Zeugen Jehovas

[AndreasB]

Huhu Andreas!

 

Hier war ja noch 'n offener Posten...

...Darauf kommt es nämlich überhaupt nicht an.

Ah - gut zu wissen.

Auf die Größe kommt es also nicht an - hapuh!

Dir kann das ja ohnehin schnuppe sein, so als Nichtkatholik

... immer wieder der Hinweis darauf, dass die Bibelautoren den Hasen als Wiederkäuer einordnen.

Wie ist denn das Bild des wiederkäuenden Hasen richtig zu deuten?

Ist das so 'ne Art Archetyp? *unschuldig guck*

Ach was! Einmal ist es ein Fehlschluss aus empirischer Beobachtung, Hasen rupfen ganz schnell ein Maulvoll Gras ab und mümmeln dies dann während sie sich umsehen, damit sie das Schicksal ihres Futters nicht teilen. Dieses Mümmeln kann ein unbedarfter Beobachter als 'Wiederkäuen' deuten.

Dann ist es, was unter Katholiken gern 'päpstlicher sein als der Papst' genannt wird. Zehn Gebote sind doch viel zu wenig! Eigentlich können es ja gar nicht genug Gebote sein, wie du dem Buch Levitikus mühelos entnehmen kannst. So erspart man sich das Denken und die Gewissensprüfung, und kann auch schön mit Fingern auf andere zeigen, die nicht die Möglichkeiten haben, diese minutiöse Tageseinteilung einzuhalten. Außerdem machen dicke religiöse Bücher auch mehr her.

Ich erzähle mir gelegentlich Witze, die nur ich verstehe, so, jetzt ist's raus.

Ja da kenne ich. "Selfsider" nenne ich die.

Wenn Du das jetzt nicht verstehst, war's wieder einer.

????

Mir juckt es in den Fingern... aber... nein - nicht jetzt.

Nicht an diesem Ort. :ph34r:

Doch, doch, lass jucken Kumpel.

Nein nein.

Das würde hier zuweit führen, es würde TMF nicht wirklich weiterhelfen und außerdem habe ich mich da zu weit aus dem Fenster gelehnt und nehme mir nun das Recht heraus, einfach zu kneifen.

OK

Trinität:

Das ist so wie mit den komplexen Zahlen: Mensch = (Mensch; 0+Gott/x), Jesus = (Mensch; Gott), Gott/x steht für den göttlichen Anteil an jedem Menschen.

Der Unterschied zwischen Mensch und Jesus wird hier spätestens dann offenbar, wenn man aus beiden die Wurzel(n) zieht.

Ups! Verschuldigung, ich sollte das Thema "Zahnarzt" vielleicht noch nicht wieder verwenden?

 

Dann komm ich dir halt mit quantentheoretischer Dreieinigkeit: Stell dir Gott als Baryon vor, und die drei Quarks als Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Ich stelle.

Und sehe keinen Unterschied zum Kleeblatt, nur daß es diesmal noch kleiner ist und weniger grün.

Welche 3 Quarks meinst Du überhaupt:

DUD oder UDU?

Zu meinem infantilen Gottesbild würde am ehesten so ein Rauschebartgott passen, der aus dem Himmel rausguckt und immer "DUDU" macht, wenn man mal an so was richtig schön Sündiges denkt.

 

Aber du hattest um eine Beschreibung der Dreieinigkeit gebeten, "die auch ein Atheist versteht", aus deiner Aussage "Mir wär's zu poplig" schließe ich messerscharf, dass du zumindest irgend etwas verstanden hast, oder dies wenigstens annimmst.

Naja, sagen wir es so:

In meinem Arbeitszeugnis diesbzgl. stände vermutlich: "er war stets bemüht".

 

Jetzt halt ich das Thema für erschöpft,...

ACK.

Ich denke, TMF kann diese ulkigen ZJ nach diesen Erörterungen aber auch sowatt von abbügeln - ich sach' et Dir...

Ja, und in ganz hartnäckigen Fällen greift er noch zur Tensorrechnung und zur dunklen Energie (Nachtigall ick hör dir trapsen).

Allerdings hatte ich mir eine etwas bessere Note für die Illustration der Trinität erhofft, also wenigstens eine vier (minus). Außerdem haben wir die Chance verpasst, die Quantenmetaphysik als neue theologische Richtung zu begründen, aber Schwamm drüber.

Das ebenfalls infantile Gottesbild von Bernd Pfarr mit seinem golfspielenden Buchhaltergott hat mir auch gefallen, nur leider funktionieren solche Gottesbilder nicht. Funktionierende Gottesbilder müssen auch einschüchternd sein, aber dazu irgendwann mehr in einem anderen (noch zu öffnenden) Thread.

Apropos Zahnarzt, eigentlich habe ich mich während der OP ganz zuhause gefühlt, da gings zu wie auf der Baustelle, selbst die Witze waren ähnlich. Außerdem war's interessant.

bearbeitet 31. Januar 2008 von AndreasB

[AndreasB]

Guter Einwand, das habe ich noch gar nicht so gesehen, klingt aber plausibel. Man könnte ja schauen, ob in Zeiten, in denen sich die Kirche mit anderen Bekenntnissen auseinandersetzen musste, mehr und/oder deutlichere Lehrsätze verkündet wurden. Identitätsstiftung ist ja eine der wesentlichen Aufgaben aller Religionen.

Huch!

Das schreibst Du nun einfach so dahin?

Ich meine, das klingt beinahe ein wenig "Claudiaesk", wenn Du verstehst, was ich meine...

Nana, nur weil eine Idee auch Claudia hat, muss sie ja nicht notwendig falsch sein.

Ja schon.

Aber ich hätte jetzt mehrere größere Geldbeträge darauf verwettet, daß es den Religiösen alles andere als recht wäre, ihren Glauben in dieser Form verzweckt zu sehen.

im Ernst? Also ich meine, ein zweckloser Glauben ist doch irgendwie - ääh - zwecklos? Und um einer Religion zumindest eine identitätsstiftende Wirkung zu bescheinigen, dafür reicht ja schon dieses Forum, das ja genau dies, die religiöse Identität 'Katholisch' zur Voraussetzung macht, in einem Teil dieses Forums überhaupt Beiträge verfassen zu dürfen. Ich bin der Ansicht, dass Religion durchaus Zwecke erfüllt, und zwar sowohl auf persönlicher wie auch gesellschaftlicher Ebene und habe da teilweise einen memetischen Ansatz, und stelle die These in den Raum, Religionen sind Mem-Maschinen. Und die These lass ich jetzt erstmal da stehen.

Hm, ich kann ein Anderssein ja auch zunächst mal einfach als was anderes hinnehmen. ...

Daß man nicht den anderen abwerten sollte (und meist auch nicht tut), wenn man dessen Position für Banane hält, hatte ich ja schon selber geschrieben.

Die von Dir hier thematisierte Toleranz halte ich allerdings nur in Abgrenzung zur Gleichgültigkeit für überhaupt erwähnenswert.

Wenn mir etwas totalement egal ist, ist es keine große Leistung, "tolerant" zu sein.

Wenn es mir nicht egal ist, wäre ich ja seltsam drauf, wenn ich nicht meine Meinung für "besser" halten würde und darum diskutieren würde.

Anders gesagt: Ohne eine definierte Position kann ich gar nicht tolerant sein.

Ich meine mich zu erinnern, daß ThomasB dies schlauerweise auch schon mal so geschrieben hat.

 

Kurz: Mach Dir keinen Kopp - Du bist nicht "pöhse" als Relativist, nur klitzebischen feige.

Feige von mir aus, gleichgültig finde ich eher nicht, denn ich interessiere mich durchaus für andere Religionen und unterhalte mich auch gern mit Gläubigen, auch wenn ich manche Positionen ermüdend finde, die der ZJ z.B., um das Ursprungsthema wieder einmal durchblitzen zu lassen - auch wegen der neuen Smilies.

Dass sich die Katholische Kirche als die für mich einzig wahre Religion herausstellte, kann doch nicht bedeuten, dass jeder Mensch zu dem gleichen Schluss kommen muss,

jedenfalls nicht von jetzt auf gleich und Gewalt war der Einsicht noch nie förderlich.

 

Dass es Dinge gibt, für die zutrifft, dass sie für alle Menschen wahr sind, z.B. der Satz des Pythogoras, heißt nicht, dass dies für alle Dinge gilt.

Dass religiöse Positionen so stark verteidigt werden, liegt mE daran, dass Religion über eine Meinung weit hinausgeht, oder würdest du für eine Meinung jeden Sonntagmorgen aufstehen? Ein Glaubender investiert ja in seinen Glauben Zeit, Geld und Nerven, da in die Parade zu fahren kann durchaus zu heftigen Reaktionen führen. Dann gibt's ja auch noch jene, die religiöse Positionen als Alibi für ihre tatsächliche Position nehmen, also religiöse Gründe dort vorschieben, wo sie keine bessere Begründung finden können. Die werden auch schnell sauer, wenn man ihnen die Argumentationsgrundlage entzieht.

Hmmm...

Ob das sowas Ähnliches wie bei Müttern ist?

OK OK - ich erkläre es ja schon:

Mütter erfahren ja bekanntlich nach dem biologischen Akt der genetischen Befruchtung ab einem gewissen Zeitpunkt eine Persönlichkeitsveränderung in die Richtung, daß sie so ungefähr alles für den Nachwuchs tun und opfern würden.

 

Aus pöhser atheistischer Sicht ist Religion ja nun (wie andere Ideologien auch) eine Art Fortpflanzungsstrategie für Meme (man geht z.B. mit einer Idee "schwanger").

 

Wenn man nun an dem Zopf der Tochter zieht, geht die Mutter in ähnlicher Weise auf die Palme, wie wenn man den memetischen "Eltern" (die mit religiösen Ideen befruchteten) von religiösen Inhalten in die dreifaltige Suppe spuckt - kann man das so sehen?

Im Prinzip ja, im Ton allerdings nur als Atheist. Außerdem bin ich der Ansicht, dass Religion weit über den Begriff Ideologie hinausgeht. Ein kleines Beispiel, die heiligen Kühe im Hinduismus, die ja das Äquivalent zu unserer Sozialversorgung sind, hätte eine Ideologie kaum begründen können. Und vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass neue Religionen sich immer auf ältere Religionen berufen, um die Ehrwürdigkeit hohen Alters beanspruchen zu können und eine Legitimationsbasis für die neue Lehre zu erhalten. Ideologien dagegen brechen meist mit dem althergebrachten (oder gebe dies wenigstens vor) um sich so als nagelneu zu präsentieren. Auch der Nationalsozialismus gab sich in den 20er und 30er Jahren des letzten Jhds. als fortschrittlich und neu und wurde selbst von seinen Gegnern nicht als Aufwasch alter Zeiten betrachtet. Aber auch hierzu gegebenenfalls ein andermal mehr.

Nur gebe ich zu bedenken, dass das, was Menschen dazu bringt, was Un-Nettes zu tun, ganz oft mit Angst zu tun hat, und alle Angst sich verm. auf Todesangst zurückführen lässt.

Glaube ich so nicht.

Meine Ängste sind üblicherweise ganz anderer Natur.

Mein 'verm.' bezog sich genau darauf, diese Weisheit habe ich glaube ich vor Jahrzehnten verm. in der 'Psychologie heute' (gibt's die eigentlich noch? Achwas egal!) aufgeschnappt. Aber stimmt, es gibt natürlich schlimmeres als den Tod. Aber ob Angst vor dem Tod oder Angst vor Schmerzen, mit Angst lassen sich Menschen am schnellsten motivieren, gegen ihre Interessen zu handeln.

Dass Jesus seine Hinrichtung in Kauf genommen hat, heißt deshalb für mich:

Naja, "in Kauf genommen" - er hat es als "anderes Quark" ja selber so intendiert (Herzen verhärtet und dergl.).

 

1. Obrigkeiten haben irgendein Problem mit Nettsein

2. Richtig nett sein kannst du nur, wenn du auf die Konsequenzen deines Nett-Seins pfeifst.

Du meinst, ich werde nie so eine richtig feine Obrigkeit werden?

Ja, meine ich. Außerdem muss man als Mächtiger (jedoch nicht als Allmächtiger) auch noch paranoid sein, weils sonst mit der Macht schnell vorbei sein kann. Ich weiß nicht ob das so das Wahre für dich ist.

Das Komplementaritätsprinzip (hier ein netter Artikel dazu) ist ja noch schlimmer, da kommt es auf den Versuch an, wie sich das Elementarteilchen verhält.

Cool.

"Die Heisenbergsche Unschärferelation 'ausgetrickst'!"

Das wäre ja wohl ein Hammer, wenn!

 

Ob du allerdings eine Trinitätslehre, bei der der Sohn nur möglich ist, wenn der Geist und der Vater nicht möglich sind, der Geist nur möglich ist, wenn der Sohn und der Vater nicht möglich sind und der Vater nur möglich ist, wenn der Geist und der Sohn nicht möglich sind für wesentlich eleganter hältst, lass ich mal dahingestellt.

Ich würde die Einzelteile lieber gleich U, U und D nennen - das fände ich eleganter.

Aber ich bin ja auch ein unmöglicher Mensch.

Hm, dann wärst du ja sozusagen transzendent, denn das Unmögliche überschreitet ganz klar die Grenzen dieses Universums. Aber auch dieses Fass mach heute ganz sicher nicht auf.

 

Bis demnächst

Andreas

[Rinf]

Wie ist denn das Bild des wiederkäuenden Hasen richtig zu deuten?

Ist das so 'ne Art Archetyp? *unschuldig guck*

Ach was! Einmal ist es ein Fehlschluss aus empirischer Beobachtung, Hasen rupfen ganz schnell ein Maulvoll Gras ab und mümmeln dies dann während sie sich umsehen, damit sie das Schicksal ihres Futters nicht teilen. Dieses Mümmeln kann ein unbedarfter Beobachter als 'Wiederkäuen' deuten.

Dann ist es, was unter Katholiken gern 'päpstlicher sein als der Papst' genannt wird. Zehn Gebote sind doch viel zu wenig! Eigentlich können es ja gar nicht genug Gebote sein, wie du dem Buch Levitikus mühelos entnehmen kannst. So erspart man sich das Denken und die Gewissensprüfung, und kann auch schön mit Fingern auf andere zeigen, die nicht die Möglichkeiten haben, diese minutiöse Tageseinteilung einzuhalten. Außerdem machen dicke religiöse Bücher auch mehr her.

Andreas, Andreas... es wird phöse enden mit Dir!

 

Ich erzähle mir gelegentlich Witze, die nur ich verstehe, so, jetzt ist's raus.

Ja da kenne ich. "Selfsider" nenne ich die.

Wenn Du das jetzt nicht verstehst, war's wieder einer.

????

Genau.

 

Ja, und in ganz hartnäckigen Fällen greift er noch zur Tensorrechnung und zur dunklen Energie (Nachtigall ick hör dir trapsen).

Dunkle Energie und dunkle Materie haben gegenüber Glaubensaussagen immer noch den Vorteil, daß sie (auch wenn man keine Ahnung hat, was das ist), einmal in ihren konkreten Eigenschaften postuliert, Vorraussagen über die Wirklichkeit machen - nachprüfbare, bzw. falsifizierbare.

 

Zugeben: Daß man eigentlich keine Ahnung davon hat, wovon man da redet (und dies auch zugibt!), unterscheidet hier also nicht die Naturwissenschaftler von den "guten" Religiösen, zu denen ich spontan auch mal so einfach Dich zähle.

 

Aber an der Anwendbarkeit auf die Realität hapert es auf der einen Seite doch erheblich, und diese Seite fängt nicht mit "N" an.

 

Allerdings hatte ich mir eine etwas bessere Note für die Illustration der Trinität erhofft, also wenigstens eine vier (minus). Außerdem haben wir die Chance verpasst, die Quantenmetaphysik als neue theologische Richtung zu begründen, aber Schwamm drüber.

Geht nicht - viel zu konkret.

Oder in Christsprech: "zu konkretistisch".

 

Das ebenfalls infantile Gottesbild von Bernd Pfarr mit seinem golfspielenden Buchhaltergott hat mir auch gefallen, nur leider funktionieren solche Gottesbilder nicht. Funktionierende Gottesbilder müssen auch einschüchternd sein, aber dazu irgendwann mehr in einem anderen (noch zu öffnenden) Thread.

Andreas, Andreas... es wird phöse... ach - das hatten wir ja schon.

 

Apropos Zahnarzt, eigentlich habe ich mich während der OP ganz zuhause gefühlt, da gings zu wie auf der Baustelle, selbst die Witze waren ähnlich. Außerdem war's interessant.

Kenn ich.

Ich kann mit Zahnärzten (wie mit Ärzten generell) normal nicht viel anfangen.

Aber neulich (so vor 3 Jahren) da war ich mal bei einem alten Sack der "guten alten Schule" - so mit rauhen Späßen dazwischen - und der hat auch tüchtig zugelangt und war auch der erste und einzige, der sein Handwerk wirklich verstanden hat - auch sprachlich.

 

 

Jaja, ich weiß ja...

 

[Rinf]

Also ich meine, ein zweckloser Glauben ist doch irgendwie - ääh - zwecklos? Und um einer Religion zumindest eine identitätsstiftende Wirkung zu bescheinigen, dafür reicht ja schon dieses Forum, das ja genau dies, die religiöse Identität 'Katholisch' zur Voraussetzung macht, in einem Teil dieses Forums überhaupt Beiträge verfassen zu dürfen. Ich bin der Ansicht, dass Religion durchaus Zwecke erfüllt, und zwar sowohl auf persönlicher wie auch gesellschaftlicher Ebene und habe da teilweise einen memetischen Ansatz, und stelle die These in den Raum, Religionen sind Mem-Maschinen. Und die These lass ich jetzt erstmal da stehen.

Andreas, Andreas, es wird phöse mit ...

 

Aber mal ernsthaft:

Das von Dir erwähnte Privileg, in diesem gewissen Bereich, der mit "GG" anfängt, zu posten - das gibt Dir selber nun doch nicht wirklich was, oder?

 

Ich halte Dich ja nun gerade nicht für jemanden, der via Ausgrenzung seine Identität finden muß - also denke ich mal, daß Du von einer abstrakten Verzweckung des Glaubens eigentlich auch nichts hälst.

Das würde zu Ende gedacht bedeuten, daß die Inhalte einer solchen Einrichtung (religiös oder auch nicht) beliebig wären.

 

Ich denke zwar tatsächlich, daß dies in einem viel stärkerem Maße der Fall ist, als wir selber glauben (Stichwort: Das egoistische Mem ist der Cheffe und das führt genauso wenig wie das egoistische Gen zu optimalen Lösungen für den jeweiligen "Überlebesroboter" (Dawkin)) - aber so als Christ... darf man sowas denn so sagen und... trotzdem noch in den GG schreiben?

 

[..]

Kurz: Mach Dir keinen Kopp - Du bist nicht "pöhse" als Relativist, nur klitzebischen feige.

Feige von mir aus, gleichgültig finde ich eher nicht, denn ich interessiere mich durchaus für andere Religionen und unterhalte mich auch gern mit Gläubigen, auch wenn ich manche Positionen ermüdend finde, die der ZJ z.B., um das Ursprungsthema wieder einmal durchblitzen zu lassen - auch wegen der neuen Smilies.

Dass sich die Katholische Kirche als die für mich einzig wahre Religion herausstellte, kann doch nicht bedeuten, dass jeder Mensch zu dem gleichen Schluss kommen muss,

jedenfalls nicht von jetzt auf gleich und Gewalt war der Einsicht noch nie förderlich.

Verstehe - Du versuchst mich also von innen heraus zu unterwandern.

Hihi... das wird ja ein ziemliches Knäuel geben, wenn wir beide so weitermachen...

 

Dass es Dinge gibt, für die zutrifft, dass sie für alle Menschen wahr sind, z.B. der Satz des Pythogoras, heißt nicht, dass dies für alle Dinge gilt.

Der gilt ja lediglich in der Mathemathik.

Ob es in der Realität überhaupt derart ebene Flächen gibt, ist unklar.

 

[..]

Aus pöhser atheistischer Sicht ist Religion ja nun (wie andere Ideologien auch) eine Art Fortpflanzungsstrategie für Meme (man geht z.B. mit einer Idee "schwanger").

 

Wenn man nun an dem Zopf der Tochter zieht, geht die Mutter in ähnlicher Weise auf die Palme, wie wenn man den memetischen "Eltern" (die mit religiösen Ideen befruchteten) von religiösen Inhalten in die dreifaltige Suppe spuckt - kann man das so sehen?

Im Prinzip ja, im Ton allerdings nur als Atheist.

Selbstverständlich!

 

Außerdem bin ich der Ansicht, dass Religion weit über den Begriff Ideologie hinausgeht.

Das hast Du gesagt!

 

Ein kleines Beispiel, die heiligen Kühe im Hinduismus, die ja das Äquivalent zu unserer Sozialversorgung sind, hätte eine Ideologie kaum begründen können. Und vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass neue Religionen sich immer auf ältere Religionen berufen, um die Ehrwürdigkeit hohen Alters beanspruchen zu können und eine Legitimationsbasis für die neue Lehre zu erhalten.

Verstehe ich nicht.

Die "Heiligkeit" der Kühe hatte zu gewissen Zeiten in einer abgeschlossenen Gesellschaft einen gewissen regulativen Sinn.

Das Tradieren dieser Heiligkeit über die ehemalige Sinnhaftigkeit ist irrational und nur dadurch zu erklären, daß sich dieses Prinzip irgendwie (nenn es memetisch) "verselbstständigt" hat - und das kennzeichnet m.E. eine Ideologie:

Abstrakte Interessen, die eigentlich niemandem mehr "gehören", stehen über den Interessen der Menschen, die sie trotzdem bereitwillig reproduzieren.

Ideologien sind in diesem Sinne Parasiten.

 

Ideologien dagegen brechen meist mit dem althergebrachten (oder gebe dies wenigstens vor) um sich so als nagelneu zu präsentieren.

Nur zum Teil.

Es muß ein Stücksken Neues, Aufbrecherisches, Revolutionäres her, damit die Leute aufmerksam werden - aber genauso muß ein großer Teil Erhalt dabei sein, damit die Menschen das mit ihrer bisherigen Selbstwahrnehmung vereinbaren können.

Der Antisemitismus des Nationalsozialismus z.B. war genau aus diesen Gründen gewählt: Er war den Menschen schon "vertraut".

 

Aber stimmt, es gibt natürlich schlimmeres als den Tod. Aber ob Angst vor dem Tod oder Angst vor Schmerzen, mit Angst lassen sich Menschen am schnellsten motivieren, gegen ihre Interessen zu handeln.

Kann nur aus meiner Erfahrung - was nur von "anekdotischer Evidenz" ist - sagen, daß ich selbst wenn es mir körperlich sehr schlecht geht (so richtig, daß ich denke, ich werde nun wohl nicht mehr lange machen), nicht aufhöre zu saufen und zu rauchen - ich scheine vor irgendetwas anderem Angst zu haben.

Doch Obacht!

Sonst machen wir hier bald doch noch im Forum Lebensberatung....

 

 

 

[..]

Aber ich bin ja auch ein unmöglicher Mensch.

Hm, dann wärst du ja sozusagen transzendent, denn das Unmögliche überschreitet ganz klar die Grenzen dieses Universums. Aber auch dieses Fass mach heute ganz sicher nicht auf.

Nein nein... "ein unmöglicher Mensch" ist nur eine Redewendung, so in etwa wie "mach mir den Hirsch" oder "mach mir den Rinf", oder so - aber das ist ein anderer Thread...

[AndreasB]

wiederkäuenden Hasen

Fehlschluss

Andreas, Andreas... es wird phöse enden mit Dir!

Du ahnst nicht, wie viele mir das prophezeit haben. Und sie haben auch noch recht behalten, ich bin es also gewöhnt.

Ich erzähle mir gelegentlich Witze, die nur ich verstehe, so, jetzt ist's raus.

Ja da kenne ich. "Selfsider" nenne ich die.

Wenn Du das jetzt nicht verstehst, war's wieder einer.

????

Genau.

 

Ja, und in ganz hartnäckigen Fällen greift er noch zur Tensorrechnung und zur dunklen Energie (Nachtigall ick hör dir trapsen).

Dunkle Energie und dunkle Materie haben gegenüber Glaubensaussagen immer noch den Vorteil, daß sie (auch wenn man keine Ahnung hat, was das ist), einmal in ihren konkreten Eigenschaften postuliert, Vorraussagen über die Wirklichkeit machen - nachprüfbare, bzw. falsifizierbare.

 

Zugeben: Daß man eigentlich keine Ahnung davon hat, wovon man da redet (und dies auch zugibt!), unterscheidet hier also nicht die Naturwissenschaftler von den "guten" Religiösen, zu denen ich spontan auch mal so einfach Dich zähle.

 

Aber an der Anwendbarkeit auf die Realität hapert es auf der einen Seite doch erheblich, und diese Seite fängt nicht mit "N" an.

Das, fürchte ich, wird noch bis auf weiteres ungeklärt bleiben müssen, in einem gebe ich dir allerdings recht: wenn es darum geht, reproduzierbare Phänomene zu beschreiben und auszuwerten, sind die Naturwissenschaften unbestritten die bislang beste bekannte Methode und kann da zurecht die Deutungshoheit beanspruchen.

Nun handelt es sich allerdings bei der zentralen Glaubensaussage des Christentums um ein singuläres Phänomen und das Argument, dass die Naturwissenschaften auch singuläre Phänomene (z.B. den Urknall) ergründen kann, will ich aus zunächst zwei Gründen nicht gelten lassen.

1. ist Reproduzierbarkeit die Grundvoraussetzung wissenschaftlichen Arbeitens schlechthin, ein einmalig auftretendes Phänomen ist ja gerade ein Ausschlusskriterium, Stichwort 'kalte Fusion'.
   
2. was die (räusper) Theorien zum Urknall angeht, ist da längst noch nicht alles in trockenen Tüchern, da widersprechen sich zentrale Theorien, obwohl sie gleicherweise gültige Voraussagen machen und das teilweise mit Zusatzannahmen (überlichtschnelle Inflation, veränderliche Lichtgeschwindigkeit, ...), dass man schier Ockhams Mähdrescher anwerfen möchte.
   

Mal noch abgesehen davon, dass die Aussagekraft mathematischer Ausdrücke nach ihrer 'Schönheit' zu beurteilen doch ein Gschmäckle hat.

Allerdings hatte ich mir eine etwas bessere Note für die Illustration der Trinität erhofft, also wenigstens eine vier (minus). Außerdem haben wir die Chance verpasst, die Quantenmetaphysik als neue theologische Richtung zu begründen, aber Schwamm drüber.

Geht nicht - viel zu konkret.

Oder in Christsprech: "zu konkretistisch".

Oder gar superkallifragelistikexpeallegetisch

Das ebenfalls infantile Gottesbild von Bernd Pfarr mit seinem golfspielenden Buchhaltergott hat mir auch gefallen, nur leider funktionieren solche Gottesbilder nicht. Funktionierende Gottesbilder müssen auch einschüchternd sein, aber dazu irgendwann mehr in einem anderen (noch zu öffnenden) Thread.

Andreas, Andreas... es wird phöse... ach - das hatten wir ja schon.

Richtig, das hatte ich schon.

Apropos Zahnarzt, ...

...

 

Jaja, ich weiß ja...

 

Apropos :

"Schwester, Zange! -- Tupfer! -- Sterbeurkunde!"

[AndreasB]

Also ich meine, ein zweckloser Glauben ist doch irgendwie - ääh - zwecklos? ..., Religionen sind Mem-Maschinen. Und die These lass ich jetzt erstmal da stehen.

Andreas, Andreas, es wird phöse mit ...

 

Aber mal ernsthaft:

Das von Dir erwähnte Privileg, in diesem gewissen Bereich, der mit "GG" anfängt, zu posten - das gibt Dir selber nun doch nicht wirklich was, oder?

 

Ich halte Dich ja nun gerade nicht für jemanden, der via Ausgrenzung seine Identität finden muß - also denke ich mal, daß Du von einer abstrakten Verzweckung des Glaubens eigentlich auch nichts hälst.

Das würde zu Ende gedacht bedeuten, daß die Inhalte einer solchen Einrichtung (religiös oder auch nicht) beliebig wären.

 

Ich denke zwar tatsächlich, daß dies in einem viel stärkerem Maße der Fall ist, als wir selber glauben (Stichwort: Das egoistische Mem ist der Cheffe und das führt genauso wenig wie das egoistische Gen zu optimalen Lösungen für den jeweiligen "Überlebesroboter" (Dawkin)) - aber so als Christ... darf man sowas denn so sagen und... trotzdem noch in den GG schreiben?

Nunja, in den GG posten zu dürfen, ist jetzt nicht nicht was, was ich breittreten würde um an gesellschaftlichem Status zu gewinnen. Es war nur als kleiner Hinweis darauf gedacht, dass diese Identitätsstiftung schon bei schlichten Konsensvereinbarungen greift, also so offensichtlich ist, dass sie nur mit willentlicher Blindheit übersehen werden kann.

 

Von einer abstrakten Verzweckung des Glaubens halte ich tatsächlich nichts. Darum sind ja heilige Schriften so wichtig, um dieser völligen Beliebigkeit aus dem Weg zu gehen. Außerdem transportieren Religionen auch immer ein Bündel empirisch ermittelter günstiger Verhaltensweisen, aber da komm ich bei den heiligen Kühen nochmal drauf zurück.

 

Ein simples 'alles nur Aberglaube' greift mir aber ebenfalls deutlich zu kurz, ich gebe da nur zu bedenken, dass z.B. das Krankenhauswesen und die (explizit-organisierte) Armenfürsorge ganz konkret auf dem christlich-europäischen Mist gewachsen sind. Die Idee der Armenfürsorge - und damit sozusagen der Ursprung von HartzIV - ist so genuin christlich, dass es christlicher gar nicht mehr geht. Im Mittelalter nahm das teilweise Züge an, dass man als 'Armer' recht gut leben konnte - wenn man bestimmte Verhaltensregeln einhielt.

 

Wenn ich sage, dass ich eine teilweise memetischen Ansatz habe, heißt das genau das. Insgesamt ist mir die Mem-Theorie noch viel zu unausgegoren, um mehr als einen interessanten Blickwinkel zu eröffnen. Und was den Egoismus der Gene angeht, bedarf es keinesfalls der einschneidenden Maßnahmen eines Origenes, um diesem 'Egoismus' mehr als nur einen Dämpfer zu verpassen. Wo doch schon der simple (und korrekte) Einsatz eines Verhüterli diesem 'Egoismus' eine Nase dreht. Von dem Anthropomorphismus, Genen eine Absicht zu unterstellen mal ganz abgesehen. Und von der Tatsache, dass es für 'Gen' keine eindeutige physische Entsprechung gibt, teilweise sind Erbmerkmale auf ein Chromosom beschränkt, teilweise über den ganzen Chromosomensatz verstreut und teilweise von der Körperchemie und -physik der Mutter abhängig. Ganz so kritiklos nehm ich den Dawkins nicht hin. Zumal dieses Buch auch ausgerechnet in einer Zeit erschien, in der Egoismus als Gewinnermerkmal gilt. Das schmeckt mit alles ein bisschen zu sehr nach Ideo- und ein bisschen zuwenig nach Biologie - mit Verlaub. Wobei dann noch die Deutung meiner Existenz als 'Überlebensroboter' (nicht eigentlich 'Fortpflanzungsroboter'?) wohl ebenso reduziert als auch sinnlos ist wie die Deutung meiner Existenz als knapp 1 3/4 m hohe Säule aus schmutzigem Wasser. Dawkins 'Erklärung' von Altruismus sieht mir einfach von zu vielem ab, da braucht man weniger Ockhams Rasiermesser als vielmehr Smahkcos Kelle, da die Welt halt nicht nur aus Genen+Evolution besteht.

[..]

Kurz: Mach Dir keinen Kopp - Du bist nicht "pöhse" als Relativist, nur klitzebischen feige.

Feige von mir aus, gleichgültig finde ich eher nicht, denn ich interessiere mich durchaus für andere Religionen ...

Dass sich die Katholische Kirche als die für mich einzig wahre Religion herausstellte, kann doch nicht bedeuten, dass jeder Mensch zu dem gleichen Schluss kommen muss,

jedenfalls nicht von jetzt auf gleich und Gewalt war der Einsicht noch nie förderlich.

Verstehe - Du versuchst mich also von innen heraus zu unterwandern.

Hihi... das wird ja ein ziemliches Knäuel geben, wenn wir beide so weitermachen...

 

Dass es Dinge gibt, für die zutrifft, dass sie für alle Menschen wahr sind, z.B. der Satz des Pythogoras, heißt nicht, dass dies für alle Dinge gilt.

Der gilt ja lediglich in der Mathemathik.

Ob es in der Realität überhaupt derart ebene Flächen gibt, ist unklar.

Genaugenommen ist seit Menschengedenken klar, dass es eine Außenwelt/Realität gibt, und ebensolange entzieht diese Realität einem klaren Verständnis. Manchmal beschleicht mich der nicht nur leise Verdacht, dass wenn die "theory of everything" wie sie ja mittlerweile in unnachahmlicher Bescheidenheit genannt wird, endlich gefunden wird, dadurch ein Türchen aufgestoßen wird, hinter dem es erst so richtig losgeht, oder dass sich am Ende herausstellt, dass eine Theorie, die alles erklärt, im Grunde genommen nichts erklärt, jedenfalls nichts umsetzbares.

Mit dem Statement, den Satz den Pythogoras als für alle Menschen wahr hinzustellen, habe ich gemeint, dass sich dieser Satz (der ja tatsächlich nur für rechtwinklige Dreiecke in der Ebene gilt) in dem Sinne wahr ist, dass er nicht z.B. durch Mehrheitsentscheid oder Gesetz festgelegt und dass er prinzipiell von allen Menschen in voraussagbarer Weise angewandt werden kann. Allerdings behandelt er auch einen ganz speziellen Fall, und nur den, was dieser Art von Wahrheit auf jeden Fall förderlich ist.

[..]

Aus pöhser atheistischer Sicht ist Religion ja nun (wie andere Ideologien auch) eine Art Fortpflanzungsstrategie für Meme (man geht z.B. mit einer Idee "schwanger").

 

Wenn man nun an dem Zopf der Tochter zieht, geht die Mutter in ähnlicher Weise auf die Palme, wie wenn man den memetischen "Eltern" (die mit religiösen Ideen befruchteten) von religiösen Inhalten in die dreifaltige Suppe spuckt - kann man das so sehen?

Im Prinzip ja, im Ton allerdings nur als Atheist.

Selbstverständlich!

 

Außerdem bin ich der Ansicht, dass Religion weit über den Begriff Ideologie hinausgeht.

Das hast Du gesagt!

 

Ein kleines Beispiel, die heiligen Kühe im Hinduismus, die ja das Äquivalent zu unserer Sozialversorgung sind, hätte eine Ideologie kaum begründen können. Und vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass neue Religionen sich immer auf ältere Religionen berufen, um die Ehrwürdigkeit hohen Alters beanspruchen zu können und eine Legitimationsbasis für die neue Lehre zu erhalten.

Verstehe ich nicht.

Die "Heiligkeit" der Kühe hatte zu gewissen Zeiten in einer abgeschlossenen Gesellschaft einen gewissen regulativen Sinn.

Das Tradieren dieser Heiligkeit über die ehemalige Sinnhaftigkeit ist irrational und nur dadurch zu erklären, daß sich dieses Prinzip irgendwie (nenn es memetisch) "verselbstständigt" hat - und das kennzeichnet m.E. eine Ideologie:

Abstrakte Interessen, die eigentlich niemandem mehr "gehören", stehen über den Interessen der Menschen, die sie trotzdem bereitwillig reproduzieren.

Ideologien sind in diesem Sinne Parasiten.

Du wirst es mir vielleicht nicht glauben, aber gerade die Kühe haben bis heute ihren 'Sinn' behalten, der wirtschaftliche Aufschwung in Indien beschränkt sich z. Z. noch auf die oberen 20% der Bevölkerung, und vor allem der Kuhdung ist ein hervorragendes Brennmaterial, und du weißt doch: eigener Herd ist Goldes wert. Allerdings gibt es in der bunten Vielfalt monotheistischer Religionen, die hierzulande als Hinduismus zusammengefasst werden, in der Tat Traditionen, die ihren Sinn verloren haben, wie z.B. die Kinderheirat. Darauf war meine Bemerkung über das Lehramt gemünzt, ich weiß nicht, welche andere Religion noch über eine offizielle Institution verfügt, die versucht, die heiligen Schriften im Spiegel der Gegenwart zu deuten. Für den sunnitischen Islam gibt es die (konkurrierenden) theologischen Fakultäten der Universitäten von Kairo und Damaskus, aber die stehen eben in Konkurrenz, was den Aussagen eine gewisse Beliebigkeit verleiht. Dass die Katholische Kirche eine Nachlaufzeit von ca. 50 Jahren hat, wie hier in einem anderen Thread dieser Foren vertreten, halte ich übrigens für ein gutes Maß, um vorübergehende Moden und nachhaltige Erkenntnisse auseinanderzuhalten.

Ideologien dagegen brechen meist mit dem althergebrachten (oder gebe dies wenigstens vor) um sich so als nagelneu zu präsentieren.

Nur zum Teil.

Es muß ein Stücksken Neues, Aufbrecherisches, Revolutionäres her, damit die Leute aufmerksam werden - aber genauso muß ein großer Teil Erhalt dabei sein, damit die Menschen das mit ihrer bisherigen Selbstwahrnehmung vereinbaren können.

Der Antisemitismus des Nationalsozialismus z.B. war genau aus diesen Gründen gewählt: Er war den Menschen schon "vertraut".

Naja, so ganz verbreitet war er wohl doch nicht, wenn man an die Verrenkungen des Propagandaministeriums denkt, die Reichskristallnacht als Aufruhr der Bevölkerung darzustellen, obwohl diese nahezu ausschließlich das Werk der SA war.

Ein Unterscheidungsmerkmal ist mir noch eingefallen, da sich ja das letzte eben als geradezu windelweich entpuppt hat: die Ideologien zugrunde liegenden Schriften sind meist deutlich konsistenter und logischer als religiöse Schriften und legen viel mehr Wert auf 'nachvollziehbare' Argumente.

Aber stimmt, es gibt natürlich schlimmeres als den Tod. Aber ob Angst vor dem Tod oder Angst vor Schmerzen, mit Angst lassen sich Menschen am schnellsten motivieren, gegen ihre Interessen zu handeln.

Kann nur aus meiner Erfahrung - was nur von "anekdotischer Evidenz" ist - sagen, daß ich selbst wenn es mir körperlich sehr schlecht geht (so richtig, daß ich denke, ich werde nun wohl nicht mehr lange machen), nicht aufhöre zu saufen und zu rauchen - ich scheine vor irgendetwas anderem Angst zu haben.

Doch Obacht!

Sonst machen wir hier bald doch noch im Forum Lebensberatung....

Also wenn ich so krank bin, leg ich mich mit genügend Flüssigkeit ins Bett und will nix hören und nix sehen. Zum Rauchen fehlt mir da schlicht die Kraft und für irgend etwas anders als herumliegen bringe ich auch keinerlei Interesse auf. Nach ein bis drei Tagen bin ich dann wieder auf dem Damm.

[..]

Aber ich bin ja auch ein unmöglicher Mensch.

Hm, dann wärst du ja sozusagen transzendent, denn das Unmögliche überschreitet ganz klar die Grenzen dieses Universums. Aber auch dieses Fass mach heute ganz sicher nicht auf.

Nein nein... "ein unmöglicher Mensch" ist nur eine Redewendung, so in etwa wie "mach mir den Hirsch" oder "mach mir den Rinf", oder so - aber das ist ein anderer Thread...

Mit "mach mir den ..." hast du mir jetzt einen Witz erzählt, den nur ich und eine ehemalige Arbeitskollegin verstehen. Im Übrigen konnte ich der Versuchung nicht widerstehen, eine Erbse auf die Goldwaage zu legen.

[rakso]

....Die Zeugen leugnen ja die Trinität, wie kann man den versuchen den Zeugen die Trinität zu erklären, dass diese es auch verstehen, sie sagen ja nur, der Heilige Geist sei keine Person und ein Sohn kann ja nicht gleichzeitig sein Vater sein.

 

Für ein wenig Hilfe wär ich dankbar.

zu den ersteren Punkten weiß ich nicht viel dazu sagen. Aber zum Verständnis der Trinität kann ich schon etwas hinzufügen.

 

in Wikipedia steht: "Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität bezeichnet in der christlichen Theologie die Einheit der drei Personen des göttlichen Wesens: Gott „Vater“, Gott „Sohn“ (Jesus Christus) und Gott „heiliger Geist“. Die Dreieinigkeitslehre wird heute von fast allen christlichen Gemeinschaften vertreten."

 

Eine Einheit aus drei göttlichen Personen kann es niemals geben. Denn Gott ist nur einer und dieser allein wahre, ewiger und unendlicher Gott gibt seine Herrschaft niemand anderem. Denn kann es auch keine drei Götter nebeneinander geben. Denn wo hört die Unendlichkeit des einen Gottes - z.B. Vater - auf und wo fängt die Unendlichkeit des anderes Gottes z.B. Sohnes an. Und wo hört die Unendlichkeit des zweiten Gottes - des Sohnes - auf und wo fängt dann die Unendlichkeit des hl. Geistes an.

 

Es gibt nur einen allein wahren Gott und dieser allein wahrer Gott ist Geist und dieser Geist ist ewig und unendlich.

 

Dieser ewiger und unendlicher Geist hat in sich drei Wirkungs-Ebenen. Liebe, Weisheit und Wille. Die ewige Liebe in Gott ist der Vater. Vater deswegen, weil der Begriff Vater auf das zeugende Prinzip der ewigen Liebe in Gott hinweist. Also ist die Liebe in Gott der Vater und die aus der ewigen Liebe in Gott hervorgehende göttliche Weisheit ist der Sohn der ewigen Liebe. Und aus der ewigen Liebe und aus der Weisheit in Gott hervorströmende Wille ist der heilige Geist. Der all das - was die ewige Liebe in Gott will - verwirklicht und zwar auf den Wegen, den die göttliche Weisheit der ewigen Liebe in Gott vorschlägt. Dieser hl. Geist - göttlicher Wille - ist also nur eine der drei waagrechten Wirkungs-Ebenen des göttlichen Geistes, also Gott selbst.

 

Das ist "waagrechte" Drei-Einheit Gottes. Neben dieser "waagrechten" Drei-Einheit Gottes kommt die "senkrechte" Drei-Einheit Gottes hinzu. Der unendliche und ewiger Geist Gott inkarnierte in substanzielle Seele und materiellem Leib Jesus ein und kam als Mensch in die Welt. Diese Einheit aus Geist, Seele und Leib ist die "senkrechte" Drei-Einheit Gottes.

 

Er - der ewige und unendliche Gott - kam - in der Seele und Leib Jesus - in die Welt und die Welt durch ihn. Er kam in das Seine und die Seinen erkannten in nicht. Ferner sagte Jesus zu Philippus: "Solange bin ich schon bei Euch und du hast mich noch nicht erkannt, Philippus ? Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen. Und wie sagst Du: Zeige uns den Vater. Glaubst Du nicht dass ich im Vater bin und der Vater in mir ist.

 

Aus diesen Sätzen ist doch ganz klar das Wesen der senkrechten Drei-Einheit Gottes zu sehen. Der materielle Leib Jesus als der Träger der innewohnenden Seele Jesus und in dieser substanziellen Seele wohnt der ewige und unendliche Geist Gottes. Durch die Seele und Leib Jesus hindurch schafft, erhält und leitet der ewige und unendliche Geist Gottes und der Schöpfer aller Dinge in der ganzen ewigen Unendlichkeit.

 

Jesus ist also das wesenhaftes personales Zentrum des ewigen und unendlichen Gottes und aus diesen Zentrum Jesus schafft, erhält und leitet Gott die Schöpfungen in der ganzen ewigen Unendlichkeit.

 

So ist Jesus dem materiellem Leibe nach Menschen-Sohn, der substanziellen Seele nach Gottes-Sohn und dem Geiste nach Gott selbst.

 

Und nach diesem Bilde ist der Mensch geformt. Auch in ihm ist Liebe, Weisheit - die aus der Liebe hervorgeht - und Wille - der aus der Liebe und Weisheit hervorströmt Und auch er ist eine Drei-Einheit aus materiellem Leib, substanzieller seele und göttlichem Geist, der ein Funken jenes göttliches Geistes ist, der in Jesus in seiner ganzen Fülle war, ist und ewig sein wird.

bearbeitet 19. März 2008 von rakso

[Rinf]

Eine Einheit aus drei göttlichen Personen kann es niemals geben. Denn Gott ist nur einer und dieser allein wahre, ewiger und unendlicher Gott gibt seine Herrschaft niemand anderem. Denn kann es auch keine drei Götter nebeneinander geben. Denn wo hört die Unendlichkeit des einen Gottes - z.B. Vater - auf und wo fängt die Unendlichkeit des anderes Gottes z.B. Sohnes an. Und wo hört die Unendlichkeit des zweiten Gottes - des Sohnes - auf und wo fängt dann die Unendlichkeit des hl. Geistes an.

Kennst Du denn nicht "Hilberts Hotel"?

Das ist alles total easy und käme sogar ohne überabzählbare Unendlichkeit aus (was ja zur Not auch noch denkbar wäre).

Also daran soll es nun wirklich nicht scheitern.

 

Puh! Was bin ich doch heute wieder gut zu Euch!

[Schia-Muslim]

Darauf war meine Bemerkung über das Lehramt gemünzt, ich weiß nicht, welche andere Religion noch über eine offizielle Institution verfügt, die versucht, die heiligen Schriften im Spiegel der Gegenwart zu deuten. Für den sunnitischen Islam gibt es die (konkurrierenden) theologischen Fakultäten der Universitäten von Kairo und Damaskus, aber die stehen eben in Konkurrenz, was den Aussagen eine gewisse Beliebigkeit verleiht.

Ich habe eurer Diskussion zwar nicht folgen können. Allerdings haben sich im zwölferschiitischen Islam solche religiösen Instanzen entwickelt. Was die religiösen Hochschulen anbetrifft: Es gab zu jeder Zeit innerhalb der muslimischen Gelehrtenwelt, sogar innerhalb einer Rechtsschule erhebliche Meinungsunterschiede. Mir ist nicht bekannt, dass es dabei eine besondere Konkurrenz zwischen Kairo und Damaskus gäbe bzw. jemals gegeben haben könnte. Wenn man große Streitereien nennen möchte, dann müsste man m.E. andere Städte nennen.

bearbeitet 21. März 2008 von Schia-Muslim

[GermanHeretic]

Dann komm ich dir halt mit quantentheoretischer Dreieinigkeit: Stell dir Gott als Baryon vor, und die drei Quarks als Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Welche 3 Quarks meinst Du überhaupt:

DUD oder UDU?

SSS, strangeness = 3, auch Ω (Omega) genannt

Sagt eer ja selbst von sich, "ich bin Alpha und Omega".

[AndreasB]

Darauf war meine Bemerkung über das Lehramt gemünzt, ich weiß nicht, welche andere Religion noch über eine offizielle Institution verfügt, die versucht, die heiligen Schriften im Spiegel der Gegenwart zu deuten. Für den sunnitischen Islam gibt es die (konkurrierenden) theologischen Fakultäten der Universitäten von Kairo und Damaskus, aber die stehen eben in Konkurrenz, was den Aussagen eine gewisse Beliebigkeit verleiht.

Ich habe eurer Diskussion zwar nicht folgen können. Allerdings haben sich im zwölferschiitischen Islam solche religiösen Instanzen entwickelt. Was die religiösen Hochschulen anbetrifft: Es gab zu jeder Zeit innerhalb der muslimischen Gelehrtenwelt, sogar innerhalb einer Rechtsschule erhebliche Meinungsunterschiede. Mir ist nicht bekannt, dass es dabei eine besondere Konkurrenz zwischen Kairo und Damaskus gäbe bzw. jemals gegeben haben könnte. Wenn man große Streitereien nennen möchte, dann müsste man m.E. andere Städte nennen.

Ich hab da auch was verwechselt, bei der Arabisierung von Fremdwörtern arbeiten Kairo und Damaskus eher gegen als mit einander, hieß es Ende der 80er.

 

Eine Institution, die dem katholischen Lehramt in etwa nahekäme, wäre das Kalifat, aber dessen Wiedereinführung wird soweit ich weiß nur noch von eher randständigen religiösen Gruppen gefordert. Ansonsten kenne ich sowas weder aus dem Hinduismus, noch aus den Buddhismus, der Dalai Lama ist ja nur Oberhaupt einer buddhistischen 'Konfession'.

[leo_linz]

weiß leider keine lösung aber ich kenne das es nerft ziemlich

vielleicht hilft ihnen das glaubensbekenntnis zu sagen