 

Das Verfahren zur Feststellung der Nichtigkeit der früheren Ehe wird eingeleitet; wohlgemerkt ein Verfahren, das sich allein auf die nicht katholische Ehe von zwei damals nicht katholischen Personen bezieht. Begründung des antragstellenden Mannes: es habe keine "Willensübereinstimmung" in der Ehe bestanden, weil die damalige Ehefrau - anders als er - keine Kinder gewollt habe (In dem Fall, den ich erlebt habe, eine glatte Lüge, weil beide Ehepartner sich sehr darüber einig waren, keine Kinder zu wollen...) Die Begründung eignet sich aber gut, zumal sie auf den Internetseiten mancher der hierfür zuständigen Institutionen der röm.-kath Kirche nachzulesen ist.

Wie auch immer, das Verfahren findet statt. Die frühere Ehefrau wird beteiligt, was sie strikt ablehnt, da sie der Auffassung ist, die röm.-kath. Kirche , mir die sie nichts zu tun hat, habe sich nicht in ihre frühere Ehe einzumischen.

 

Das Verfahren endet mit einer auf den C.I.C gestützten Entscheidung, worin die frühere Ehe als nichtig bezeichnet wird und der früheren Ehefrau das Recht zugestanden wird, sich als unverheiratet zu bezeichnen.

 

Die frühere Ehefrau hat noch nie etwas vom C.I.C. gehört; sie ist zutiefst verletzt, weil sie selbst - trotz des Scheiterns - ihre frühere Ehe als wichtig für ihre eigene Persönlichkeit empfindet.

 

Ich will über dieses "einfache Verfahren" nicht rechtlich urteilen, obwohl mir dazu einiges einfiele. Ich halte es aber - zumindest in einem Fall wie dem hier beschriebenen - für schlicht beleidigend.

[Clown]

Ich will über dieses "einfache Verfahren" nicht rechtlich urteilen, obwohl mir dazu einiges einfiele. Ich halte es aber - zumindest in einem Fall wie dem hier beschriebenen - für schlicht beleidigend.

 

Ein interessanter Aspekt: Beleidigungsdelikte im Zusammenhang mit dem römisch-katholischen Ehenichtigkeitsverfahren unter besonderer Berücksichtigung der Wahrnehmung berechtigter Interessen, denn wenn ich der zuständigen kirchlichen Stelle gegenüber behaupte, meine Ehefrau habe von Anfang an keine Kinder haben wollen, so ist das wohl eine Tatsachenbehauptung, die ich nicht beweisen kann und die geeignet ist, das Ansehen meiner Frau zu mindern, ergo tatbestandlich Üble Nachrede.

bearbeitet 19. November 2007 von Clown

[optimis]

Ja ich stimme dem zu, dass es sich schon seltsam anhoert, eine Verbindung fuer Nichtig erklaeren zu lassen. Wie wenn man sich etwas wegoperrieren laesst oder in den Muell wirft, das ist nie die Absicht gewesen. Und so sehen wir das auch beide nicht. Die Ehe ist eine Verbindung, die egal wo geschlossen fuer immer sein sollte. Nur leider passieren Dinge, die man nicht beeinflussen kann und soll man denn zusammen bleiben, weil man es sich mal versprochen hat, aber beide Partner dabei nur noch leiden? Welchen Sinn macht es und da kann man schon sagen, dass die Kirche vielleicht etwas altmodisch ist, aber es ist auch so, dass viele zu leichtfertig mit dem Thema heiraten umgehen. Meine Oma hat immer gesagt ¨Pruefe wer sich ewig bindet¨ - ich denke das machen viele heute nicht mehr, der Traum einer romantischen Hochzeit mit Kirche und allem laesst die Leute die Entscheidungen Treffen.

Ich kann nur sagen, dass wir die alte Ehe nicht als Muell sehen, sondern es ist ein Bestandteil des Lebens meines Partners und der Kinder. Wir haben bei den Kindern im Zimmer Collagen haengen die beide Familien zeigen, ausserdem sagen wir nicht, dass die Zeit schlecht war, sondern, dass Mama und Papa sich nun nicht mehr so lieb haben und nicht mehr streiten wollten.

[UliWerner]

Ich will über dieses "einfache Verfahren" nicht rechtlich urteilen, obwohl mir dazu einiges einfiele. Ich halte es aber - zumindest in einem Fall wie dem hier beschriebenen - für schlicht beleidigend.

 

Ein interessanter Aspekt: Beleidigungsdelikte im Zusammenhang mit dem römisch-katholischen Ehenichtigkeitsverfahren unter besonderer Berücksichtigung der Wahrnehmung berechtigter Interessen, denn wenn ich der zuständigen kirchlichen Stelle gegenüber behaupte, meine Ehefrau habe von Anfang an keine Kinder haben wollen, so ist das wohl eine Tatsachenbehauptung, die ich nicht beweisen kann und die geeignet ist, das Ansehen meiner Frau zu mindern, ergo tatbestandlich Üble Nachrede.

 

....wie gesagt: ich will keine rechtliche Beurteilung abgeben...aber nicht so sehr der frühere Ehemann ist das Problem, sondern die Kirche:

 

Wenn jemand (hier eine Institution, die aber auch durch Personen handelt) schriftlich gegenüber einer anderen Person die Meinung äußert, dass die frühere Ehe der Person "nichtig", also gar nicht vorhanden gewesen sei, ist das die Kundgabe von Missachtung, was man üblicherweise als Beleidigung auffasst. Aber die wird nur auf Antrag verfolgt. Die Frau, die die von mir geschilderte Erfahrung gemacht hat, hätte nie einen solchen Strafantrag gestellt, deshalb kann ich nicht auf einschlägige Rechtsprechung von Strafgerichten verweisen. Die Beleidigung bleibt.

[Clown]

....wie gesagt: ich will keine rechtliche Beurteilung abgeben...aber nicht so sehr der frühere Ehemann ist das Problem, sondern die Kirche:

 

Wenn jemand (hier eine Institution, die aber auch durch Personen handelt) schriftlich gegenüber einer anderen Person die Meinung äußert, dass die frühere Ehe der Person "nichtig", also gar nicht vorhanden gewesen sei, ist das die Kundgabe von Missachtung, was man üblicherweise als Beleidigung auffasst. Aber die wird nur auf Antrag verfolgt. Die Frau, die die von mir geschilderte Erfahrung gemacht hat, hätte nie einen solchen Strafantrag gestellt, deshalb kann ich nicht auf einschlägige Rechtsprechung von Strafgerichten verweisen. Die Beleidigung bleibt.

 

Spannend ist aber auch die Frage, ob die Grundsätze zu Beleidigungen im Rechtsstreit auch hier anwendbar sind (dass man im Kampf ums Recht auch mit harten Bandagen kämpfen dürfe etc.).

[Werner001]

Hopla, da habe ich aber eine Diskussion angestossen.

Es ging mir nicht um dich....

 

Ich reagiere nur allergisch, wenn es irgendwo (gescheiterte) Ehen mit Kindern gibt, und ich höre dann "kein Problem, das sollte man schnell aus der Welt schaffen können, ist nur ne Formsache"

 

Eine - wenn auch gescheiterte - Ehe ist kein Ausrutscher wie ein Strafzettel wegen Falschparkens, über den man leichtfertig mal eben hinweggeht.

 

Und wenn das aus einer Institution kommt, die oft und gerne anderen Leuten vorwirft, sie würden den Wert der Ehe untergraben, dann reagiere ich besonders allergisch.

 

Werner

[kam]

Wenn sich hier mal jemand die Mühe machte, zu definieren, was eine Ehe im jeweiligen Verständnis ist, könnte noch ein niveauvoller Thread draus werden. Bisher werden aber ständig Äpfel und Birnen verglichen. Grüße, KAM

[Werner001]

Wenn sich hier mal jemand die Mühe machte, zu definieren, was eine Ehe im jeweiligen Verständnis ist, könnte noch ein niveauvoller Thread draus werden. Bisher werden aber ständig Äpfel und Birnen verglichen. Grüße, KAM

Nein, das sind nicht Äpfel und Birnen, das ist der Kern des Ganzen.

 

Klar, die erste Ehe von Optimis Mann war kirchenrechtlich gesehen (vermutlich) keine.

Darum kann jetzt (vermutlich) eine weitere, diesmal (hoffentlich) kirchenrechtlich gültige geschlossen werden.

 

Worum es aber geht, ist, dass man meiner Meinung nach die institution Ehe ganz allgemein beschädigt, wenn man von dieser ersten Ehe nur als von einem Formalfehler spricht.

 

Wenn ich sehe, wie Optimis über diese gescheiterte Ehe spricht (siehe oben) dann tut sie mit solchen Worten tausendmal mehr für die institution Ehe allgemein als jemand, der sagt "ah, die erste Ehe war ja eh ungültig, da gabs nen Formfehler, kein Problem, die lösen wir einfach auf, dann kannste problemlos nochmal heiraten"

 

Und dabei ist das zweite aus kirchlicher Sicht 100% korrekt und das was Optimis oben sagt aus kirchlicher Sicht grottenfalsch. Das sollte einem eigentlich zu denken geben.

 

Werner

[UliWerner]

Wenn sich hier mal jemand die Mühe machte, zu definieren, was eine Ehe im jeweiligen Verständnis ist, könnte noch ein niveauvoller Thread draus werden. Bisher werden aber ständig Äpfel und Birnen verglichen. Grüße, KAM

 

Wo sind die Äpfel und wo die Birnen?

 

Entsteht das Problem nicht erst dadurch, dass die röm.kath Kirche Ehen beurteilt, die nicht in dem Verständnis geschlossen wurden, das die Kirche für sich beansprucht? Sie macht Birnen zu Äpfeln und sagt dann, sie hätte in einem "rechtsförmlichen" Verfahren auf Grund von kirchenrechtlichen Vorschriften festgestellt dass sie wie Birnen schmecken und deshalb keine Äpfel sind.

[wolfgang E.]

Wenn sich hier mal jemand die Mühe machte, zu definieren, was eine Ehe im jeweiligen Verständnis ist, könnte noch ein niveauvoller Thread draus werden. Bisher werden aber ständig Äpfel und Birnen verglichen. Grüße, KAM

Mein Vorschlag:

Ehe ist die, vor wem auch immer abgegebene Erklärung zweier erwachsener Menschen, ihr Leben umfassend und unbefristet miteinander teilen zu wollen.

[kam]

Wenn sich hier mal jemand die Mühe machte, zu definieren, was eine Ehe im jeweiligen Verständnis ist, könnte noch ein niveauvoller Thread draus werden. Bisher werden aber ständig Äpfel und Birnen verglichen. Grüße, KAM

Mein Vorschlag:

Ehe ist die, vor wem auch immer abgegebene Erklärung zweier erwachsener Menschen, ihr Leben umfassend und unbefristet miteinander teilen zu wollen.

 

Kann man so sehen. Warum nur zwei? Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Sorry

bearbeitet 19. November 2007 von wolfgang E.

[Clown]

Wenn sich hier mal jemand die Mühe machte, zu definieren, was eine Ehe im jeweiligen Verständnis ist, könnte noch ein niveauvoller Thread draus werden. Bisher werden aber ständig Äpfel und Birnen verglichen. Grüße, KAM

Mein Vorschlag:

Ehe ist die, vor wem auch immer abgegebene Erklärung zweier erwachsener Menschen, ihr Leben umfassend und unbefristet miteinander teilen zu wollen.

 

Kann man so sehen. Warum nur zwei? Grüße, KAM

 

Eine berechtigte Anfrage: ich denke, dass ab einer bestimmten Anzahl an involvierten Personen es schlicht nicht möglich ist, von einer umfassenden Teilhabe am Leben der anderen reden zu können. Wann jedoch dieser Punkt erreicht ist, ob schon bei dreien oder erst später, lässt sich nicht schematisch feststellen. Die Eingrenzung durch die Personenzahl, die diese gewisse Unverbindlichkeit verhindern soll, ist daher bei näherem Hinsehen gar nicht erforderlich.

Wohl erforderlich aus verwaltungspraktischen Gründen ist das Eingrenzen der Ehe als Rechtsinstitut auf zwei Personen.

[optimis]

Danke, dass das Thema geteilt wurde. Ich finde es interessant wie sich das ganze entwickelt.

Das Beenden einer Ehe ist sicherlich mit die schwierigste Sache von der Welt, insbesondere, weil man sich erstmal eingestehen muss, dass etwas gescheitert ist. Es ist wie im Chemieunterricht, ein Versuch hat nicht geklappt, einige probieren es wieder und man mischt die Zutaten neu, aber es klappt nicht, sondern es gibt irgendwann einen Knall und alles fliegt in die Luft.

So war es bei meinem Partner.

Ich habe noch nicht mit ihm gesprochen, aber die Ehe fuer ¨nie existent gewesen¨ zu erklaeren ist ein harter Schritt. Denn aus dieser Ehe sind Kinder entstanden - ich liebe diese Kinder und er sagt selbst auch, sie sind das groesste in seinem Leben.

 

Ich finde es schade, dass man die Ehe quasi annulieren lassen muss, die Zeit wird zeigen ob die kath. Kirche irgendwann versteht, dass sie in einem Regelwerk lebt, welches nicht mehr zeitgemaess ist.

 

Die Welt ist im Wandel, wir veraendern uns und ab und zu bleibt der Partner auf der Strecke (insbesonders, wenn man viel im Ausland ist und viele Dinge sieht, erlebt, die der Partner nicht verstehen kann, oder nicht verstehen will)

 

Ich hoffe, dass eines Tages die Kirche dies endlich sieht.

[Werner001]

Ich habe noch nicht mit ihm gesprochen, aber die Ehe fuer ¨nie existent gewesen¨ zu erklaeren ist ein harter Schritt. Denn aus dieser Ehe sind Kinder entstanden - ich liebe diese Kinder und er sagt selbst auch, sie sind das groesste in seinem Leben.

 

Ich finde es schade, dass man die Ehe quasi annulieren lassen muss

Sieh es so: Die Anullierung ist nur die amtliche Feststellung, dass da für die Kirche keine Ehe war.

Da sie nur standesamtlich war, trifft das in diesem Fall ja auch zu.

 

Werner

[Catare]

Ich möchte mich auf den Titel dieses "freds" beziehen: "Gescheiterte Ehen, wie geht man angemessen damit um"? Ich beobachte immer wieder groteske Verhaltensweisen meiner Mitmenschen, wenn bekannt wird dass sich ein verwandtes- oder bekanntes Ehepaar scheiden lässt. Da schlägt man/frau sich, oft ohne nach den wahren Hintergründen zu fragen, auf die eine oder die andere Seite. Ehemalige Freunde werden zu "Schlampen" oder "Fremgehern" herabgewürdigt, über Verwandte die sich scheiden lassen wird ein "Familienbann" ausgesprochen - Sprüche wie: "Der oder die kommt mir nicht mehr ins Haus!" werden herausgeschleudert, usw. Kaum ein familiäres Ereignis löst so viele unterschiedliche und negative Emotionen aus wie eine Scheidung. Ähnliches erleben wir auch wenn Personen des öffentlichen Lebens oder Prominente sich scheiden lassen. Warum reagieren wir Menschen eigentlich so? Ist es eine gewisse Art von Schadenfreude oder die Lust an Skandalen?

bearbeitet 19. November 2007 von Catare

[kam]

Die Welt ist im Wandel, wir veraendern uns und ab und zu bleibt der Partner auf der Strecke (insbesonders, wenn man viel im Ausland ist und viele Dinge sieht, erlebt, die der Partner nicht verstehen kann, oder nicht verstehen will)

 

Die Gefahren, die Reisende insbesondere an Hotelbars ausgesetzt sind...

[wolfgang E.]

Die Welt ist im Wandel, wir veraendern uns und ab und zu bleibt der Partner auf der Strecke (insbesonders, wenn man viel im Ausland ist und viele Dinge sieht, erlebt, die der Partner nicht verstehen kann, oder nicht verstehen will)

 

Die Gefahren, die Reisende insbesondere an Hotelbars ausgesetzt sind...

Wie der Schelm ist so denkt er.......