Zeugen Jehovas

[Assarhaddon]

Heute fahren wir ins Tirol um unser Weihnachtsgeschenkt, Wellness-Ferien im Kaiserhof.at, einzulösen. Wir brauchen kein Maskottchen das uns auf der Reise beschützt. Jesus wird immer bei uns sein und uns vor allem Bösen bewahren.

Wenn du es dir doch noch anders überlegen solltest, ich kann dir ein tolles Anti-Rückenschmerz-Maskottchen verkaufen. Da hat Jesus nämlich erfahrungsgemäß eine schwache Performance.

 

Schönen Urlaub!

[Touch-me-Flo]

Seit ein paar Tagen diskutier ich mit einigen Zeugen über deren Lehrinhalte, deshalb habe ich mal ein paar Fragen, wo ich mich nicht gut auskenne, aber da hier im Forum ja einige Theologen anwesend sind kann mir ja vielleicht jemand helfen.

 

Eine erste Frage wäre zum Thema "Jehova" im AT steht ja nur das Tetragrammaton "JHWH" ist es den richtig wenn die Zeugen da einfach die Vokale einsetzen und daraus Jehova machen. (Frage an alle althebräisch Kenner).

 

Die NWÜ der Zeugen weißt ja erhebliche Diskrepanzen der Übertragung aus den Urtexten auf, hat da jemand Quellen, wo altphilologen Aussagen und Kritik äußern an dieser Übersetzung, oder was meinen die Theologen zu dieser Übersetzung. Ich hab schon mal einige Stellen der NWÜ mit der Einheitsübersetzung verglichen und die Stellen in der NWÜ weichen ja schon sehr von der Einheitsübersetzung ab.

 

Die Zeugen leugnen ja die Trinität, wie kann man den versuchen den Zeugen die Trinität zu erklären, dass diese es auch verstehen, sie sagen ja nur, der Heilige Geist sei keine Person und ein Sohn kann ja nicht gleichzeitig sein Vater sein.

 

Für ein wenig Hilfe wär ich dankbar.

[Maple]

Nach sehr langer Abstinenz waren sie am Wochenende mal wieder da. Ich war nicht persönlich an der Tür, aber ein einfaches "Wir sind katholisch" hat gereicht und nachdem sie einen schönen Tag gewünscht hatten und man sollte weiter fest im Glauben stehen, sind sie sofort weiter gezogen.

[Maple]

Die Zeugen leugnen ja die Trinität, wie kann man den versuchen den Zeugen die Trinität zu erklären, dass diese es auch verstehen, sie sagen ja nur, der Heilige Geist sei keine Person und ein Sohn kann ja nicht gleichzeitig sein Vater sein.

St. Patrick hat es ja mit einem Kleeblatt erklärt.

[FrankyRV]

Also ich kann eure Probleme nicht nachvollziehen. Bei uns sind sie noch nie erschienen - liegt evtl. daran dass wir auf dem Land wohnen.

 

Aber ich hätte damit wohl keine Probleme.

 

Ein Klassenkamerad meinerseits ist auch JZ und mit dem habe ich mich schon mehrmals darüber unterhalten und bisher sind wir beide noch nicht einmal "zusammengestoßen".

 

Eigentlich scheint mir ihre Einstellung garnicht so falsch zu sein - OK ich habe auch schon vor Jahren mit einer sehr gläubigen JZ gesprochen und nach der ihrer Aussage müßte die Erde eigentlich schon vor 15 Jahren untergegangen sein.

 

Aber eigentlich lassen sie mich in Ruhe!!

 

Licht und Liebe

Frank

[Lucie]

Seit ein paar Tagen diskutier ich mit einigen Zeugen über deren Lehrinhalte, deshalb habe ich mal ein paar Fragen, wo ich mich nicht gut auskenne, aber da hier im Forum ja einige Theologen anwesend sind kann mir ja vielleicht jemand helfen.

 

Eine erste Frage wäre zum Thema "Jehova" im AT steht ja nur das Tetragrammaton "JHWH" ist es den richtig wenn die Zeugen da einfach die Vokale einsetzen und daraus Jehova machen. (Frage an alle althebräisch Kenner).

 

Die Vokale wurden nicht von den Zeugen Jehovas eingesetzt, sondern von den Masoreten, jüdischen Philologen und Bibelgelehrten, die gegen Ende des ersten nachchristlichen Jahrtausends den biblischen Text vokalisiert und damit Aussprache und Deutung fixiert haben. Für das Tetragrammaton gibt es mehrere Vokalisierungen, die jedoch alle nicht die ursprüngliche Aussprache des Gottesnamens wiedergeben, welche längst unüblich und wohl auch in Vergessenheit geraten war. Vielmehr wurden sehr wahrscheinlich die Vokale von Wörtern eingesetzt, die anstatt des ursprünglichen Gottesnamens zu lesen waren: Elohim, Shma, Adonai. Auf letztere Gottesbezeichnung geht das Wort Jehova zurück, das also liest, was im masoretischen Text steht, auch wenn es so nicht gelesen werden sollte.

 

Der Gottesname Jehova war über viele Jahrhunderte im Christentum aller Denominationen weit verbreitet und üblich und wurde übrigens auch von Juden später verwendet. Schau mal bei Wikipedia unter Jehova, da findest Du viele Beispiele. Erst in jüngerer Zeit hat man z.B. in Kirchenliedern die entsprechenden Stellen geändert.

[Rinf]

Eine erste Frage wäre zum Thema "Jehova" im AT steht ja nur das Tetragrammaton "JHWH" ist es den richtig wenn die Zeugen da einfach die Vokale einsetzen und daraus Jehova machen. (Frage an alle althebräisch Kenner).

Mal angenommen, das sei "richtig", bzw. umgekehrt angenommen, das sei "falsch":

Würde sich dadurch was für Deinen Glauben ändern?

 

Die Zeugen leugnen ja die Trinität, wie kann man den versuchen den Zeugen die Trinität zu erklären, dass diese es auch verstehen, sie sagen ja nur, der Heilige Geist sei keine Person und ein Sohn kann ja nicht gleichzeitig sein Vater sein.

Das ist doch nicht so schwierig:

Erkläre ihnen doch einfach, wie es ist.

Ich meine - Du hast es doch verstanden mit der Trinität, oder?

Wenn Du es wirklich verstanden hast, sollte es leicht sein, es anderen zu erklären.

 

Mir geht es oft so, daß ich irgendeine hinreißend neue Argumentation bzgl. irgendwas gelesen habe und dann versuche ich, das jemandem anderen zu erklären und stoße komischerweise erst dann dabei auf meine eigenen Verständnisschwierigkeiten, obwohl ich bis zu dem Zeitpunkt eigentlich ganz sicher war, das 100%ig nachvollziehen zu können.

Dann muß ich nochmal nachlesen und dann gibt es nur die beiden Varianten:

Ich kann es danach jedem erklären oder die Argumentation war gar nicht schlüssig.

 

Menschlicher Verstand = oft ein zähes, breiiges und unzuverlässiges Gebilde...

 

Naja, hier im Forum hast Du ja nun sicherlich tatkräftige Hilfe von vielen gläubigen Katholiken und mindestens die Hälfte von denen (schätze ich mal so) sollten Dir die Trinität so glasklar erklären können, daß selbst ein Zeuge Jehovas (oder ich ) sie versteht.

 

Das mit dem Kleeblatt vergiß gleich wieder, das Gleichis hakt an allen Ecken und Kanten - damit wirst Du bei den ZJ keinen Blumentopf gewinnen.

 

Ich vermute das ist so ein Gleichnis in "Christsprech" (wie ich immer gern zu sagen pflege) und wird nur von denen verstanden, die eh schon wissen, was es mit der Trinität genau auf sich hat.

 

Ich kann Dir da natürlich auch nicht weiterhelfen, harre aber gespannt auf die sicherlich zahlreichen Antworten, die die für ZJ und A&A auf den ersten Blick ins Auge springende Unlogik der Trinität gleichermaßen auflösen werden sowie sich gleichzeitig an das Gebot "Du sollst Dir kein Bild von Deinem Gott machen" halten werden.

 

[AndreasB]

Eine erste Frage wäre zum Thema "Jehova" im AT steht ja nur das Tetragrammaton "JHWH" ist es den richtig wenn die Zeugen da einfach die Vokale einsetzen und daraus Jehova machen. (Frage an alle althebräisch Kenner).

Als völlig Unberufener kann ich dir folgende Auskunft geben: JHWH wird bei einer Thoralesung niemals ausgesprochen, statt dessen wird adonai (Herr) gesprochen, zur Verdeutlichung wird JHVH mit den Zeichen für 'aDoNaI vokalisiert, so dass sich in buchstäblicher Lesung die Lesart JaHoVaH bzw. durch die Assimilation des a an das vorangehende J JeHoVaH ergibt.

Mal angenommen, das sei "richtig", bzw. umgekehrt angenommen, das sei "falsch":

Würde sich dadurch was für Deinen Glauben ändern?

Auch wenn ich nicht der Adressat dieser Frage bin, erdreiste ich mich doch die Antwort zu geben, dass ich dieses Problem als Scheinproblem ansehe, das für meinen Glauben irrelevant ist. Das ist aber auch der Punkt, die ZJ 'wissen' dass sie die Richtigen sind, sie glauben es nicht, jedenfalls in ihrem Selbstverständniss. Sie halten ja auch das Kreuz für blasphemisch, denn sie 'wissen' dass Jesus an einem Pfahl (und eben nicht an einem Kreuz) hingerichtet wurde. Kompromissbereite lassen sich evt. auf ein T-förmiges Hinrichtungswerkzeug ein. Aber der wesentliche Punkt ist, dass es ihnen um's Wissen und nicht um den Glauben geht.

Die Zeugen leugnen ja die Trinität, wie kann man den versuchen den Zeugen die Trinität zu erklären, dass diese es auch verstehen, sie sagen ja nur, der Heilige Geist sei keine Person und ein Sohn kann ja nicht gleichzeitig sein Vater sein.

Das ist doch nicht so schwierig:

Erkläre ihnen doch einfach, wie es ist.

Zunächst erwikipediate ich mir, dass die Trinität in weiten Teilen ein kirchenrechtliches Problem ist.

Aber um es kurz zu machen, stell dir Gott als multiple Persönlichkeit vor, bei der die Multiplität sich sogar 'physisch' manifestiert, mit dem Unterschied zur pathologischen Form der multiplen Persönlichkeit, dass diese Persönlichkeiten in Gott in ständiger Kommunikation miteinander sind und sich ihrer Multiplität auch bewusst sind. Wieso es ausgerechnet drei sind ist ein ähnliches Mysterium, wie dass sich die Gravitation ausgerechnet durch Zwei (und nicht z.B. π) als Potenz ausdrücken lässt.

Ich meine - Du hast es doch verstanden mit der Trinität, oder?

Wenn Du es wirklich verstanden hast, sollte es leicht sein, es anderen zu erklären.

 

Mir geht es oft so, daß ich irgendeine hinreißend neue Argumentation bzgl. irgendwas gelesen habe und dann versuche ich, das jemandem anderen zu erklären und stoße komischerweise erst dann dabei auf meine eigenen Verständnisschwierigkeiten, obwohl ich bis zu dem Zeitpunkt eigentlich ganz sicher war, das 100%ig nachvollziehen zu können.

Dann muß ich nochmal nachlesen und dann gibt es nur die beiden Varianten:

Ich kann es danach jedem erklären oder die Argumentation war gar nicht schlüssig.

s.o.

Menschlicher Verstand = oft ein zähes, breiiges und unzuverlässiges Gebilde...

Das hast du aber wohlwollend formuliert.

Naja, hier im Forum hast Du ja nun sicherlich tatkräftige Hilfe von vielen gläubigen Katholiken und mindestens die Hälfte von denen (schätze ich mal so) sollten Dir die Trinität so glasklar erklären können, daß selbst ein Zeuge Jehovas (oder ich ) sie versteht.

Ich tu mein Bestes!

Das mit dem Kleeblatt vergiß gleich wieder, das Gleichis hakt an allen Ecken und Kanten - damit wirst Du bei den ZJ keinen Blumentopf gewinnen.

Zumal ja ausgerechnet dieses Gleichnis einen der beiden als Nonnen verkleideten Gauner aus 'Zwei Nonnen auf der Flucht' als Novizinnenlehrkraft (nachdem ihm sein Kumpan dieses Gleichnis als katholische Blitzkatechese zwischen Tür und Angel vermittelt hat ) folgende Behauptung aufstellen lässt: "Gott ist klein und grün!"

Die Frage ist aber auch, wieso sollte ich bei den ZJ einen Blumentopf gewinnen wollen?

Ich vermute das ist so ein Gleichnis in "Christsprech" (wie ich immer gern zu sagen pflege) und wird nur von denen verstanden, die eh schon wissen, was es mit der Trinität genau auf sich hat.

 

Ich kann Dir da natürlich auch nicht weiterhelfen, harre aber gespannt auf die sicherlich zahlreichen Antworten, die die für ZJ und A&A auf den ersten Blick ins Auge springende Unlogik der Trinität gleichermaßen auflösen werden sowie sich gleichzeitig an das Gebot "Du sollst Dir kein Bild von Deinem Gott machen" halten werden.

 

Sire! Ihr verlangt das Unmögliche! Dennoch werde ich es wagen!

Zunächst zum Bilderverbot, dessen rigide Auslegung ja ohnehin immer eine der Spezialitäten herätischer Richtungen ist. Wie mich u.a. Elima in einem anderen Thread dankenswerterweise korrigiert hat, heißt es im A.T. "Weil ich, dein Gott, dich aus Ägypten geführt habe ... willst du dir kein Bildnis machen ...", aber was ich will und was ich kann, ist leider leider leider nicht ganz deckungsgleich. Außerdem ich kann möglicherweise mit nur wenig Spitzfindigkeit behaupten (die AT-Übersetzungs-Profis hier im Forum mögen mich aber korrigieren), dass damit die Anbetung von Götzenbildern gemeint ist; "Du sollst dir kein Bildnis machen in irgendeiner Gestalt, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist." (5.Mose 5,8), ich also durchaus Fische malen oder Fischplastiken herstellen darf, wenn ich sie nur nicht anbete. Denn schon das Wort 'Gott' ist ja strengenommen ein Bild von Gott, und einen Theismus ohne Gott oder auch nur die Metapher 'Gott' zu vertreten ist zwar eine interessante Herausforderung, aber nicht interessant genug für mich, mich jetzt da reinzuknien.

Ansonsten s.o.

[Rinf]

Hi Andreas!

 

Ich lasse mal das Bilderverbot weg - ist wohl nicht so wichtig an dieser Stelle und wir können o.B.d.A. so tun, als gäbe es das gar nicht.

Es ging mir auch um was anderes (und TMF sowieso).

 

Eine erste Frage wäre zum Thema "Jehova" im AT steht ja nur das Tetragrammaton "JHWH" ist es den richtig wenn die Zeugen da einfach die Vokale einsetzen und daraus Jehova machen. (Frage an alle althebräisch Kenner).

Mal angenommen, das sei "richtig", bzw. umgekehrt angenommen, das sei "falsch":

Würde sich dadurch was für Deinen Glauben ändern?

Auch wenn ich nicht der Adressat dieser Frage bin, erdreiste ich mich doch die Antwort zu geben, dass ich dieses Problem als Scheinproblem ansehe, das für meinen Glauben irrelevant ist. Das ist aber auch der Punkt, die ZJ 'wissen' dass sie die Richtigen sind, sie glauben es nicht, jedenfalls in ihrem Selbstverständniss. Sie halten ja auch das Kreuz für blasphemisch, denn sie 'wissen' dass Jesus an einem Pfahl (und eben nicht an einem Kreuz) hingerichtet wurde. Kompromissbereite lassen sich evt. auf ein T-förmiges Hinrichtungswerkzeug ein. Aber der wesentliche Punkt ist, dass es ihnen um's Wissen und nicht um den Glauben geht.

Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen, bzw. sehe den Unterschied zwischen den verschiedenen christlichen Strömungen in diesem Punkt nicht. Auch ein Katholik, der glaubt, ist üblicherweise nicht sehr kompromißbereit in Dingen die er unmöglich wissen kann.

Trotzdem verhält es sich so, als wüßte er es und formuliert selten vorsichtig in der Form "ich glaube".

 

Aber erfeulicherweise siehst Du es auch nicht als so entscheidend an, wie Gott nun im AT genau heißt, bzw. wie sein Name nun "korrekt" ausgesprochen wird.

Das hat für mich mehr von einem Glauben an einen Rumpelstielzchen-Zauber, darum frug ich nach, warum das für TMF überhaupt ein Thema mit den ZJ ist.

 

Aber um es kurz zu machen, stell dir Gott als multiple Persönlichkeit vor, bei der die Multiplität sich sogar 'physisch' manifestiert, mit dem Unterschied zur pathologischen Form der multiplen Persönlichkeit, dass diese Persönlichkeiten in Gott in ständiger Kommunikation miteinander sind und sich ihrer Multiplität auch bewusst sind. Wieso es ausgerechnet drei sind ist ein ähnliches Mysterium, wie dass sich die Gravitation ausgerechnet durch Zwei (und nicht z.B. π) als Potenz ausdrücken lässt.

Um die Zahl 3 (also den Wert an sich) geht es mir nicht.

Aber zu Deiner Beschreibung der Trinitität:

"multiple Persönlichkeit", die "sich sogar 'physisch' manifestiert" würde ich normalerweise einfach "mehrere Wesen" nennen.

Nun kommt da diese ständige Kommunikation zwischen den Dreien dazu.

Wie hat man sich die vorzustellen?

So wie Deine inneren multiplen Personen miteinander sprechen?

Oder telepatisch?

Die Dialogszenen zwischen Jesus und seinem Vater legen eine andere Sicht nahe - das kling eigentlich immer so, als würden zwei ganz normale Leute miteinander reden.

Ich will gar nicht darüber diskutieren, was nun die "richtige" oder die "falsche" Vorstellung dabei ist - wollte nur darlegen, daß die Bibel zumindestens die Sicht der ZJ genauso hergibt.

 

Was mich interessiert ist vielmehr:

Handelt es sich bei der Trinitätstlehre nicht eigentlich nur um einen Umbenennungsprozess?

Ich meine - ob ich 3 Wesen, die sich so verhalten wie 3 Wesen, nur eventuell über eine herausragend gute Kommunikationsfähigkeit untereinander verfügen, nun "3 Wesen" nenne, oder ob ich ein Superwesen erschaffe, das ich nun "1 Trinität" nenne - spielt das für Euren Glauben eigentlich irgendeine relevante Rolle?

(Das ist mit der Frage nach "Jehova" verwandt)

 

Was würde - anders gefragt - passieren, wenn sich morgen herausstellen würde, daß die katholische Variante des Christentums beinahe 100% "richtig" war - lediglich im Punkt Trinität lagen die ZJ richtig?

Wäre irgendetwas anderes für die Katholiken?

Wenn ja, was?

Wenn nein - warum hauen sich dann die Christen gegenseitig die Köppe ein (im übertragenen Sinne) wegen dem Unterschied zwischen 1 und 3?

 

 

Das mit dem Kleeblatt vergiß gleich wieder, das Gleichis hakt an allen Ecken und Kanten - damit wirst Du bei den ZJ keinen Blumentopf gewinnen.

Zumal ja ausgerechnet dieses Gleichnis einen der beiden als Nonnen verkleideten Gauner aus 'Zwei Nonnen auf der Flucht' als Novizinnenlehrkraft (nachdem ihm sein Kumpan dieses Gleichnis als katholische Blitzkatechese zwischen Tür und Angel vermittelt hat ) folgende Behauptung aufstellen lässt: "Gott ist klein und grün!"

Die Frage ist aber auch, wieso sollte ich bei den ZJ einen Blumentopf gewinnen wollen?

Du nicht, aber TMF will doch bei den JZ offenbar Überzeugungsarbeit leisten.

Nennt man das nicht dann nicht metaphorisch so?

 

Hihi.... und was, wenn Gott wirklich klein und grün wäre... ich meine: Ausschließen kannst Du es nicht oder weißt Du etwa?

[AndreasB]

Hi Andreas!

 

Ich lasse mal das Bilderverbot weg - ist wohl nicht so wichtig an dieser Stelle und wir können o.B.d.A. so tun, als gäbe es das gar nicht.

Es ging mir auch um was anderes (und TMF sowieso).

Nur weil ich nicht widerstehen kann: ich war nicht derjenige, der das Bilderverbot in die Diskussion gezerrt hat.

... ist es den richtig wenn die Zeugen da einfach die Vokale einsetzen und daraus Jehova machen. ...

Mal angenommen, das sei "richtig", bzw. umgekehrt angenommen, das sei "falsch":

Würde sich dadurch was für Deinen Glauben ändern?

Auch wenn ich nicht der Adressat dieser Frage bin, erdreiste ich mich doch die Antwort zu geben, ...Aber der wesentliche Punkt ist, dass es ihnen um's Wissen und nicht um den Glauben geht.

Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen, bzw. sehe den Unterschied zwischen den verschiedenen christlichen Strömungen in diesem Punkt nicht. Auch ein Katholik, der glaubt, ist üblicherweise nicht sehr kompromißbereit in Dingen die er unmöglich wissen kann.

Trotzdem verhält es sich so, als wüßte er es und formuliert selten vorsichtig in der Form "ich glaube".

Der springende Punkt dabei ist, dass die ZJ davon überzeugt sind, dass es nicht auf den Glauben ankommt, sondern auf das Wissen, das Eingeweihtsein in die 'Facts'. Außerdem haben sie 'Jehova' gesagt. :ph34r:

Aber erfreulicherweise siehst Du es auch nicht als so entscheidend an, wie Gott nun im AT genau heißt, bzw. wie sein Name nun "korrekt" ausgesprochen wird.

Das hat für mich mehr von einem Glauben an einen Rumpelstielzchen-Zauber, darum frug ich nach, warum das für TMF überhaupt ein Thema mit den ZJ ist.

Die 'korrekte' Aussprache ist mE vor allem ein Fall für die historische Linguistik. Punkt.

Aber um es kurz zu machen, stell dir Gott als multiple Persönlichkeit vor, ... sich ihrer Multiplität auch bewusst sind. Wieso es ausgerechnet drei sind ist ein ähnliches Mysterium, wie dass sich die Gravitation ausgerechnet durch Zwei (und nicht z.B. π) als Potenz ausdrücken lässt.

Um die Zahl 3 (also den Wert an sich) geht es mir nicht.

Aber zu Deiner Beschreibung der Trinitität:

"multiple Persönlichkeit", die "sich sogar 'physisch' manifestiert" würde ich normalerweise einfach "mehrere Wesen" nennen.

Nun kommt da diese ständige Kommunikation zwischen den Dreien dazu.

Wie hat man sich die vorzustellen?

In meinem Beispiel: drahtlos und augenblicklich.

So wie Deine inneren multiplen Personen miteinander sprechen?

Woher kennst du meine inneren multiplen Personen? Die haben sich dir doch noch gar nicht vorgestellt? (beiseite) Na wartet, wenn ihr nach Hause kommt.

Oder telepatisch?

Die Dialogszenen zwischen Jesus und seinem Vater legen eine andere Sicht nahe - das kling eigentlich immer so, als würden zwei ganz normale Leute miteinander reden.

Das war für's Publikum.

Ich will gar nicht darüber diskutieren, was nun die "richtige" oder die "falsche" Vorstellung dabei ist - wollte nur darlegen, daß die Bibel zumindestens die Sicht der ZJ genauso hergibt.

Mir ist die katholische Sicht u.a. deshalb lieber, weil sie mysteriöser ist. Ein Gott den ich mit Logik, mit Alltagslogik gar (ein Sohn kann kein Vater sein und ein Geist ist keine Person) in den Griff kriege, wär mir echt zu schoflig. Das ist es auch, was mich an den Kreationisten so irritiert, anstatt über die Vielfalt und Interessanz der Schöpfung zu staunen und erstmal zu kucken, machen sie Gott und die Schöpfung so klein, dass sie in ihre Köpfe passen. Noch mehr irritieren mich aber 'Wissenschaftler' mit einer solchen Haltung, die alles nicht genehme aus dem Denken verbannt.

Was mich interessiert ist vielmehr:

Handelt es sich bei der Trinitätstlehre nicht eigentlich nur um einen Umbenennungsprozess?

Ich meine - ob ich 3 Wesen, die sich so verhalten wie 3 Wesen, nur eventuell über eine herausragend gute Kommunikationsfähigkeit untereinander verfügen, nun "3 Wesen" nenne, oder ob ich ein Superwesen erschaffe, das ich nun "1 Trinität" nenne - spielt das für Euren Glauben eigentlich irgendeine relevante Rolle?

(Das ist mit der Frage nach "Jehova" verwandt)

Im Grunde genommen ist es tatsächlich wurscht. Und da Gott ja ohnehin auch über alles (zumindest in diesem Kosmos) Wissbare hinausragt ist es eigentlich auch müßig, sich deswegen die Köpfe zu zerbrechen oder gar einzuschlagen.

Was würde - anders gefragt - passieren, wenn sich morgen herausstellen würde, daß die katholische Variante des Christentums beinahe 100% "richtig" war - lediglich im Punkt Trinität lagen die ZJ richtig?

Wäre irgendetwas anderes für die Katholiken?

Wenn ja, was?

Wenn sich das morgen herausstellen würde, wäre morgen der jüngste Tag, auch Tag des Gerichts genannt. Für die allermeisten Katholiken würde sich in Bezug auf das Himmelreich nix ändern, da man nicht absichtslos sündigen kann. Staunen würden sie allerdings schon, ich auch, aber da wir das dann eh alle tun werden, fällt das dann auch nicht weiter ins Gewicht. Ich wart halt einfach mal ab.

Wenn nein - warum hauen sich dann die Christen gegenseitig die Köppe ein (im übertragenen Sinne) wegen dem Unterschied zwischen 1 und 3?

Endlich mal 'ne Frage, auf die ich was sagen kann, ohne Glaubensinhalte als Prämissen benutzen zu müssen. Das Problem besteht mE vor allem darin, das man bei Häretikern die Unterschiede zum eigenen Bekenntnis sofort erkennt. Bei einer Religion, bei der man sich erstmal in die ganze Theologie (oder das Äquivalent dazu) einarbeiten müsste, um überhaupt Ähnlichkeiten und Unterschiede herausarbeiten zu können, ist das nicht ganz so einfach.

So ist ja auch der Islam ein Buhmann, weil die meisten Christen verstehen, was die Muslime anderes glauben, und umgekehrt. Hier im Forum kann man das auch gut beobachten. Es scheint ja auch einfacher, sich seinen Glaubenseifer in Angriffen auf anders oder schlechter Glaubende zu bestätigen, als den Glaubenseifer in eine wenigstens partiell vorbildliche Lebensweise zu investieren, aber da hamm wir ja gottseidank die Atheisten, die nicht müde werden, Salz in diese Wunden zu streuen.

Das mit dem Kleeblatt vergiß gleich wieder, das Gleichis hakt an allen Ecken und Kanten - damit wirst Du bei den ZJ keinen Blumentopf gewinnen.

Zumal ja ausgerechnet dieses Gleichnis einen der beiden als Nonnen verkleideten Gauner ... folgende Behauptung aufstellen lässt: "Gott ist klein und grün!"

Die Frage ist aber auch, wieso sollte ich bei den ZJ einen Blumentopf gewinnen wollen?

Du nicht, aber TMF will doch bei den JZ offenbar Überzeugungsarbeit leisten.

Nennt man das nicht dann nicht metaphorisch so?

Doch, aber ich konnte nicht widerstehen.

Hihi.... und was, wenn Gott wirklich klein und grün wäre... ich meine: Ausschließen kannst Du es nicht oder weißt Du etwa?

In Bezug auf Gott und das Jüngste Gericht u.dergl. rechne ich mit jeder Menge Überraschungen, aber das sehen wir ja dann. Ansonsten halte ich mich zurück, wenn es darum geht, Gott konkrete Eigenschaften zuzuschreiben, ich finde Jesus hat da schon alles relevante gesagt, was darüber hinausgeht ist schlicht Menschenwerk und weiter nichts als eitler Tand.

 

Ach, da fällt mir noch ein Beispiel zur Dreifaltigkeit ein: wenn du einen würfelförmigen Gegenstand einen Schatten werfen lässt, ist dieser quadratisch, rechteckig, oder sechseckig, je nachdem wie das Licht auf Würfel und Projektionsfläche fällt. Wenn du jetzt Gott als den Würfel nimmst, dann sind die drei Schatten die Trinität.

[Rinf]

Ich lasse mal das Bilderverbot weg - ist wohl nicht so wichtig an dieser Stelle und wir können o.B.d.A. so tun, als gäbe es das gar nicht.

Es ging mir auch um was anderes (und TMF sowieso).

Nur weil ich nicht widerstehen kann: ich war nicht derjenige, der das Bilderverbot in die Diskussion gezerrt hat.

 

Der springende Punkt dabei ist, dass die ZJ davon überzeugt sind, dass es nicht auf den Glauben ankommt, sondern auf das Wissen, das Eingeweihtsein in die 'Facts'. Außerdem haben sie 'Jehova' gesagt. :ph34r:

Ich dachte, das dürfe man lediglich in "Das Leben des Brian" nicht sagen...

Na gut - dann sage ich jetzt halt "Rumpelstilzchen!" :ph34r:

 

Den "springenden Punkt" verstehe ich immer noch nicht so ganz, oder anders gefragt:

Gibt es einen formalen Unterschied zwischen ZJ und katholischen Fundis in diesem Punkt?

 

Aber erfreulicherweise siehst Du es auch nicht als so entscheidend an, wie Gott nun im AT genau heißt, bzw. wie sein Name nun "korrekt" ausgesprochen wird.

Das hat für mich mehr von einem Glauben an einen Rumpelstielzchen-Zauber, darum frug ich nach, warum das für TMF überhaupt ein Thema mit den ZJ ist.

Die 'korrekte' Aussprache ist mE vor allem ein Fall für die historische Linguistik. Punkt.

Das geht in Ordnung.

Ob die ZJ da nun allerdings die besten Diskussionspartner für sind... naja, muß TMF letztlich selber wissen.

 

Aber zu Deiner Beschreibung der Trinitität:

"multiple Persönlichkeit", die "sich sogar 'physisch' manifestiert" würde ich normalerweise einfach "mehrere Wesen" nennen.

Nun kommt da diese ständige Kommunikation zwischen den Dreien dazu.

Wie hat man sich die vorzustellen?

In meinem Beispiel: drahtlos und augenblicklich.

Oje - etwa mit WLAN?

Das könnte eventuell eine ganz hinreißend neue Begründung für die Theodizee sein...

 

So wie Deine inneren multiplen Personen miteinander sprechen?

Woher kennst du meine inneren multiplen Personen? Die haben sich dir doch noch gar nicht vorgestellt? (beiseite) Na wartet, wenn ihr nach Hause kommt.

Ich meinte natürlich das allgemeine "Du". *blödrausredversuch*

 

Mir ist die katholische Sicht u.a. deshalb lieber, weil sie mysteriöser ist. Ein Gott den ich mit Logik, mit Alltagslogik gar (ein Sohn kann kein Vater sein und ein Geist ist keine Person) in den Griff kriege, wär mir echt zu schoflig.

OK - das kann ich sogar tatsächlich ein klitzebischen verstehen.

Nicht direkt nachvollziehen, aber das macht etwa in der Weise Sinn, wie man zur Begründung von "Wundern" als Religiöser tunlichst vermeiden sollte, naturalistische Erklärungen a la Quanteneffekte zu finden (siehe Nebenfred) - da bleibt dann nix mehr vom Wunder.

Ist zumindestens irgendwie konsistent, Deine Haltung, will ich damit sagen.

 

Das ist es auch, was mich an den Kreationisten so irritiert, anstatt über die Vielfalt und Interessanz der Schöpfung zu staunen und erstmal zu kucken, machen sie Gott und die Schöpfung so klein, dass sie in ihre Köpfe passen. Noch mehr irritieren mich aber 'Wissenschaftler' mit einer solchen Haltung, die alles nicht genehme aus dem Denken verbannt.

Wissenschaftler, die solches tun und aus diesen Gründen wären mir wohl auch suspekt und hätten die Bezeichnung nicht verdient.

Nur ist es meist ja umgekehrt:

Die Naturwissenschaft bemüht sich zwar, z.B. das Rätsel des Urknalls zu lösen, stellt aber gelassen fest, daß es vermutlich vollkommen unmöglich sein wird, dies jemals mit absoluter Sicherheit herauszufinden, weil z.B. bei Annahmen einer Inflation die Kausalität zwischen uns und dem Urknall unterbrochen ist.

Religiöse sind es in diesem Falle, die mit der ad hoc - Annahme eines Schöpfergottes die Ungewissheit, die ihnen "nicht genehm" ist, versuchen, sozusagen auf Teufel kaputt zu eliminieren.

 

Was mich interessiert ist vielmehr:

Handelt es sich bei der Trinitätstlehre nicht eigentlich nur um einen Umbenennungsprozess?

Ich meine - ob ich 3 Wesen, die sich so verhalten wie 3 Wesen, nur eventuell über eine herausragend gute Kommunikationsfähigkeit untereinander verfügen, nun "3 Wesen" nenne, oder ob ich ein Superwesen erschaffe, das ich nun "1 Trinität" nenne - spielt das für Euren Glauben eigentlich irgendeine relevante Rolle?

(Das ist mit der Frage nach "Jehova" verwandt)

Im Grunde genommen ist es tatsächlich wurscht. Und da Gott ja ohnehin auch über alles (zumindest in diesem Kosmos) Wissbare hinausragt ist es eigentlich auch müßig, sich deswegen die Köpfe zu zerbrechen oder gar einzuschlagen.

Fein.

 

Wenn nein - warum hauen sich dann die Christen gegenseitig die Köppe ein (im übertragenen Sinne) wegen dem Unterschied zwischen 1 und 3?

Endlich mal 'ne Frage, auf die ich was sagen kann, ohne Glaubensinhalte als Prämissen benutzen zu müssen. Das Problem besteht mE vor allem darin, das man bei Häretikern die Unterschiede zum eigenen Bekenntnis sofort erkennt. Bei einer Religion, bei der man sich erstmal in die ganze Theologie (oder das Äquivalent dazu) einarbeiten müsste, um überhaupt Ähnlichkeiten und Unterschiede herausarbeiten zu können, ist das nicht ganz so einfach.

So ist ja auch der Islam ein Buhmann, weil die meisten Christen verstehen, was die Muslime anderes glauben, und umgekehrt. Hier im Forum kann man das auch gut beobachten. Es scheint ja auch einfacher, sich seinen Glaubenseifer in Angriffen auf anders oder schlechter Glaubende zu bestätigen, als den Glaubenseifer in eine wenigstens partiell vorbildliche Lebensweise zu investieren, aber da hamm wir ja gottseidank die Atheisten, die nicht müde werden, Salz in diese Wunden zu streuen.

Das hast Du aber schön gesagt...

Ja - es ging mir darum, daß ich den Eindruck habe, daß viele Glaubenssätze eigentlich vollkommen irrelevant sind, was das eigene Leben angeht, und lediglich der Abgrenzung gegenüber "feindlichen" Religionen dienen.

Ich halte auch das verschiedene Verständnis der Eucharistie zwischen Katholiken und Protestanten für so ein Beipiel.

Es kann mir kein normalsterblicher Katholik erzählen, daß er dieses Sakrament wirklich in allen mittlerweile nötigen Feinheiten und philosophischen Spitzfindigkeiten durchdringt, die eigentlich für den "wahren Glauben" vorgeschrieben wären (und die aber wichtig wären, dies gegenüber der protestantischen Variante abzugrenzen).

 

In Bezug auf Gott und das Jüngste Gericht u.dergl. rechne ich mit jeder Menge Überraschungen, aber das sehen wir ja dann. Ansonsten halte ich mich zurück, wenn es darum geht, Gott konkrete Eigenschaften zuzuschreiben, ich finde Jesus hat da schon alles relevante gesagt, was darüber hinausgeht ist schlicht Menschenwerk und weiter nichts als eitler Tand.

Ich dachte, Jesus war auch "ganz Mensch"?

 

Ach, da fällt mir noch ein Beispiel zur Dreifaltigkeit ein: wenn du einen würfelförmigen Gegenstand einen Schatten werfen lässt, ist dieser quadratisch, rechteckig, oder sechseckig, je nachdem wie das Licht auf Würfel und Projektionsfläche fällt. Wenn du jetzt Gott als den Würfel nimmst, dann sind die drei Schatten die Trinität.

Sozusagen eine Art Symmetriebruch:

Auf einer höheren (Energie-)Ebene ist das, was uns verschieden erscheint, eins?

 

Naja, ich kann nun halbwegs nachvollziehen, wie Du das für Dich klar kriegst.

Daß die "Schatten" nun ausgerechnet die "Form" eines Vaters und eines Sohnes haben... naja - das überzeugt mich deswegen nicht, weil - auch wenn ich das nun metaphorisch verstehe - die Metaphern "Vater" und "Sohn" ja eine Bedeutung und eine Beziehung untereinander implizieren, die mir nun wiederun ein wenig zu unmysteriös wären, wenn ich gerne an was Myteriöses glauben wollte.

Es wäre mir vom Bild her einfach zu anthropomorphisierend dafür, aber ich muß daran ja auch nicht glauben.

 

Gefällt mir auf jeden Fall besser als das Kleeblatt, also TMF:

Versuch es mal mit dem schattenwerfenden Würfel und berichte, was die ZJ darauf erwidern!

 

P.S.:

Vielleicht kann man ja noch ein bischen Lucky Luke dazubasteln:

Wenn einer oder mehrere Schatten schneller als der Würfel wären - das fände ich doch erquickend mysteriös.

[Petrus]

Meine Bewunderung lieg in der natur das sie sich überhaupt trauen so offen ihren Glauben zu zeigen.

darin liegt meine Bewunderung auch.

 

sie sind ins Gas gegangen. für den Glauben.

[AndreasB]

 

Der springende Punkt dabei ist, dass die ZJ davon überzeugt sind, dass es nicht auf den Glauben ankommt, sondern auf das Wissen, das Eingeweihtsein in die 'Facts'. Außerdem haben sie 'Jehova' gesagt. :ph34r:

Ich dachte, das dürfe man lediglich in "Das Leben des Brian" nicht sagen...

Na gut - dann sage ich jetzt halt "Rumpelstilzchen!" :ph34r:

'Jehova' darf man auch im deutschen Usenet und in den Heise-Foren nicht sagen.

Den "springenden Punkt" verstehe ich immer noch nicht so ganz, oder anders gefragt:

Gibt es einen formalen Unterschied zwischen ZJ und katholischen Fundis in diesem Punkt?

Wenn du davon ausgehst, dass die kath. Fundis glauben, dass sie die Weisheit nicht nur gepachtet und mit Löffeln gefressen haben sondern tatsächlich im Besitz der einzig wahren Lehre sind, ist tatsächlich nur noch ein haarspalterischer Unterschied vorhanden und der wäre: ein ZJ, der nicht weiß, das Jesus an einem Pfahl hingerichtet wurde, weil er z.B. den entsprechenden Glaubenskurs verpasst hat, hat auf jeden Fall die Chance auf's Himmelreich vergeigt, während ein Katholik, der mangels besserem Wissen das Vater unser so wie der Simplizissimus betet:

"Unser lieber Vatter, der du bist Himmel,

heiliget werde nam,

zu kommes dein Reich,

dein Will schee Himmel ad Erden,

gib uns Schuld,

als wir unsern Schuldigern geba,

führ uns nicht in kein bös Versucha,

sondern erlöß uns von dem Reich, und die Krafft, und die Herrlichkeit, in Ewigkeit, Ama."

sich nix vergeigt. Er wusst es ja nicht besser. Oder so: einem ZJ wird beim Jüngsten Gericht das fehlende Wissen negativ angerechnet, einem Katholiken aber nur die schlechten Absichten (und natürlich ihre Folgen), also das absichtliche und willentliche In-den-Wind-schlagen von Gottes Ratschlägen. Unbewusstes Sündigen ist für Katholiken nicht möglich.

Aber erfreulicherweise siehst Du es auch nicht als so entscheidend an, wie Gott nun im AT genau heißt, bzw. wie sein Name nun "korrekt" ausgesprochen wird.

Das hat für mich mehr von einem Glauben an einen Rumpelstielzchen-Zauber, darum frug ich nach, warum das für TMF überhaupt ein Thema mit den ZJ ist.

Die 'korrekte' Aussprache ist mE vor allem ein Fall für die historische Linguistik. Punkt.

Das geht in Ordnung.

Ob die ZJ da nun allerdings die besten Diskussionspartner für sind... naja, muß TMF letztlich selber wissen.

In der DDR (Gott hab sie selig) wurden sie ja auch Bibelforscher genannt.

Mir ist die katholische Sicht u.a. deshalb lieber, weil sie mysteriöser ist. Ein Gott den ich mit Logik, ... in den Griff kriege, wär mir echt zu schoflig.

OK - das kann ich sogar tatsächlich ein klitzebischen verstehen.

Nicht direkt nachvollziehen, aber das macht etwa in der Weise Sinn, wie man zur Begründung von "Wundern" als Religiöser tunlichst vermeiden sollte, naturalistische Erklärungen a la Quanteneffekte zu finden (siehe Nebenfred) - da bleibt dann nix mehr vom Wunder.

Ist zumindestens irgendwie konsistent, Deine Haltung, will ich damit sagen.

Ich hab zwar meine Konsistenzverpflichtung bereits 2003 gekündigt, aber ich will's mal so sagen: wenn schon, denn schon. Alles Laue spuckt Gott wieder aus, heißt es in der Offenbarung, und dass als Gegensatz zum Lauen das Heiße und das Kalte genannt werden, lässt mich ein wenig vermuten, dass die Chance für die A&A auf Nicht-Erlösung möglicherweise geringer ist, als diese vermuten.

Das ist es auch, was mich an den Kreationisten so irritiert, anstatt über die Vielfalt und Interessanz der Schöpfung zu staunen und erstmal zu kucken, machen sie Gott und die Schöpfung so klein, dass sie in ihre Köpfe passen. Noch mehr irritieren mich aber 'Wissenschaftler' mit einer solchen Haltung, die alles nicht genehme aus dem Denken verbannt.

Wissenschaftler, die solches tun und aus diesen Gründen wären mir wohl auch suspekt und hätten die Bezeichnung nicht verdient.

Nur ist es meist ja umgekehrt:

Die Naturwissenschaft bemüht sich zwar, z.B. das Rätsel des Urknalls zu lösen, stellt aber gelassen fest, daß es vermutlich vollkommen unmöglich sein wird, dies jemals mit absoluter Sicherheit herauszufinden, weil z.B. bei Annahmen einer Inflation die Kausalität zwischen uns und dem Urknall unterbrochen ist.

Religiöse sind es in diesem Falle, die mit der ad hoc - Annahme eines Schöpfergottes die Ungewissheit, die ihnen "nicht genehm" ist, versuchen, sozusagen auf Teufel kaputt zu eliminieren.

Auf die Gefahr hin, mich zu sehr aus dem Fenster der Häresie zu lehnen: in meiner Welt ist Gott für die Ungewissheit zuständig, ich meine damit nicht, dass ich für alles, für dass ich keine Erklärung habe Gott in die Schuhe schiebe, sondern eher dass die Welt weiterhin den Zauber des Unbekannten, Unerkannten beibehält. Außerdem, was soll das für ein Gott sein, der dauernd an seiner Schöpfung rumpusseln muss.

Die 'Wissenschaftler' habe ich nur als Hinweis aufgeführt, dass Engstirnigkeit und Dogmatismus keine auf den religiösen Bereich beschränkten Phänomene sind. Allerdings muss ein Wissenschaftler gewisse formale Kriterien erfüllen, damit er als Wissenschaftler arbeiten kann, als Durchblicker in Sachen Gott kann sich im Prinzip jeder ausgeben, und da lob ich mir dann das Lehramt, das für die Verkündigung und Auslegung von religiösen Lehren auch gewisse formale Kriterien fordert.

 

Werden Rinf und AndreasB feststellen wie die Dreieinigkeit untereinander kommuniziert? War Jesus 'ganzer Mensch'? Sind AndreasB Mysterien mysteriös genug? Was hat Lucky Luke damit zu tun. Dies alles erfahren Sie in der Fortsetzung...

bearbeitet 22. Januar 2008 von AndreasB

[AndreasB]

Was bisher geschah: Nachdem die Zeugen Jehovas die Debatte in Richtung Usenet und Heise-Foren verlassen hatten, brachte AndreaB seinen alten Kumpel Simplizio vorbei, der das Vaterunser fehlerhaft wiedergab, aber dennoch nicht sündigte, weil er schlicht zu blöd (im Sinne von unwissend) dazu war. Anschließend haben Rinf und AndreasB die ZJ noch als zweifelhafte Diskussionspartner und Bibelforscher der untergegangen DDR enttarnt...

 

...

Nun kommt da diese ständige Kommunikation zwischen den Dreien dazu.

Wie hat man sich die vorzustellen?

In meinem Beispiel: drahtlos und augenblicklich.

Oje - etwa mit WLAN?

Das könnte eventuell eine ganz hinreißend neue Begründung für die Theodizee sein...

Nein, WLAN geht maximal mit Lichtgeschwindigkeit, ich meinte aber augenblicklich.

Was mich interessiert ist vielmehr:

Handelt es sich bei der Trinitätstlehre nicht eigentlich nur um einen Umbenennungsprozess?

Ich meine - ob ich 3 Wesen, ..., nun "3 Wesen" nenne, oder ob ich ein Superwesen erschaffe, das ich nun "1 Trinität" nenne - spielt das für Euren Glauben eigentlich irgendeine relevante Rolle?

(Das ist mit der Frage nach "Jehova" verwandt)

Im Grunde genommen ist es tatsächlich wurscht. Und da Gott ja ohnehin auch über alles (zumindest in diesem Kosmos) Wissbare hinausragt ist es eigentlich auch müßig, sich deswegen die Köpfe zu zerbrechen oder gar einzuschlagen.

Fein.

 

Wenn nein - warum hauen sich dann die Christen gegenseitig die Köppe ein (im übertragenen Sinne) wegen dem Unterschied zwischen 1 und 3?

Endlich mal 'ne Frage, auf die ich was sagen kann, ohne Glaubensinhalte als Prämissen benutzen zu müssen. Das Problem besteht mE vor allem darin, das man bei Häretikern die Unterschiede zum eigenen Bekenntnis sofort erkennt. ...

...

Ja - es ging mir darum, daß ich den Eindruck habe, daß viele Glaubenssätze eigentlich vollkommen irrelevant sind, was das eigene Leben angeht, und lediglich der Abgrenzung gegenüber "feindlichen" Religionen dienen.

Ich halte auch das verschiedene Verständnis der Eucharistie zwischen Katholiken und Protestanten für so ein Beipiel.

Es kann mir kein normalsterblicher Katholik erzählen, daß er dieses Sakrament wirklich in allen mittlerweile nötigen Feinheiten und philosophischen Spitzfindigkeiten durchdringt, die eigentlich für den "wahren Glauben" vorgeschrieben wären (und die aber wichtig wären, dies gegenüber der protestantischen Variante abzugrenzen).

Guter Einwand, das habe ich noch gar nicht so gesehen, klingt aber plausibel. Man könnte ja schauen, ob in Zeiten, in denen sich die Kirche mit anderen Bekenntnissen auseinandersetzen musste, mehr und/oder deutlichere Lehrsätze verkündet wurden. Identitätsstiftung ist ja eine der wesentlichen Aufgaben aller Religionen.

Des weiteren wäre ja eine Religion, die alle Glaubensinhalte für wahr annimmt praktisch gleichbedeutend mit einem (extrem naiven) Atheismus. Du erinnerst dich an den Papierstapel?

Identität ist nur mit Abgrenzung zu erlangen, für Blödsinn halte ich es aber zu glauben, Abgrenzung sei über die Abwertung Anderer zu erlangen.

Was die theologischen Implikationen des Abendmahls betrifft, so ist die Transubstantionslehre nun nicht unbedingt das Problem, dass uns Katholischen Laien am meisten auf den Nägeln brennt. Im Dialog der Kirchen ist es allerdings immer noch Thema und ein heißes Eisen noch dazu.

...ich finde Jesus hat da schon alles relevante gesagt, was darüber hinausgeht ist schlicht Menschenwerk und weiter nichts als eitler Tand.

Ich dachte, Jesus war auch "ganz Mensch"?

Ja, "aber auch wahrer Gott vom wahren Gott, eines Wesens mit dem Vater", ich geh da schon von einem erhöhten Durchblick aus.

Ach, da fällt mir noch ein Beispiel zur Dreifaltigkeit ein: wenn du einen würfelförmigen Gegenstand einen Schatten werfen lässt, ist dieser quadratisch, rechteckig, oder sechseckig, je nachdem wie das Licht auf Würfel und Projektionsfläche fällt. Wenn du jetzt Gott als den Würfel nimmst, dann sind die drei Schatten die Trinität.

Sozusagen eine Art Symmetriebruch:

Auf einer höheren (Energie-)Ebene ist das, was uns verschieden erscheint, eins?

 

Naja, ich kann nun halbwegs nachvollziehen, wie Du das für Dich klar kriegst.

Daß die "Schatten" nun ausgerechnet die "Form" eines Vaters und eines Sohnes haben... naja - das überzeugt mich deswegen nicht, weil - auch wenn ich das nun metaphorisch verstehe - die Metaphern "Vater" und "Sohn" ja eine Bedeutung und eine Beziehung untereinander implizieren, die mir nun wiederun ein wenig zu unmysteriös wären, wenn ich gerne an was Myteriöses glauben wollte.

Es wäre mir vom Bild her einfach zu anthropomorphisierend dafür, aber ich muß daran ja auch nicht glauben.

Zwangsläufig sind alle Gottesbilder mehr oder weniger anthropomorph, das lässt sich kaum umgehen, jedenfalls für Menschen nicht. Dann kommt noch hinzu, dass zumindest das Katholische Christentum Beziehung in den Mittelpunkt stellt. Zu einem vollkommen abstrakten Gott lässt sich keine Beziehung herstellen, zu einem anthropomorphen Gott, der auch noch die Gestalt eines wichtigen Sozialisators annimmt, kann ich Beziehung modellieren (auch bekannt als 'beten'), dazu gibt es in Gestalt des Sohnes ein Muster, welche Vorraussetzungen diese Beziehung braucht. Und damit meine ich nicht die Nachäffung von Jesu Leid und Tod, sondern die aktive Fortsetzung seines Lebenswerkes, das Douglas Adams recht charmant mit 'zur Abwechslung mal nett zueinander sein' skizzierte.

Gefällt mir auf jeden Fall besser als das Kleeblatt, also TMF:

Versuch es mal mit dem schattenwerfenden Würfel und berichte, was die ZJ darauf erwidern!

 

P.S.:

Vielleicht kann man ja noch ein bischen Lucky Luke dazubasteln:

Wenn einer oder mehrere Schatten schneller als der Würfel wären - das fände ich doch erquickend mysteriös.

Da das ganze ja außerhalb von Raum und Zeit ist, sind sowohl der Würfel als auch die Schatten sowohl schneller als die andern sowie auch schneller als sie selbst. Aber jetzt ist mir das Würfelbild überstrapaziert. Eine Metapher ist nie das eigentliche, so wie ja auch der Welle-Teilchen-Dualismus eine Metapher ist, denn die Entitäten sind weder Welle noch Teilchen, sondern etwas ganz anderes, für das wir aber kein Entsprechung in unserer Erfahrungswelt haben, weshalb wir uns mit der Krücke 'Dualismus' behelfen müssen.

 

Soweit so gut.

Leider bin ich frühestens Mittwoch wieder dabei, ich krieg nachher drei Zähne gezogen und muss bis Mi. morgen in der Klinik bleiben, wg. schlechter Blutgerinnung.

[Siri]

unangenehm dir alles gute

[Rinf]

Wenn du davon ausgehst, dass die kath. Fundis glauben, dass sie die Weisheit nicht nur gepachtet und mit Löffeln gefressen haben sondern tatsächlich im Besitz der einzig wahren Lehre sind, ist tatsächlich nur noch ein haarspalterischer Unterschied vorhanden und der wäre: ein ZJ, der nicht weiß, das Jesus an einem Pfahl hingerichtet wurde, weil er z.B. den entsprechenden Glaubenskurs verpasst hat, hat auf jeden Fall die Chance auf's Himmelreich vergeigt, während ein Katholik, der mangels besserem Wissen das Vater unser so wie der Simplizissimus betet:

[...*dialektisches Gebet*...]

sich nix vergeigt. Er wusst es ja nicht besser. Oder so: einem ZJ wird beim Jüngsten Gericht das fehlende Wissen negativ angerechnet, einem Katholiken aber nur die schlechten Absichten (und natürlich ihre Folgen), also das absichtliche und willentliche In-den-Wind-schlagen von Gottes Ratschlägen. Unbewusstes Sündigen ist für Katholiken nicht möglich.

Was ist mit den Katholiken, die unbewußt ZJ sind?

Also ZJ, die eigentlich Katholiken wären, wenn sie nicht aus unbewußten Gründen bei den ZJ gelandet wären?

Damit meine ich natürlich auch die ZJ, die sich ganz bewußt für diese Spielart des Christentums entschieden haben und selbstnatürlich wohl kaum der Meinung sind, daß sie damit sündigen würden.

Also sündigen sie nicht bewußt und sollten nicht so hart von Gott bestraft werden wie die, die trotz gesicherter Faktenlage aus purer Bosheit behaupten, Jesus sei an einem Pfahl hingerichtet worden.

Ich meine - diese Geschichte mit dem Kreuz ist doch eine gesicherte Faktenlage?

(Ich war in Geschichte immer schlecht...)

 

Ich hab zwar meine Konsistenzverpflichtung bereits 2003 gekündigt, aber ich will's mal so sagen: wenn schon, denn schon. Alles Laue spuckt Gott wieder aus, heißt es in der Offenbarung, und dass als Gegensatz zum Lauen das Heiße und das Kalte genannt werden, lässt mich ein wenig vermuten, dass die Chance für die A&A auf Nicht-Erlösung möglicherweise geringer ist, als diese vermuten.

Hey Hey!

Keine Beleidigungen und Drohungen bitte - wir sind hier in den F&A!

 

Ich bin außerdem sowatt von lau, lauer geht's nicht.

(Oder hieß es "blauer geht's nicht"? )

 

Egal, total lau bin ich - ich glaube halt bloß nicht an Gott (oder die Deutsche Bank).

 

 

Auf die Gefahr hin, mich zu sehr aus dem Fenster der Häresie zu lehnen: in meiner Welt ist Gott für die Ungewissheit zuständig, ich meine damit nicht, dass ich für alles, für dass ich keine Erklärung habe Gott in die Schuhe schiebe, sondern eher dass die Welt weiterhin den Zauber des Unbekannten, Unerkannten beibehält.

OK, das wäre vermutlich ziemlich öde, wenn man tatsächlich einmal alles wüßte.

Hey, Moment mal!

Heißt es nicht, daß Gott alles weiß und...

 

Aber im Ernst:

Komischerweise hatte ich früher, also als ich nicht nur klein sondern zusätzlich auch noch jung war den Traum von Allwissenheit.

Heute meine ich zu verstehen, daß sich darin eine gewisse Todessehnsucht ausdrückte (im Sinne von: "nicht leben wollen").

 

Wenn ich damit richtig liege, hätte Nietzsche am Ende doch recht, selbst wenn Gott existierte?

 

Ups!

Sorry - falscher Fred.

 

 

Außerdem, was soll das für ein Gott sein, der dauernd an seiner Schöpfung rumpusseln muss.

Tja, also mich darfst Du das nicht fragen.

Aber er muß ja auch gar nichts tun - das tun seine selbsternannten Stellvertreter auf Erden schließlich schon zur Genüge.

Haben die da womöglich was falsch verstanden?

 

Die 'Wissenschaftler' habe ich nur als Hinweis aufgeführt, dass Engstirnigkeit und Dogmatismus keine auf den religiösen Bereich beschränkten Phänomene sind.

ACK.

 

Allerdings muss ein Wissenschaftler gewisse formale Kriterien erfüllen, damit er als Wissenschaftler arbeiten kann, als Durchblicker in Sachen Gott kann sich im Prinzip jeder ausgeben, und da lob ich mir dann das Lehramt, das für die Verkündigung und Auslegung von religiösen Lehren auch gewisse formale Kriterien fordert.

Mir juckt es in den Fingern... aber... nein - nicht jetzt.

Nicht an diesem Ort. :ph34r:

 

Werden Rinf und AndreasB feststellen wie die Dreieinigkeit untereinander kommuniziert?

Das ist ja nun nicht mehr schwer zu beantworten:

Wenn ich das richtig verstanden habe ist die Dreieinigkeit ein Hyperwürfel - und Hyperwürfel denken bekanntlich ganz genauso wie wir.

Nur vollkommen anders.

 

War Jesus 'ganzer Mensch'?

Nö.

Es sei denn, man definiert 'ganzer Mensch' := Jesus und alle anderen Menschen als nicht so ganz...

 

Sind AndreasBs Mysterien mysteriös genug?

Das muß am Ende Herr AndreasB ganz alleine für sich entscheiden.

Mit wär's zu popelig.

Allein die Quantentheorie inkl. der Vorstellung, daß es echten Zufall gibt, finde ich weit mysteriöser als das antropomorphe Gottesbild der Christen, das sich ja relativ leicht memetisch erklären läßt.

 

Was hat Lucky Luke damit zu tun. Dies alles erfahren Sie in der Fortsetzung...

Na, da sind wir nun alle sehr gespannt...

[Rinf]

Was bisher geschah:...

Ach - es geht ja schon weiter - potzblitz!

 

Ja - es ging mir darum, daß ich den Eindruck habe, daß viele Glaubenssätze eigentlich vollkommen irrelevant sind, was das eigene Leben angeht, und lediglich der Abgrenzung gegenüber "feindlichen" Religionen dienen.

Ich halte auch das verschiedene Verständnis der Eucharistie zwischen Katholiken und Protestanten für so ein Beipiel.

Es kann mir kein normalsterblicher Katholik erzählen, daß er dieses Sakrament wirklich in allen mittlerweile nötigen Feinheiten und philosophischen Spitzfindigkeiten durchdringt, die eigentlich für den "wahren Glauben" vorgeschrieben wären (und die aber wichtig wären, dies gegenüber der protestantischen Variante abzugrenzen).

Guter Einwand, das habe ich noch gar nicht so gesehen, klingt aber plausibel. Man könnte ja schauen, ob in Zeiten, in denen sich die Kirche mit anderen Bekenntnissen auseinandersetzen musste, mehr und/oder deutlichere Lehrsätze verkündet wurden. Identitätsstiftung ist ja eine der wesentlichen Aufgaben aller Religionen.

Huch!

Das schreibst Du nun einfach so dahin?

Ich meine, das klingt beinahe ein wenig "Claudiaesk", wenn Du verstehst, was ich meine...

 

Des weiteren wäre ja eine Religion, die alle Glaubensinhalte für wahr annimmt praktisch gleichbedeutend mit einem (extrem naiven) Atheismus.

Du meinst "Agnostizismus"?

 

Du erinnerst dich an den Papierstapel?

Vage.

 

Identität ist nur mit Abgrenzung zu erlangen, für Blödsinn halte ich es aber zu glauben, Abgrenzung sei über die Abwertung Anderer zu erlangen.

Das sehe ich auch so.

Allerdings ist natürlich die Abgrenzung der eigenen Position zwangsweise mit einer Abwertung der Position des anderen verbunden.

(Ich habe mal ein ausgesprochen schlaues Posting von Lissie zu diesem Thema verperlt.)

 

Die andere Person in toto abzuwerten ist hingegen nicht zwingend erforderlich, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Und wenngleich ich mich das ein oder andere Mal genau dieser Albernheit schuldig gemacht habe sehe ich das im Prinzip wie Du.

 

Ein Problem mit dem Thema "Religion" ist dabei, daß hier scheinbar "Position" und "Person" im Falle eines religiösen Menschen weit öfter verbandelt erscheint als bei vernünftigen Menschen .... ehmm... bei Nicht-Dogmatikern.

(Seht Ihr: Da war es schon wieder! )

 

Stichwort: "Religiöse Gefühle".

 

Mir ist im Normalfall eine Position von mir schnurzegal (mehr oder weniger), bei einem "Gläubigen" geht es viel öfter gleich an die "Substanz".

 

Was die theologischen Implikationen des Abendmahls betrifft, so ist die Transubstantionslehre nun nicht unbedingt das Problem, dass uns Katholischen Laien am meisten auf den Nägeln brennt. Im Dialog der Kirchen ist es allerdings immer noch Thema und ein heißes Eisen noch dazu.

Angenommen, es gäbe einen Gott:

Was meinst Du würde er/sie/es von der Temperatur dieses Eisens halten?

 

Ich dachte, Jesus war auch "ganz Mensch"?

Ja, "aber auch wahrer Gott vom wahren Gott, eines Wesens mit dem Vater", ich geh da schon von einem erhöhten Durchblick aus.

Verstehe.

Er hat das also eigentlich schon ganz gut hingekriegt in Anbetracht der Tatsache, daß er in dem Zustand nicht alle Dimensionen beisammen hatte. :ph34r:

 

Zwangsläufig sind alle Gottesbilder mehr oder weniger anthropomorph, das lässt sich kaum umgehen, jedenfalls für Menschen nicht. Dann kommt noch hinzu, dass zumindest das Katholische Christentum Beziehung in den Mittelpunkt stellt. Zu einem vollkommen abstrakten Gott lässt sich keine Beziehung herstellen, zu einem anthropomorphen Gott, der auch noch die Gestalt eines wichtigen Sozialisators annimmt, kann ich Beziehung modellieren (auch bekannt als 'beten'), dazu gibt es in Gestalt des Sohnes ein Muster, welche Vorraussetzungen diese Beziehung braucht. Und damit meine ich nicht die Nachäffung von Jesu Leid und Tod, sondern die aktive Fortsetzung seines Lebenswerkes, das Douglas Adams recht charmant mit 'zur Abwechslung mal nett zueinander sein' skizzierte.

Es sei mir verziehen, wenn ich es präferiere, mich dann lieber gleich an Douglas Adams zu halten?

 

Eine Metapher ist nie das eigentliche, so wie ja auch der Welle-Teilchen-Dualismus eine Metapher ist, denn die Entitäten sind weder Welle noch Teilchen, sondern etwas ganz anderes, für das wir aber kein Entsprechung in unserer Erfahrungswelt haben, weshalb wir uns mit der Krücke 'Dualismus' behelfen müssen.

So habe ich früher auch gedacht.

Bis mir dann ein Buch von "De Broglie" in die Hände fiel, wo er versucht hat, das "Komplementaritätsprinzip" von Bohr zu erklären.

So ganz steige ich immer noch nicht dahinter - aber hinter der Art und Weise, wie sich Welle und Teilchen gegenseitig ausschließen, scheint Methode zu stecken.

Eine Methode, die direkte logische Widersprüche elegant umschifft, indem immer ein klitzekleines Plancksches Wirkungsquantum dazwischengepopelt wird, bevor beide Modelle ernsthaft kollidieren.

 

Diese Eleganz sehe ich bei der Trinität weiterhin nicht, was Dich nun aber auch nicht ernsthaft verwundern dürfte.

 

Soweit so gut.

Leider bin ich frühestens Mittwoch wieder dabei, ich krieg nachher drei Zähne gezogen und muss bis Mi. morgen in der Klinik bleiben, wg. schlechter Blutgerinnung.

Ach Du Armes!

 

Grüß mir auf jeden Fall die Zahnfee!

 

[AndreasB]

... Unbewusstes Sündigen ist für Katholiken nicht möglich.

Was ist mit den Katholiken, die unbewußt ZJ sind?

Also ZJ, die eigentlich Katholiken wären, wenn sie nicht aus unbewußten Gründen bei den ZJ gelandet wären?

Damit meine ich natürlich auch die ZJ, die sich ganz bewußt für diese Spielart des Christentums entschieden haben und selbstnatürlich wohl kaum der Meinung sind, daß sie damit sündigen würden.

Also sündigen sie nicht bewußt und sollten nicht so hart von Gott bestraft werden wie die, die trotz gesicherter Faktenlage aus purer Bosheit behaupten, Jesus sei an einem Pfahl hingerichtet worden.

In Bezug auf MK 4,24 hab ich an jede Religionsgemeinschaft den jeweils eigenen Maßstab angelegt. Außerdem überlasse ich es Gott, wen er wie für welche Sünden zu Verantwortung zieht, it's not my business.

Der wesentliche Unterschied ist jedoch der, dass es für die ZJ wichtig ist, dass es ein Pfahl gewesen sein muss, während mir das als Katholik herzlich egal ist, welche Form, Farbe, Größe das Hinrichtungsinstrument denn eigentlich hatte. Darauf kommt es nämlich überhaupt nicht an.

Ich meine - diese Geschichte mit dem Kreuz ist doch eine gesicherte Faktenlage?

(Ich war in Geschichte immer schlecht...)

Die Geschichte von der Hinrichtung halte ich schon für recht gesichert, nach moderner Forschungslage wurden die Kapitel des NT zwischen 50 und 150 n.Chr. verfasst. Ansonsten s.o.

Ich hab zwar meine Konsistenzverpflichtung bereits 2003 gekündigt, ... Alles Laue spuckt Gott wieder aus, heißt es in der Offenbarung, und dass als Gegensatz zum Lauen das Heiße und das Kalte genannt werden, lässt mich ein wenig vermuten, dass die Chance für die A&A auf Nicht-Erlösung möglicherweise geringer ist, als diese vermuten.

Hey Hey!

Keine Beleidigungen und Drohungen bitte - wir sind hier in den F&A!

 

Ich bin außerdem sowatt von lau, lauer geht's nicht.

(Oder hieß es "blauer geht's nicht"? )

 

Egal, total lau bin ich - ich glaube halt bloß nicht an Gott (oder die Deutsche Bank).

Die 'Erlösungsandrohung' war auch eher als Seitenhieb auf jene gemeint, die sich so furchtbar sicher sind, wer erlöst wird und wer nicht. Und gottlob setzt der Glaube an Gott nicht den Glauben an die Deutsche Bank voraus.

Auf die Gefahr hin, mich zu sehr aus dem Fenster der Häresie zu lehnen: in meiner Welt ist Gott für die Ungewissheit zuständig, ich meine damit nicht, dass ich für alles, für dass ich keine Erklärung habe Gott in die Schuhe schiebe, sondern eher dass die Welt weiterhin den Zauber des Unbekannten, Unerkannten beibehält.

OK, das wäre vermutlich ziemlich öde, wenn man tatsächlich einmal alles wüßte.

Hey, Moment mal!

Heißt es nicht, daß Gott alles weiß und...

Aber das wäre dann Gottes Problem, ich bin jedenfall ganz sicher nicht allwissend.

Aber im Ernst:

Komischerweise hatte ich früher, also als ich nicht nur klein sondern zusätzlich auch noch jung war den Traum von Allwissenheit.

Heute meine ich zu verstehen, daß sich darin eine gewisse Todessehnsucht ausdrückte (im Sinne von: "nicht leben wollen").

 

Wenn ich damit richtig liege, hätte Nietzsche am Ende doch recht, selbst wenn Gott existierte?

 

Ups!

Sorry - falscher Fred.

Ah, und ich dachte ich hätte schon wieder das in der Mitte nicht verstanden.

Aber, wäre so gesehen der Atheismus nicht geradezu gottgewollt?

Außerdem, was soll das für ein Gott sein, der dauernd an seiner Schöpfung rumpusseln muss.

Tja, also mich darfst Du das nicht fragen.

Aber er muß ja auch gar nichts tun - das tun seine selbsternannten Stellvertreter auf Erden schließlich schon zur Genüge.

Haben die da womöglich was falsch verstanden?

Das war auf die Kreationisten gemünzt (streng genommen bin ich natürlich auch Kreationist), die so tolle Hypothesen vertreten, wie die das Gott die Fossilien miterschaffen hat. So gehört von einem ZJ. Mein Einwand, dass so gesehen Gott die Welt auch in der letzten Sekunde hätte erschaffen können, komplett mit Städten, Häusern und Erinnerungen hat ihn etwas irritert. Interessant bei Diskussionen mit ZJ (und überhaupt mit allen Gläubigen, die am Wortlaut der Bibel kleben) ist auch immer wieder der Hinweis darauf, dass die Bibelautoren den Hasen als Wiederkäuer einordnen.

 

Den Papst hat bisher noch keiner erwischt, wie er an den kosmischen Konstanten dreht (aber wer weiß? ...). Außerdem war das eine Anspielung auf eine Auseinandersetzung zwischen Leibniz und Newton. Ich erzähle mir gelegentlich Witze, die nur ich verstehe, so, jetzt ist's raus.

Die 'Wissenschaftler' habe ich nur als Hinweis aufgeführt, dass Engstirnigkeit und Dogmatismus keine auf den religiösen Bereich beschränkten Phänomene sind.

ACK.

 

Allerdings muss ein Wissenschaftler gewisse formale Kriterien erfüllen, damit er als Wissenschaftler arbeiten kann, als Durchblicker in Sachen Gott kann sich im Prinzip jeder ausgeben, und da lob ich mir dann das Lehramt, das für die Verkündigung und Auslegung von religiösen Lehren auch gewisse formale Kriterien fordert.

Mir juckt es in den Fingern... aber... nein - nicht jetzt.

Nicht an diesem Ort. :ph34r:

Doch, doch, lass jucken Kumpel.

Werden Rinf und AndreasB feststellen wie die Dreieinigkeit untereinander kommuniziert?

Das ist ja nun nicht mehr schwer zu beantworten:

Wenn ich das richtig verstanden habe ist die Dreieinigkeit ein Hyperwürfel - und Hyperwürfel denken bekanntlich ganz genauso wie wir.

Nur vollkommen anders.

 

War Jesus 'ganzer Mensch'?

Nö.

Es sei denn, man definiert 'ganzer Mensch' := Jesus und alle anderen Menschen als nicht so ganz...

Das ist so wie mit den komplexen Zahlen: Mensch = (Mensch; 0+Gott/x), Jesus = (Mensch; Gott), Gott/x steht für den göttlichen Anteil an jedem Menschen.

Sind AndreasBs Mysterien mysteriös genug?

Das muß am Ende Herr AndreasB ganz alleine für sich entscheiden.

Mit wär's zu popelig.

Allein die Quantentheorie inkl. der Vorstellung, daß es echten Zufall gibt, finde ich weit mysteriöser als das antropomorphe Gottesbild der Christen, das sich ja relativ leicht memetisch erklären läßt.

Dann komm ich dir halt mit quantentheoretischer Dreieinigkeit: Stell dir Gott als Baryon vor, und die drei Quarks als Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Aber du hattest um eine Beschreibung der Dreieinigkeit gebeten, "die auch ein Atheist versteht", aus deiner Aussage "Mir wär's zu poplig" schließe ich messerscharf, dass du zumindest irgend etwas verstanden hast, oder dies wenigstens annimmst.

Ich selbst sehe in der Dreieinigkeitlehre den Versuch, die im NT vorkommenden Entitäten Vater, Sohn, Heiliger Geist irgendwie monotheistisch zusammenzufassen. Das das niemand wirklich versteht, liegt vielleicht auch daran: "In die Westkirche wurde das entsprechende lateinische Wort trinitas einige Jahrzehnte später von Tertullian eingeführt. ... Von Haus aus Jurist, erklärte er die Lehre in der Sprache des römischen Rechtswesens. ...", so die wikipedia (Hervorhebung von mir).

Praktisch sehen Katholiken die Dreieinigkeit in etwa so wie die Avatartheorie der indischen Religionen.

Jetzt halt ich das Thema für erschöpft, zumal ich Spekulationen über Gottes Eigenschaften weit weniger Wert beimesse, als z.B. der von Flo77 in einem anderen Thread erwähnten "Live-Katechese".

[Flo77]

als z.B. der von Flo77 in einem anderen Thread erwähnten "Live-Katechese".

Wie meinen?

[AndreasB]

Ach - es geht ja schon weiter - potzblitz!

 

Ja - es ging mir darum, daß ich den Eindruck habe, daß viele Glaubenssätze eigentlich vollkommen irrelevant sind, was das eigene Leben angeht, und lediglich der Abgrenzung gegenüber "feindlichen" Religionen dienen.

...

Guter Einwand, das habe ich noch gar nicht so gesehen, klingt aber plausibel. Man könnte ja schauen, ob in Zeiten, in denen sich die Kirche mit anderen Bekenntnissen auseinandersetzen musste, mehr und/oder deutlichere Lehrsätze verkündet wurden. Identitätsstiftung ist ja eine der wesentlichen Aufgaben aller Religionen.

Huch!

Das schreibst Du nun einfach so dahin?

Ich meine, das klingt beinahe ein wenig "Claudiaesk", wenn Du verstehst, was ich meine...

 

Des weiteren wäre ja eine Religion, die alle Glaubensinhalte für wahr annimmt praktisch gleichbedeutend mit einem (extrem naiven) Atheismus.

Du meinst "Agnostizismus"?

Nana, nur weil eine Idee auch Claudia hat, muss sie ja nicht notwendig falsch sein.

Ich wollte zuerst auch Agnostizismus schreiben, aber um zu unterstreichen, welches Ausmaß an Naivität ich unterstelle, wählte ich den vermeintlich falschen Begriff.

Identität ist nur mit Abgrenzung zu erlangen, für Blödsinn halte ich es aber zu glauben, Abgrenzung sei über die Abwertung Anderer zu erlangen.

Das sehe ich auch so.

Allerdings ist natürlich die Abgrenzung der eigenen Position zwangsweise mit einer Abwertung der Position des anderen verbunden.

(Ich habe mal ein ausgesprochen schlaues Posting von Lissie zu diesem Thema verperlt.)

 

Die andere Person in toto abzuwerten ist hingegen nicht zwingend erforderlich, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Und wenngleich ich mich das ein oder andere Mal genau dieser Albernheit schuldig gemacht habe sehe ich das im Prinzip wie Du.

Hm, ich kann ein Anderssein ja auch zunächst mal einfach als was anderes hinnehmen. Mal ein vielleicht zu simples Beispiel: Eisbein mag ich nicht. Aber ich werte deshalb doch die Eisbeineisser nicht ab, nur deshalb, weil ich es nicht mag? Ich kauf es dem frommen Muslim sogar ab, dass er - aus seiner Sicht - den einzig wahren Glauben hat, warum auch nicht, wenn er mir meinen - aus meiner Sicht - einzig wahren Glauben lässt.

Probleme gibt's nur, wenn man den Religionen logisch kommen will, dann kann es tatsächlich nur einen wahren Glauben geben. Nachdem ich mich im letzten Posting als egomanischer Scherzkeks geoutet habe, kommt's jetzt auch nicht mehr drauf an, dass man mich als pöhsen Relativist sehen kann.

Ein Problem mit dem Thema "Religion" ist dabei, daß hier scheinbar "Position" und "Person" im Falle eines religiösen Menschen weit öfter verbandelt erscheint als bei vernünftigen Menschen .... ehmm... bei Nicht-Dogmatikern.

(Seht Ihr: Da war es schon wieder! )

Dann schau dir mal im Telepolis-Forum die Antworten an, die ich bekam, als ich mich in einem Kommentar zu einem Florian-Rötzer-Artikel als katholisch outete, ich poste dort unter Klarnamen. Glaub mir "sie*" sind überall.

_____________

*Telefondesinfizierer und so...

Stichwort: "Religiöse Gefühle".

 

Mir ist im Normalfall eine Position von mir schnurzegal (mehr oder weniger), bei einem "Gläubigen" geht es viel öfter gleich an die "Substanz".

 

Was die theologischen Implikationen des Abendmahls betrifft, so ist die Transubstantionslehre nun nicht unbedingt das Problem, dass uns Katholischen Laien am meisten auf den Nägeln brennt. Im Dialog der Kirchen ist es allerdings immer noch Thema und ein heißes Eisen noch dazu.

Angenommen, es gäbe einen Gott:

Was meinst Du würde er/sie/es von der Temperatur dieses Eisens halten?

Ja, der Gerechte muss viel leiden , egal was er für gerecht hält.

Dass religiöse Positionen so stark verteidigt werden, liegt mE daran, dass Religion über eine Meinung weit hinausgeht, oder würdest du für eine Meinung jeden Sonntagmorgen aufstehen? Ein Glaubender investiert ja in seinen Glauben Zeit, Geld und Nerven, da in die Parade zu fahren kann durchaus zu heftigen Reaktionen führen. Dann gibt's ja auch noch jene, die religiöse Positionen als Alibi für ihre tatsächliche Position nehmen, also religiöse Gründe dort vorschieben, wo sie keine bessere Begründung finden können. Die werden auch schnell sauer, wenn man ihnen die Argumentationsgrundlage entzieht.

Was das heiße Eisen angeht, eigentlich kannst du diese Frage ja nur so stellen, "Wenn du Gott wärest, was würdest du ...", bzw. kann ich sie nur so beantworten. Ich werte ja u.a. die Quantentheorie und den Nacktmull als starke Indizien, dass Gott sehr viel sehr schrägen Humor hat. So gesehen denke ich, wird er sich köstlich darüber amüsieren, zumal er ja auch 'in die Herzen sieht'. Adressat seiner diesbezüglichen Gardinenpredigt will ich aber nicht sein.

Insgesamt denke ich in dieser Hinsicht ohnedies, dass dieses Problem früher oder später der beliebtesten menschlichen Problemlösungsstrategie anheim fällt, die da lautet: liegen lassen und vergessen...

Ich dachte, Jesus war auch "ganz Mensch"?

Ja, "aber auch wahrer Gott vom wahren Gott, eines Wesens mit dem Vater", ich geh da schon von einem erhöhten Durchblick aus.

Verstehe.

Er hat das also eigentlich schon ganz gut hingekriegt in Anbetracht der Tatsache, daß er in dem Zustand nicht alle Dimensionen beisammen hatte. :ph34r:

Da ich weiß wer es sagt, nehm ich das als Lob.

Zwangsläufig sind alle Gottesbilder mehr oder weniger anthropomorph, ... das Douglas Adams recht charmant mit 'zur Abwechslung mal nett zueinander sein' skizzierte.

Es sei mir verziehen, wenn ich es präferiere, mich dann lieber gleich an Douglas Adams zu halten?

Es ist.

Nur gebe ich zu bedenken, dass das, was Menschen dazu bringt, was Un-Nettes zu tun, ganz oft mit Angst zu tun hat, und alle Angst sich verm. auf Todesangst zurückführen lässt. Dass Jesus seine Hinrichtung in Kauf genommen hat, heißt deshalb für mich:

1. Obrigkeiten haben irgendein Problem mit Nettsein

2. Richtig nett sein kannst du nur, wenn du auf die Konsequenzen deines Nett-Seins pfeifst.

Eine Metapher ist nie das eigentliche, ... denn die Entitäten sind weder Welle noch Teilchen, sondern etwas ganz anderes, ... weshalb wir uns mit der Krücke 'Dualismus' behelfen müssen.

So habe ich früher auch gedacht.

Bis mir dann ein Buch von "De Broglie" in die Hände fiel, wo er versucht hat, das "Komplementaritätsprinzip" von Bohr zu erklären.

So ganz steige ich immer noch nicht dahinter - aber hinter der Art und Weise, wie sich Welle und Teilchen gegenseitig ausschließen, scheint Methode zu stecken.

Eine Methode, die direkte logische Widersprüche elegant umschifft, indem immer ein klitzekleines Plancksches Wirkungsquantum dazwischengepopelt wird, bevor beide Modelle ernsthaft kollidieren.

 

Diese Eleganz sehe ich bei der Trinität weiterhin nicht, was Dich nun aber auch nicht ernsthaft verwundern dürfte.

Verwundert mich auch nicht, die Trinität ist ja Menschenwerk. :ph34r:

Das Komplementaritätsprinzip (hier ein netter Artikel dazu) ist ja noch schlimmer, da kommt es auf den Versuch an, wie sich das Elementarteilchen verhält.

Ob du allerdings eine Trinitätslehre, bei der der Sohn nur möglich ist, wenn der Geist und der Vater nicht möglich sind, der Geist nur möglich ist, wenn der Sohn und der Vater nicht möglich sind und der Vater nur möglich ist, wenn der Geist und der Sohn nicht möglich sind für wesentlich eleganter hältst, lass ich mal dahingestellt.

Soweit so gut.

... muss bis Mi. morgen in der Klinik bleiben, ...

Ach Du Armes!

 

Grüß mir auf jeden Fall die Zahnfee!

 

Naja, für die Klinik ist alles gut gelaufen, aber mir fehlt jetzt was.

[AndreasB]

als z.B. der von Flo77 in einem anderen Thread erwähnten "Live-Katechese".

Wie meinen?

Ich bin AndreasBs Gedächtnis und bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich dieses Posting von kam bei dir einsortiert hatte.

[Petrus]

Wir brauchen kein Maskottchen

hallo FitundHeil,

 

ich weiß nicht, was ein 'Maskottchen' ist (das Wort 'Maskottchen' habe ich wohl schon gehört, aber kann eher nichts damit anfangen), deshalb kann ich auch noch nicht beurteilen, ob ich das brauchen kann.

 

aber, laßt's Euch erst mal gut gehen, im Urlaub, in Österreich. Wenn Ihr gut wieder zurück seid, kannst Du ja vielleicht mal was dazu sagen.

[Rinf]

Huhu Andreas!

 

Hier war ja noch 'n offener Posten...

Also sündigen sie nicht bewußt und sollten nicht so hart von Gott bestraft werden wie die, die trotz gesicherter Faktenlage aus purer Bosheit behaupten, Jesus sei an einem Pfahl hingerichtet worden.

In Bezug auf MK 4,24 hab ich an jede Religionsgemeinschaft den jeweils eigenen Maßstab angelegt. Außerdem überlasse ich es Gott, wen er wie für welche Sünden zu Verantwortung zieht, it's not my business.

Der wesentliche Unterschied ist jedoch der, dass es für die ZJ wichtig ist, dass es ein Pfahl gewesen sein muss, während mir das als Katholik herzlich egal ist, welche Form, Farbe, Größe das Hinrichtungsinstrument denn eigentlich hatte. Darauf kommt es nämlich überhaupt nicht an.

Ah - gut zu wissen.

Auf die Größe kommt es also nicht an - hapuh!

 

Das war auf die Kreationisten gemünzt (streng genommen bin ich natürlich auch Kreationist), die so tolle Hypothesen vertreten, wie die das Gott die Fossilien miterschaffen hat. So gehört von einem ZJ. Mein Einwand, dass so gesehen Gott die Welt auch in der letzten Sekunde hätte erschaffen können, komplett mit Städten, Häusern und Erinnerungen hat ihn etwas irritert. Interessant bei Diskussionen mit ZJ (und überhaupt mit allen Gläubigen, die am Wortlaut der Bibel kleben) ist auch immer wieder der Hinweis darauf, dass die Bibelautoren den Hasen als Wiederkäuer einordnen.

Wie ist denn das Bild des wiederkäuenden Hasen richtig zu deuten?

Ist das so 'ne Art Archetyp? *unschuldig guck*

 

Ich erzähle mir gelegentlich Witze, die nur ich verstehe, so, jetzt ist's raus.

Ja da kenne ich. "Selfsider" nenne ich die.

Wenn Du das jetzt nicht verstehst, war's wieder einer.

 

Mir juckt es in den Fingern... aber... nein - nicht jetzt.

Nicht an diesem Ort. :ph34r:

Doch, doch, lass jucken Kumpel.

Nein nein.

Das würde hier zuweit führen, es würde TMF nicht wirklich weiterhelfen und außerdem habe ich mich da zu weit aus dem Fenster gelehnt und nehme mir nun das Recht heraus, einfach zu kneifen.

 

Trinität:

Das ist so wie mit den komplexen Zahlen: Mensch = (Mensch; 0+Gott/x), Jesus = (Mensch; Gott), Gott/x steht für den göttlichen Anteil an jedem Menschen.

Der Unterschied zwischen Mensch und Jesus wird hier spätestens dann offenbar, wenn man aus beiden die Wurzel(n) zieht.

Ups! Verschuldigung, ich sollte das Thema "Zahnarzt" vielleicht noch nicht wieder verwenden?

 

Dann komm ich dir halt mit quantentheoretischer Dreieinigkeit: Stell dir Gott als Baryon vor, und die drei Quarks als Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Ich stelle.

Und sehe keinen Unterschied zum Kleeblatt, nur daß es diesmal noch kleiner ist und weniger grün.

Welche 3 Quarks meinst Du überhaupt:

DUD oder UDU?

Zu meinem infantilen Gottesbild würde am ehesten so ein Rauschebartgott passen, der aus dem Himmel rausguckt und immer "DUDU" macht, wenn man mal an so was richtig schön Sündiges denkt.

 

Aber du hattest um eine Beschreibung der Dreieinigkeit gebeten, "die auch ein Atheist versteht", aus deiner Aussage "Mir wär's zu poplig" schließe ich messerscharf, dass du zumindest irgend etwas verstanden hast, oder dies wenigstens annimmst.

Naja, sagen wir es so:

In meinem Arbeitszeugnis diesbzgl. stände vermutlich: "er war stets bemüht".

 

Jetzt halt ich das Thema für erschöpft,...

ACK.

Ich denke, TMF kann diese ulkigen ZJ nach diesen Erörterungen aber auch sowatt von abbügeln - ich sach' et Dir...

[Einsteinchen]

Die Dreieinigkeit verstehe ich verschwommen so: Da ist nur Gott, mehr gibt es nicht. Das ist der radikale Monismus. Eins.

Dann gibt es auch uns: Zwei

Und damit man Eins und Zwei überhaupt unterscheiden kann, gibt es Drei.

Oder so irgendwie...

[Rinf]

Guter Einwand, das habe ich noch gar nicht so gesehen, klingt aber plausibel. Man könnte ja schauen, ob in Zeiten, in denen sich die Kirche mit anderen Bekenntnissen auseinandersetzen musste, mehr und/oder deutlichere Lehrsätze verkündet wurden. Identitätsstiftung ist ja eine der wesentlichen Aufgaben aller Religionen.

Huch!

Das schreibst Du nun einfach so dahin?

Ich meine, das klingt beinahe ein wenig "Claudiaesk", wenn Du verstehst, was ich meine...

Nana, nur weil eine Idee auch Claudia hat, muss sie ja nicht notwendig falsch sein.

Ja schon.

Aber ich hätte jetzt mehrere größere Geldbeträge darauf verwettet, daß es den Religiösen alles andere als recht wäre, ihren Glauben in dieser Form verzweckt zu sehen.

 

Hm, ich kann ein Anderssein ja auch zunächst mal einfach als was anderes hinnehmen. Mal ein vielleicht zu simples Beispiel: Eisbein mag ich nicht. Aber ich werte deshalb doch die Eisbeineisser nicht ab, nur deshalb, weil ich es nicht mag? Ich kauf es dem frommen Muslim sogar ab, dass er - aus seiner Sicht - den einzig wahren Glauben hat, warum auch nicht, wenn er mir meinen - aus meiner Sicht - einzig wahren Glauben lässt.

Probleme gibt's nur, wenn man den Religionen logisch kommen will, dann kann es tatsächlich nur einen wahren Glauben geben. Nachdem ich mich im letzten Posting als egomanischer Scherzkeks geoutet habe, kommt's jetzt auch nicht mehr drauf an, dass man mich als pöhsen Relativist sehen kann.

Daß man nicht den anderen abwerten sollte (und meist auch nicht tut), wenn man dessen Position für Banane hält, hatte ich ja schon selber geschrieben.

Die von Dir hier thematisierte Toleranz halte ich allerdings nur in Abgrenzung zur Gleichgültigkeit für überhaupt erwähnenswert.

Wenn mir etwas totalement egal ist, ist es keine große Leistung, "tolerant" zu sein.

Wenn es mir nicht egal ist, wäre ich ja seltsam drauf, wenn ich nicht meine Meinung für "besser" halten würde und darum diskutieren würde.

Anders gesagt: Ohne eine definierte Position kann ich gar nicht tolerant sein.

Ich meine mich zu erinnern, daß ThomasB dies schlauerweise auch schon mal so geschrieben hat.

 

Kurz: Mach Dir keinen Kopp - Du bist nicht "pöhse" als Relativist, nur klitzebischen feige.

 

 

Dass religiöse Positionen so stark verteidigt werden, liegt mE daran, dass Religion über eine Meinung weit hinausgeht, oder würdest du für eine Meinung jeden Sonntagmorgen aufstehen? Ein Glaubender investiert ja in seinen Glauben Zeit, Geld und Nerven, da in die Parade zu fahren kann durchaus zu heftigen Reaktionen führen. Dann gibt's ja auch noch jene, die religiöse Positionen als Alibi für ihre tatsächliche Position nehmen, also religiöse Gründe dort vorschieben, wo sie keine bessere Begründung finden können. Die werden auch schnell sauer, wenn man ihnen die Argumentationsgrundlage entzieht.

Hmmm...

Ob das sowas Ähnliches wie bei Müttern ist?

OK OK - ich erkläre es ja schon:

Mütter erfahren ja bekanntlich nach dem biologischen Akt der genetischen Befruchtung ab einem gewissen Zeitpunkt eine Persönlichkeitsveränderung in die Richtung, daß sie so ungefähr alles für den Nachwuchs tun und opfern würden.

 

Aus pöhser atheistischer Sicht ist Religion ja nun (wie andere Ideologien auch) eine Art Fortpflanzungsstrategie für Meme (man geht z.B. mit einer Idee "schwanger").

 

Wenn man nun an dem Zopf der Tochter zieht, geht die Mutter in ähnlicher Weise auf die Palme, wie wenn man den memetischen "Eltern" (die mit religiösen Ideen befruchteten) von religiösen Inhalten in die dreifaltige Suppe spuckt - kann man das so sehen?

 

Nur gebe ich zu bedenken, dass das, was Menschen dazu bringt, was Un-Nettes zu tun, ganz oft mit Angst zu tun hat, und alle Angst sich verm. auf Todesangst zurückführen lässt.

Glaube ich so nicht.

Meine Ängste sind üblicherweise ganz anderer Natur.

 

Dass Jesus seine Hinrichtung in Kauf genommen hat, heißt deshalb für mich:

Naja, "in Kauf genommen" - er hat es als "anderes Quark" ja selber so intendiert (Herzen verhärtet und dergl.).

 

1. Obrigkeiten haben irgendein Problem mit Nettsein

2. Richtig nett sein kannst du nur, wenn du auf die Konsequenzen deines Nett-Seins pfeifst.

Du meinst, ich werde nie so eine richtig feine Obrigkeit werden?

 

Das Komplementaritätsprinzip (hier ein netter Artikel dazu) ist ja noch schlimmer, da kommt es auf den Versuch an, wie sich das Elementarteilchen verhält.

Cool.

"Die Heisenbergsche Unschärferelation 'ausgetrickst'!"

Das wäre ja wohl ein Hammer, wenn!

 

Ob du allerdings eine Trinitätslehre, bei der der Sohn nur möglich ist, wenn der Geist und der Vater nicht möglich sind, der Geist nur möglich ist, wenn der Sohn und der Vater nicht möglich sind und der Vater nur möglich ist, wenn der Geist und der Sohn nicht möglich sind für wesentlich eleganter hältst, lass ich mal dahingestellt.

Ich würde die Einzelteile lieber gleich U, U und D nennen - das fände ich eleganter.

Aber ich bin ja auch ein unmöglicher Mensch.