Hl. Schwester Maria Faustyna Kowalska

[Simone]

Das ist ein schwieriges Kapitel, weil es z.,B. auch Gebetsanliegen betrifft: Können wir durch unsere Gebete etwas erbitten? Ändern unsre Gebete etwas? Der hl. Thomas von Aquin vertritt z.B. die Sichtweise, dass die Gebete nicht Gottes Meinung ändern, sondern uns - und uns für die Gaben Gottes bereit machen. Von einem Priester hörte ich mal in einer Predigt, dass ein bestimmtes Gebet Gottes Willen geändert hätte: Es gibt also Priester die der Überzeugung sind, dass unser Beten eine Wirkung bei Gott hat, etwas ändert.

 

Stimmt, das mit dem Beten hab ich mir während des Schreibens auch überlegt. Aber hier finde ich Dein Zitat von Thomas v. Aquin sehr schön, und kann mich dem eigentlich vorbehaltslos anschließen. Ich finde zwar einerseits die Lotgeschichte mit den 10 Gerechten sehr schön und sympathisch, aber letztendlich kann ich nicht glauben, dass die Liebe eines Menschen größer sein kann, als die Liebe Gottes, sodass man Gott zu etwas Positivem bewegen könnte, was er ohne mein Gebet nicht getan hätte. (Zu etwas Negativem eh nicht, aber da hab ich ja schon vorher geschrieben, was ich dazu meine).

 

Das Gegenteil ist die Verachtung, die dem Priesterstand von manchen a priori entgegen gebracht wird- wenn man z.B. die Priester pauschal als Kinderschänder oder Seelenausbeuter hinstellt (durch Beichte Menschen gängeln). Da die Verähnlichung des Priesters mit Christus eine übernatürliche ist (sakramentale Priesterweihe), wird das von vielen auch schwer verstanden.

 

Darum gehts mir ja gar nicht, und da wär ich die letzte die das behaupten würde. Wie gesagt, es geht mir um ein übersteigertes Priesterbild, das einschließt, dass ich einem Priester lediglich aufgrund seines Berufsstandes mehr Achtung, vielleicht sogar Verehrung entgegenbringen müsste, als anderen Menschen. Das ist Quatsch, denn eine bestimmte Achtung hab ich jedem Menschen entgegen zu bringen, und alles was darüber hinaus geht, hat sich jemand "verdient", aus den unterschiedlichsten Gründen. Das kann der Briefträger sein, der vielleicht täglich ins oberste Stockwerk rennt, weil die alte Oma nicht mehr nach unten kann, das kann genauso ein Priester sein, der sich eines Jugendlichen in der Gemeinde besonders annimmt, weil er schwerwiegende Probleme hat. Das sind Dinge, die mich veranlassen, vor jemand Respekt zu haben, und nicht allein die Tatsache, dass er irgendwann mal auf dem Teppich gelegen hat.

Mal ganz davon abgesehen: Theologen sind tatsächlich die schlimmsten, das WEISS ich (und schließ mich da selber nicht aus)

[Mariamante]

Stimmt, das mit dem Beten hab ich mir während des Schreibens auch überlegt. Aber hier finde ich Dein Zitat von Thomas v. Aquin sehr schön, und kann mich dem eigentlich vorbehaltslos anschließen. Ich finde zwar einerseits die Lotgeschichte mit den 10 Gerechten sehr schön und sympathisch, aber letztendlich kann ich nicht glauben, dass die Liebe eines Menschen größer sein kann, als die Liebe Gottes, sodass man Gott zu etwas Positivem bewegen könnte, was er ohne mein Gebet nicht getan hätte. (Zu etwas Negativem eh nicht, aber da hab ich ja schon vorher geschrieben, was ich dazu meine).

Ich beobachte, dass Segen oder Fluch in mehrfacher Hinsicht in unsere Verantwortung gelegt ist: Wir sind nicht nur für uns, sondern auch für andere mit- verantwortlich. Insofern glaube ich, dass wir mehr Verantwortung für andere haben als uns bewußt oder lieb ist. Und so gibt es Gutes, das nur durch uns geschieht und geschehen kann. Keiner kann das/ uns ersetzen.

Darum gehts mir ja gar nicht, und da wär ich die letzte die das behaupten würde. Wie gesagt, es geht mir um ein übersteigertes Priesterbild, das einschließt, dass ich einem Priester lediglich aufgrund seines Berufsstandes mehr Achtung, vielleicht sogar Verehrung entgegenbringen müsste, als anderen Menschen.

Ich glaube die Achtung gegenüber dem geweihten Priester betrifft eine besondere Form der Gegenwart Gottes im und durch den Priester- nicht den Priester selbst. Es ist die Hochachtung vor dem Priestertum, das Christus uns geschenkt hat - auch wenn dieser Schatz in "zerbrechliche Gefäße" gelegt ist. bearbeitet 30. November 2007 von Mariamante

[Simone]

Ich glaube die Achtung gegenüber dem geweihten Priester betrifft eine besondere Form der Gegenwart Gottes im und durch den Priester- nicht den Priester selbst. Es ist die Hochachtung vor dem Priestertum, das Christus uns geschenkt hat - auch wenn dieser Schatz in "zerbrechliche Gefäße" gelegt ist.

 

Nur noch ganz kurz für die Uhrzeit: Nein, in der Person des Priesters ist Gott für mich nicht gegenwärtiger oder in besonderer Form präsent, als in JEDEM, anderen, noch so geringsten Menschen auch, der nach SEINEM Bild geschaffen ist!

[helmut]

 

Ja, natürlich kann (und soll!) durch einen Menschen Gottes Liebe sichtbar und für einen anderen Menschen greifbar werden, aber das ist etwas völlig anderes, als dass ein Priester, sic ein Mensch, die Meinung Gottes ändern könnte.

Das ist ein schwieriges Kapitel, weil es z.,B. auch Gebetsanliegen betrifft: Können wir durch unsere Gebete etwas erbitten? Ändern unsre Gebete etwas? Der hl. Thomas von Aquin vertritt z.B. die Sichtweise, dass die Gebete nicht Gottes Meinung ändern, sondern uns - und uns für die Gaben Gottes bereit machen. Von einem Priester hörte ich mal in einer Predigt, dass ein bestimmtes Gebet Gottes Willen geändert hätte: Es gibt also Priester die der Überzeugung sind, dass unser Beten eine Wirkung bei Gott hat, etwas ändert.

 

Für mich liegt hier ein völlig übersteigertes Priesterbild vor aus einer vergangenen Zeit. Wenn ich einige mir bekannte Priester als "alter Ego" Jesu ansehen wollte... oje, oje!

Das Gegenteil ist die Verachtung, die dem Priesterstand von manchen a priori entgegen gebracht wird- wenn man z.B. die Priester pauschal als Kinderschänder oder Seelenausbeuter hinstellt (durch Beichte Menschen gängeln). Da die Verähnlichung des Priesters mit Christus eine übernatürliche ist (sakramentale Priesterweihe), wird das von vielen auch schwer verstanden.

die verähnlichung des menschen mit gott ist eine grundsätzliche, sie kommt aus der gotteskindschaft und ist nicht auf den priester beschränkt.

[Mariamante]

die verähnlichung des menschen mit gott ist eine grundsätzliche, sie kommt aus der gotteskindschaft und ist nicht auf den priester beschränkt.

Akzeptierst du eigentlich dass ein Sakrament (wie die Taufe, die Firmung, die Ehe, die Priesterweihe) - den Menschen in besonderer Weise prägt?

[Elima]

 

die verähnlichung des menschen mit gott ist eine grundsätzliche, sie kommt aus der gotteskindschaft und ist nicht auf den priester beschränkt.

Akzeptierst du eigentlich dass ein Sakrament (wie die Taufe, die Firmung, die Ehe, die Priesterweihe) - den Menschen in besonderer Weise prägt?

 

 

Diese besondere Prägung schreibt die Theologie dem Ehesakrament nicht zu (oder hast du den Begriff nicht im theologischen Sinn gemeint?)

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Elima

[helmut]

 

die verähnlichung des menschen mit gott ist eine grundsätzliche, sie kommt aus der gotteskindschaft und ist nicht auf den priester beschränkt.

Akzeptierst du eigentlich dass ein Sakrament (wie die Taufe, die Firmung, die Ehe, die Priesterweihe) - den Menschen in besonderer Weise prägt?

es geht um die verähnlichung, um mehr nicht. "gott schuf den menschen ihm zum bilde, zum bilde gottes schuf er ihn."

der getaufte ist um keinen deut gott ähnlicher als der nichtgetaufte.

[Mariamante]

 

die verähnlichung des menschen mit gott ist eine grundsätzliche, sie kommt aus der gotteskindschaft und ist nicht auf den priester beschränkt.

Akzeptierst du eigentlich dass ein Sakrament (wie die Taufe, die Firmung, die Ehe, die Priesterweihe) - den Menschen in besonderer Weise prägt?

es geht um die verähnlichung, um mehr nicht. "gott schuf den menschen ihm zum bilde, zum bilde gottes schuf er ihn."

der getaufte ist um keinen deut gott ähnlicher als der nichtgetaufte.

Das war keine wirkliche Antwort auf meine Frage. Daher nochmals: Glaubst du, dass die Sakramente etwas am Menschen verändern oder nicht?

[Sokrates]

Das war keine wirkliche Antwort auf meine Frage. Daher nochmals: Glaubst du, dass die Sakramente etwas am Menschen verändern oder nicht?

Wieso erwartest du auf eine rhetorische Frage eine Antwort? Deine Behauptung war, dass der Priester Gott ähnlicher sei als andere Menschen. Das hat Helmut zurückgewiesen. Deine "Antwort" war besagte rhetorische Ablenkungs-Frage, die mit der in Frage stehenden These nichts aber auch gar nichts zu tun hat. (Auf die die Antwort trivialerweise "ja" ist: Nach dem Ehesakrament ist man zum Beispiel verheiratet, also anders als vorher).

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Sokrates

[Mariamante]

Das war keine wirkliche Antwort auf meine Frage. Daher nochmals: Glaubst du, dass die Sakramente etwas am Menschen verändern oder nicht?

Wieso erwartest du auf eine rhetorische Frage eine Antwort? Deine Behauptung war, dass der Priester Gott ähnlicher sei als andere Menschen. Das hat Helmut zurückgewiesen. Deine "Antwort" war besagte rhetorische Ablenkungs-Frage, die mit der in Frage stehenden These nichts aber auch gar nichts zu tun hat. (Auf die die Antwort trivialerweise "ja" ist: Nach dem Ehesakrament ist man zum Beispiel verheiratet, also anders als vorher).

 

Es war keine rhetorische Frage. Ein Sakrament verändert den Menschen - wenn auch nicht immer sichtbar nach außen. Auch die Priesterweihe prägt dem Priester ein Siegel auf, das jene, die keine Geweihten sind, nicht haben. Und dass Gott in besonderer Weise durch den Priester und in ihm wirkt, davon bin ich überzeugt. Christus hat z.B. Sünden vergeben, und diese Vollmacht den Aposteln anvertraut - nicht allen. Und wenn das Verzeihen von Sünden eine hervorragende Eigenschaft Gottes ist, und diese dem Priester in besonderer Weise anvertraut ist - dann sehe ich es nicht also absurd an zu behaupten, dass der Priester in besonderer Weise Christus ähnlich ist.

[Franciscus non papa]

im einzelnen kann man solche überlegungen ja durchaus anstellen, und dann mögen sie auch unschädlich sein. insgesamt aber ist leider feststellbar, dass ein übersteigertes priesterbild weder der kirche insgesamt nützlich ist, noch dem einzelnen priester in irgendeiner weise hilfreich ist.

[helmut]

Das war keine wirkliche Antwort auf meine Frage. Daher nochmals: Glaubst du, dass die Sakramente etwas am Menschen verändern oder nicht?

Wieso erwartest du auf eine rhetorische Frage eine Antwort? Deine Behauptung war, dass der Priester Gott ähnlicher sei als andere Menschen. Das hat Helmut zurückgewiesen. Deine "Antwort" war besagte rhetorische Ablenkungs-Frage, die mit der in Frage stehenden These nichts aber auch gar nichts zu tun hat. (Auf die die Antwort trivialerweise "ja" ist: Nach dem Ehesakrament ist man zum Beispiel verheiratet, also anders als vorher).

 

Es war keine rhetorische Frage. Ein Sakrament verändert den Menschen - wenn auch nicht immer sichtbar nach außen. Auch die Priesterweihe prägt dem Priester ein Siegel auf, das jene, die keine Geweihten sind, nicht haben. Und dass Gott in besonderer Weise durch den Priester und in ihm wirkt, davon bin ich überzeugt. Christus hat z.B. Sünden vergeben, und diese Vollmacht den Aposteln anvertraut - nicht allen. Und wenn das Verzeihen von Sünden eine hervorragende Eigenschaft Gottes ist, und diese dem Priester in besonderer Weise anvertraut ist - dann sehe ich es nicht also absurd an zu behaupten, dass der Priester in besonderer Weise Christus ähnlich ist.

die weitergehende ähnlichkeit des priesters, nicht die verähnlichung, zu christus wurde schon lang und breit gezeigt. ein maßgebender punkt dieser ähnlichkeit ist das geschlecht des priesters. von mann zu mann ist eben eine größere ähnlichkeit als von frau zu mann, wie jeder leicht feststellen kann. diese größere ähnlichkeit entsteht aber nicht mit der priesterweihe sondern ist ihre voraussetzung. sie funktioniert sonst nicht.

[Mariamante]

die weitergehende ähnlichkeit des priesters, nicht die verähnlichung, zu christus wurde schon lang und breit gezeigt. ein maßgebender punkt dieser ähnlichkeit ist das geschlecht des priesters. von mann zu mann ist eben eine größere ähnlichkeit als von frau zu mann, wie jeder leicht feststellen kann. diese größere ähnlichkeit entsteht aber nicht mit der priesterweihe sondern ist ihre voraussetzung. sie funktioniert sonst nicht.

Die Priestweihe drückt /bildlich geschrieben/ dem Priester ein Siegel auf, das ihn auf eine Weise Christus ähnlich gestaltet, das der Nicht- geweihte nicht hat. Es geht mir hier nicht um die äußere Ähnlichkeit (des Mannseins z.B.) sondern um die geistige Änderung, die den Priester u.a. bevollmächtigt in persona Christi die hl. Messe zu feiern, Sakramente zu spenden wie Sünden nachzulassen.

[helmut]

 

die weitergehende ähnlichkeit des priesters, nicht die verähnlichung, zu christus wurde schon lang und breit gezeigt. ein maßgebender punkt dieser ähnlichkeit ist das geschlecht des priesters. von mann zu mann ist eben eine größere ähnlichkeit als von frau zu mann, wie jeder leicht feststellen kann. diese größere ähnlichkeit entsteht aber nicht mit der priesterweihe sondern ist ihre voraussetzung. sie funktioniert sonst nicht.

Die Priestweihe drückt /bildlich geschrieben/ dem Priester ein Siegel auf, das ihn auf eine Weise Christus ähnlich gestaltet, das der Nicht- geweihte nicht hat. Es geht mir hier nicht um die äußere Ähnlichkeit (des Mannseins z.B.) sondern um die geistige Änderung, die den Priester u.a. bevollmächtigt in persona Christi die hl. Messe zu feiern, Sakramente zu spenden wie Sünden nachzulassen.

also haben wir schon drei ähnlichkeiten

 

- die verähnlichung als kind gottes

- die ähnlichkeit von mann zu mann als voraussetzung zum priester

- die noch größere ähnlichkeit wenn es denn geklappt hat.

 

eine hierarchie von ähnlichkeiten. ich mußte da mal ordnung reinbringen.

[Lutheraner]

 

die weitergehende ähnlichkeit des priesters, nicht die verähnlichung, zu christus wurde schon lang und breit gezeigt. ein maßgebender punkt dieser ähnlichkeit ist das geschlecht des priesters. von mann zu mann ist eben eine größere ähnlichkeit als von frau zu mann, wie jeder leicht feststellen kann. diese größere ähnlichkeit entsteht aber nicht mit der priesterweihe sondern ist ihre voraussetzung. sie funktioniert sonst nicht.

Die Priestweihe drückt /bildlich geschrieben/ dem Priester ein Siegel auf, das ihn auf eine Weise Christus ähnlich gestaltet, das der Nicht- geweihte nicht hat. Es geht mir hier nicht um die äußere Ähnlichkeit (des Mannseins z.B.) sondern um die geistige Änderung, die den Priester u.a. bevollmächtigt in persona Christi die hl. Messe zu feiern, Sakramente zu spenden wie Sünden nachzulassen.

 

Von Jesus ist nur überliefert, dass er zwei Sakramente (auch nach kath. Einstufung) gespendet hat: Das Hl. Abendmahl und die Sündenvergebung. Eine Messe hat er auch nicht gefeiert. Insofern ist ein Priester einem Apostel viel ähnlicher als Jesus.

[Mariamante]

Von Jesus ist nur überliefert, dass er zwei Sakramente (auch nach kath. Einstufung) gespendet hat: Das Hl. Abendmahl und die Sündenvergebung. Eine Messe hat er auch nicht gefeiert. Insofern ist ein Priester einem Apostel viel ähnlicher als Jesus.

Die Kirche ist keine Jesus- Mumie sondern der fortlebende Christus. Katholiken glauben daher, dass Christus durch die Kirche wirkt- auch was die Zahl der Sakramente betrifft.

[Felix1234]

Von Jesus ist nur überliefert, dass er zwei Sakramente (auch nach kath. Einstufung) gespendet hat: Das Hl. Abendmahl und die Sündenvergebung.

 

Dazu hätte ich zwei Fragen:

 

1. Hat Jesus nicht auch die Taufe eingesetzt?

 

2. Wieso ist die Sündenvergebung in der evangelischen Kirche kein Sakrament, wenn Jesus selbst doch dieses Sakrament gespendet hat?

[Franciscus non papa]

Von Jesus ist nur überliefert, dass er zwei Sakramente (auch nach kath. Einstufung) gespendet hat: Das Hl. Abendmahl und die Sündenvergebung.

 

Dazu hätte ich zwei Fragen:

 

1. Hat Jesus nicht auch die Taufe eingesetzt?

 

2. Wieso ist die Sündenvergebung in der evangelischen Kirche kein Sakrament, wenn Jesus selbst doch dieses Sakrament gespendet hat?

 

 

es gibt auch die beichte in der evangelischen kirche - etwas ausser übung, na, bei uns ist es ja nicht viel besser.

[Felix1234]

Von Jesus ist nur überliefert, dass er zwei Sakramente (auch nach kath. Einstufung) gespendet hat: Das Hl. Abendmahl und die Sündenvergebung.

 

Dazu hätte ich zwei Fragen:

 

1. Hat Jesus nicht auch die Taufe eingesetzt?

 

2. Wieso ist die Sündenvergebung in der evangelischen Kirche kein Sakrament, wenn Jesus selbst doch dieses Sakrament gespendet hat?

 

 

es gibt auch die beichte in der evangelischen kirche - etwas ausser übung, na, bei uns ist es ja nicht viel besser.

 

 

Dass es die Beichte gibt, weiß ich auch. Sie ist nur kein Sakrament.

[Elima]

Von Jesus ist nur überliefert, dass er zwei Sakramente (auch nach kath. Einstufung) gespendet hat: Das Hl. Abendmahl und die Sündenvergebung.

 

Dazu hätte ich zwei Fragen:

 

1. Hat Jesus nicht auch die Taufe eingesetzt?

 

2. Wieso ist die Sündenvergebung in der evangelischen Kirche kein Sakrament, wenn Jesus selbst doch dieses Sakrament gespendet hat?

 

 

es gibt auch die beichte in der evangelischen kirche - etwas ausser übung, na, bei uns ist es ja nicht viel besser.

 

 

 

Aber sie zählt nicht zu den Sakramenten. Luther erkennt zwar die Einsetzung durch Jesus Christus an, aber er "moniert", dass die Sündenvergebung nicht an ein bestimmtes äußeres Zeichen gebunden ist.

bearbeitet 5. Dezember 2007 von Elima

[Franciscus non papa]

Von Jesus ist nur überliefert, dass er zwei Sakramente (auch nach kath. Einstufung) gespendet hat: Das Hl. Abendmahl und die Sündenvergebung.

 

Dazu hätte ich zwei Fragen:

 

1. Hat Jesus nicht auch die Taufe eingesetzt?

 

2. Wieso ist die Sündenvergebung in der evangelischen Kirche kein Sakrament, wenn Jesus selbst doch dieses Sakrament gespendet hat?

 

 

es gibt auch die beichte in der evangelischen kirche - etwas ausser übung, na, bei uns ist es ja nicht viel besser.

 

 

 

Aber sie zählt nicht zu den Sakramenten. Luther erkennt zwar die Einsetzung durch Jesus Christus an, aber er "moniert", dass die Sündenvergebung nicht an ein bestimmtes äußeres Zeichen gebunden ist.

 

 

naja, das liegt aber einzig daran, dass für luther erstaunlicherweise worte kein äusseres zeichen sind.

[wolfgang E.]

Von Jesus ist nur überliefert, dass er zwei Sakramente (auch nach kath. Einstufung) gespendet hat: Das Hl. Abendmahl und die Sündenvergebung. Eine Messe hat er auch nicht gefeiert. Insofern ist ein Priester einem Apostel viel ähnlicher als Jesus.

Die Kirche ist keine Jesus- Mumie sondern der fortlebende Christus. Katholiken glauben daher, dass Christus durch die Kirche wirkt- auch was die Zahl der Sakramente betrifft.

Die Begründung ist praktisch......damit kann man jede Aushebelung Jesu durch die Kirche hervorragend begründen.......

[Mariamante]

Von Jesus ist nur überliefert, dass er zwei Sakramente (auch nach kath. Einstufung) gespendet hat: Das Hl. Abendmahl und die Sündenvergebung. Eine Messe hat er auch nicht gefeiert. Insofern ist ein Priester einem Apostel viel ähnlicher als Jesus.

Die Kirche ist keine Jesus- Mumie sondern der fortlebende Christus. Katholiken glauben daher, dass Christus durch die Kirche wirkt- auch was die Zahl der Sakramente betrifft.

Die Begründung ist praktisch......damit kann man jede Aushebelung Jesu durch die Kirche hervorragend begründen.......

Wenn der Heilige Geist die Kirche - trotz aller Wirrungen von sündigen Menschen in ihr- nicht lenkte- dann bräuchten wir sie wirklich nicht. Religiöse Vereine, Sekten, humanitär ausgerichtete Gemeinschaften gibt es genug. Ich habe den Eindruck dass die Kirche dort, wo sie von den Wegen Jesu abwich (daher"Ecclesia semper reformanda est") immer einen entsprechenden "Schlag" erlitten hat, um umzukehren - mitunter hat Gott auch Menschen wie z.B. einen Franziskus berufen . Auf das Wirken des Geistes in der Kirche Gottes vertraue und hoffe ich.