Marienverehrung

[Alouette]

Dann frage ich mich warum Gott überhaupt Mensch geworden ist. Es hätte doch völlig ausgereicht, wenn er Maria auserwählt hätte, damit sie ein etwas schwieriges (z.B. schwerbehindertes) Kind bekommt, und sie das dann mit Würde trägt.

Gott ist Mensch geworden, weil ER uns unendlich liebt - und unsere Natur annehmen will, und uns durch sein Leben, Leiden und seine Auferstehung aus Sünde und Tod befreien will. Maria ist ein Mensch, und kann uns natürlich nicht erlösen.

 

Genau, ist denn ein solcher Gott nicht schon aus sich selbst heraus liebenswert?

[Alouette]

Wieso hat dann Gott Jesus so komische Dinge machen lassen? Wäre er doch heute auf die Welt gekommen, wäre zu Schule gegangen, hätte eine kaufmännische Ausbildung abgeschlossen und wäre Büroangstellter geworden. Hätte er dann mehr Erfolg bei den Menschen?

Ich verstehe nicht, was du ausdrücken willst. Die Tatsache, dass viele Menschen eine emotionale Beziehung zu Maria haben, sich mit ihr leichter identifizieren können, beeinträchtigt ja nicht die Bedeutung des Heilswereks Gottes in Jesus Christus.

 

Naja, Gott wird Mensch, um sich den Menschen mitzuteilen, um ihren zu zeigen wie er ist und wie sie sein sollenm . Aber die Menschen bzw. einige Menschen bauen leicher eine Beziehung zu der Frau auf, die ihn geboren hat. Damit könnte man schon fast sagen, dass Gott - in Bezug auf diese Menschen - gescheitert ist, weil es ihm nicht gelungen ist - trotz seiner Menschwerdung - ihnen nahezukommen. Die Frau, die ihn geboren hat, ist ihnen (emotional) näher... Dabei ist sie ja auch keine gewöhnliche Frau, immerhin wurde sie unbefleckt empfangen, leiblich in den Himmel aufgenommen und dann noch die ganzen gynäkologischen Sachen...

bearbeitet 26. November 2007 von Alouette

[Mariamante]

Da hast du Recht. Aber dieser Titel macht sie nicht unbedingt menschlicher und die Krone mit der sie so oft dargestellt wird auch nicht.

Es gibt viele andere "Titel" unter denen Maria verehrt wird wie."Unsere liebe Frau, Hilfe der Christen, Zuflucht der Sünder, Trösterin der Betrübten" die zeigen, dass Marienverehrer die "menschliche, zärtliche" Seite Mariens erfahren haben.

[peterp]

Wieso hat dann Gott Jesus so komische Dinge machen lassen? Wäre er doch heute auf die Welt gekommen, wäre zu Schule gegangen, hätte eine kaufmännische Ausbildung abgeschlossen und wäre Büroangstellter geworden. Hätte er dann mehr Erfolg bei den Menschen?

Ich verstehe nicht, was du ausdrücken willst. Die Tatsache, dass viele Menschen eine emotionale Beziehung zu Maria haben, sich mit ihr leichter identifizieren können, beeinträchtigt ja nicht die Bedeutung des Heilswereks Gottes in Jesus Christus.

 

Naja, Gott wird Mensch, um sich den Menschen mitzuteilen, um ihren zu zeigen wie er ist und wie sie sein sollenm . Aber die Menschen bzw. einige Menschen bauen leicher eine Beziehung zu der Frau auf, die ihn geboren hat. Damit könnte man schon fast sagen, dass Gott - in Bezug auf diese Menschen - gescheitert ist, weil es ihm nicht gelungen ist - trotz seiner Menschwerdung - ihnen nahezukommen. Die Frau, die ihn geboren hat, ist ihnen (emotional) näher... Dabei ist sie ja auch keine gewöhnliche Frau, immerhin wurde sie unbefleckt empfangen, leiblich in den Himmel aufgenommen und dann noch die ganzen gynäkologischen Sachen...

 

Dieser Gegensatz baut sich aber nur unter der Bedingung auf, dass ich Gott und Liebe nicht gleichsetze. Weil wenn Gott Liebe ist, ehre ich ihn jedesmal wenn ich liebe. Uns das aber mitzuteilen, dass Gott Liebe ist, war ja wesentlich Grund seiner Menschwerdung.

[Alouette]

Ich muss mich präziser ausdrücken. Da Gott die Liebe ist, kommt alle Liebe, die wir Menschen zustandebringen, ohnehin von ihm her und geht auf ihn hin. Man kann Gottesliebe und Nächstenliebe (und darunter fällt ja auch die Liebe zu Maria) nicht trennen, sagt Jesus. Liebe ist Liebe. Nachdem aber Jesus die Liebe selbst ist, wende ich mich ihm ja ohnedies immer zu sobald ich liebe, auch wenn ich diese Liebe in der Marienverehrung ausdrücke. So liebe ich Gott, indem ich Maria liebe. Alles was die Liebe vermehrt ist gut. Das ist die eine Ebene.

 

Das ist eine interessante Idee. Marienverehrung als Nächstenliebe. Hm, ich dachte immer, dass mit "dem Nächsten" jemand auf Erden Weilendes gemeint ist.

[Mariamante]

Genau, ist denn ein solcher Gott nicht schon aus sich selbst heraus liebenswert?

Selbstverständlich! Aber ich sehe Gott nicht als "Egoisten", der alles für sich behalten will- sondern ER freut sich, das wir Menschen einander lieben (gibt sogar ein Gebot) - und auch die Liebe zu Maria erfreut Gott.

[Mariamante]

Das ist eine interessante Idee. Marienverehrung als Nächstenliebe. Hm, ich dachte immer, dass mit "dem Nächsten" jemand auf Erden Weilendes gemeint ist.

Frage: Wenn jemand der dir lieb ist stirbt, hörst du doch auch nicht auf ihn/sie zu lieben, oder? Die Liebe reicht über den Tod hinaus.

[Alouette]

Das ist eine interessante Idee. Marienverehrung als Nächstenliebe. Hm, ich dachte immer, dass mit "dem Nächsten" jemand auf Erden Weilendes gemeint ist.

Frage: Wenn jemand der dir lieb ist stirbt, hörst du doch auch nicht auf ihn/sie zu lieben, oder? Die Liebe reicht über den Tod hinaus.

 

Natürlich nicht, aber ich sehe "Nächstenliebe" eher als etwas Praktisches und da kann man bei einem Verstorbenen nicht mehr viel ausrichten. Aussderdem war ich noch nie versucht einen Altar für meinen geliebten und verstorbenen Grossvater aufzustellen, ihm einen Monat oder etwas seinem Herzen zu weihen.

[Alouette]

Genau, ist denn ein solcher Gott nicht schon aus sich selbst heraus liebenswert?

Selbstverständlich! Aber ich sehe Gott nicht als "Egoisten", der alles für sich behalten will- sondern ER freut sich, das wir Menschen einander lieben (gibt sogar ein Gebot) - und auch die Liebe zu Maria erfreut Gott.

 

Meinst du wirklich? Das bescheidene Mädchen aus Nazareth mit einer Krone versehen, durch die Strassen getragen und für ihr Hymen gerühmt?

[Mariamante]

Meinst du wirklich? Das bescheidene Mädchen aus Nazareth mit einer Krone versehen, durch die Strassen getragen und für ihr Hymen gerühmt?

Maria wird nicht für ihr Hymen gerühmt, sondern als Gottesgebärerin, Gottesmutter und voll der Gnade geehrt. "Selig bist du o Jungfrau, weil du geglaubt hast. " Nach dem Wort der Schrift war ihr Glaube so stark, dass sie auch unter dem Kreuze stand- die meisten hatten sich zerstreut. Und auch das gesamte Leben - von Bethlehem bis Golgotha- war sicher kein einfacher Weg. Maria war also ganz gewiß eine starke Frau - stark und vorbildlich in der Hingabe. Dafür wird sie geehrt- und geliebt von vielen deswegen, weil diese Menschen (zumindest ist das bei mir so und wie mir bekannt auch bei anderen Marienverehrern) die Hilfe der Gottesmutter konkret in ihrem Leben erfahren haben. bearbeitet 26. November 2007 von Mariamante

[Alouette]

Meinst du wirklich? Das bescheidene Mädchen aus Nazareth mit einer Krone versehen, durch die Strassen getragen und für ihr Hymen gerühmt?

"Selig bist du o Jungfrau, weil du geglaubt hast. " Nach dem Wort der Schrift war ihr Glaube so stark, dass sie auch unter dem Kreuze stand- die meisten hatten sich zerstreut. Und auch das gesamte Leben - von Bethlehem bis Golgotha- war sicher kein einfacher Weg. Maria war also ganz gewiß eine starke Frau - stark und vorbildlich in der Hingabe.

 

Das bezweifle ich nicht.

 

Maria wird nicht für ihr Hymen gerühmt, sondern als Gottesgebärerin, Gottesmutter und voll der Gnade geehrt.

 

Warum wird dann betont, dass die vor, während und nach der Geburt (körperlich) Jungfrau war? Oder bin ich da falsch informiert?

[Werner001]

Warum wird dann betont, dass die vor, während und nach der Geburt (körperlich) Jungfrau war? Oder bin ich da falsch informiert?

Nein, da bist du nicht falsch informiert.

 

Das rührt daher, dass man in früheren Zeiten ein falsches Verständnis von Unberührtheit und Unversehrtheit hatte.

 

Man glaubte,eine Frau ist dann unberührt, wenn ihr Hymen intakt ist. War das Hymen nicht mehr intakt, war eine Frau nicht mehr unberührt.

 

Heute wissen wir natürlich, dass das Unsinn ist.

 

Das Hymen kann zum Beispiel auch durch ganz natürliche Ursachen, etwa Sport reissen, und spätestens seit Monika Lewinski hat sich auch herumgesprochen, dass ein unversehrtes Hymen überhaupt nichts bedeuten muss.

 

Man muss die Geschichte mit dem unversehrten Hymen daher nicht wörtlich nehmen, sondern muss sie symbolisch sehen.

 

Sie steht symbolisch dafür, dass Jesus nicht auf natürliche Weise gezeugt wurde, und das Maria Zeit ihres Lebens ohne Sünde war.

 

Werner

[Alouette]

Warum wird dann betont, dass die vor, während und nach der Geburt (körperlich) Jungfrau war? Oder bin ich da falsch informiert?

Nein, da bist du nicht falsch informiert.

 

Das rührt daher, dass man in früheren Zeiten ein falsches Verständnis von Unberührtheit und Unversehrtheit hatte.

 

Man glaubte,eine Frau ist dann unberührt, wenn ihr Hymen intakt ist. War das Hymen nicht mehr intakt, war eine Frau nicht mehr unberührt.

 

Heute wissen wir natürlich, dass das Unsinn ist.

 

Das Hymen kann zum Beispiel auch durch ganz natürliche Ursachen, etwa Sport reissen, und spätestens seit Monika Lewinski hat sich auch herumgesprochen, dass ein unversehrtes Hymen überhaupt nichts bedeuten muss.

 

Man muss die Geschichte mit dem unversehrten Hymen daher nicht wörtlich nehmen, sondern muss sie symbolisch sehen.

 

Sie steht symbolisch dafür, dass Jesus nicht auf natürliche Weise gezeugt wurde, und das Maria Zeit ihres Lebens ohne Sünde war.

 

Werner

 

 

Ist das nicht ein Dogma? Wieso ist es einigen Christen so wichtig, dass Jesu Brüder, die in der Bibel erwähnt werden nicht seine Halbbrüder, sondern nur Cousins sind?

[Werner001]

Warum wird dann betont, dass die vor, während und nach der Geburt (körperlich) Jungfrau war? Oder bin ich da falsch informiert?

Nein, da bist du nicht falsch informiert.

 

Das rührt daher, dass man in früheren Zeiten ein falsches Verständnis von Unberührtheit und Unversehrtheit hatte.

 

Man glaubte,eine Frau ist dann unberührt, wenn ihr Hymen intakt ist. War das Hymen nicht mehr intakt, war eine Frau nicht mehr unberührt.

 

Heute wissen wir natürlich, dass das Unsinn ist.

 

Das Hymen kann zum Beispiel auch durch ganz natürliche Ursachen, etwa Sport reissen, und spätestens seit Monika Lewinski hat sich auch herumgesprochen, dass ein unversehrtes Hymen überhaupt nichts bedeuten muss.

 

Man muss die Geschichte mit dem unversehrten Hymen daher nicht wörtlich nehmen, sondern muss sie symbolisch sehen.

 

Sie steht symbolisch dafür, dass Jesus nicht auf natürliche Weise gezeugt wurde, und das Maria Zeit ihres Lebens ohne Sünde war.

 

Werner

 

 

Ist das nicht ein Dogma? Wieso ist es einigen Christen so wichtig, dass Jesu Brüder, die in der Bibel erwähnt werden nicht seine Halbbrüder, sondern nur Cousins sind?

Auch bei einem Dogma sollte man das wichtig nehmen, was gemeint ist und weniger das, was wörtlich geschrieben steht. Man kommt sonst ganz schnell in einen reinen Legalismus, in dem man nur noch darauf auchtet, irgendwelche Dinge formal einzuhalten, ohne sich um den dahinterstehenden Sinn zu kümmern.

 

Werner

[Mat]

Hallo,

 

Ich habe da eine Frage, die mich seit längerem umtreibt. Wie kommt es, dass so viele Katholiken Maria derart verehren (Marienaltäre, Marienfeste etc.)? Ich frage das, weil ich pesönlich absolut nichts damit anfangen kann. Die Maria der Bibel, das junge, mutige Mädchen aus Nazareth und die trauernde Mutter, die ihren Sohn verliert, ist mir sehr sympathisch, mehr aber auch nicht. Ganz genauso sind mir andere Protagonisten z.B. Petrus sympathisch. Aber das, was man als Marienverehrung bezeichnet, geht weit darüber hinaus. Dabei weiss man nicht mal sonderlich viel über sie... In "meiner" Kirche, die vor kurzem 150 Jahre feiern konnte, stand viele Jahre lang eine Marienstaue im Vordergrund (mit Krone), kein (sonderlich sichtbares) Kreuz weit und breit, erst wesentlich später wurde auch ein Kreuz angebracht.

 

 

Ich denke, man sollte bei dieser Frage den historischen Aspekt nicht vergessen, weil sich der Hauptteil der Marienverehrung im Laufe der Jahrhunderte entwickelt hat.

 

Unbestritten ist, dass Maria als Mutter Jesu schon in der Urkirche eine herausragende Stellung hatte. Aus orientalischer Sicht ist das naheliegend. Beispielsweise ist in orientalischen Königshäusern die Königsmutter die Palastchefin. Ein Mensch im alten Orient ist also kein Individuum, dass seine Leistung aus sich heraus allein hervorbringt, sondern dass aus einerr Familie, von einer Mutter abstammt, die die Wurzel dieses Menschen ist.

 

In der weiteren Geschichte wurde die Stellung Mariens zunächst vor allem dadurch erhöht, dass man über Jesus Christus selbst nachzudenken begann. Wichtig ist in diesem Zusamenhang der ostkirchliche Marientitel 'Gottesgebärerin'. Maria hat als Gott hervorgebracht, was ihre herausragende Stellung unter den Menschen noch einmal betont, analog zur Verkündigugnsszene in den Evangelien. Damit verbunden wird die Idee, dass maria sündlos gewesen sei, denn man konnte sich nicht vorstellen, dass Gott selbst von einem sündigen Menschen geboren würde: oder anders ausgedrückt: wo Gott dem menschen begegnet, ist das Paradies wiederhergestellt. D.h. nur der Mensch ohne Sünde kann Gott wirklich von Angesicht zu Angesicht begegnen. Und Maria ist durch Jesu Geburt ein solch pardiesischer Mensch.

 

In weiteren Stationen wurde das Marienbild von verschiedenen anderen Traditionen beeinflusst. Hier wäre zum einen der Wundeglauben des Mittelalters und der Neuzeit zu nennen. Wunderbare Ereignisse rund um Marienbilder führen zum Aufkommen von Wallfahrten. Da diese ein wesentlicher Wirtschaftsfaktor sind, hat man alles getan, um diese zu fördern. Dieses Phänomen gibt es bis heute - man denke nur an Medjugorje.

Zum anderen bildete sich stärker das Gottesbild des richtenden Christus und des strafenden Gottes heraus. Der Mensch kann in seiner Sünshaftigkeit nie und nimmer vor dem strengen und gerechten göttlichen Richter bestehen. Maria wurde dann zur mildtätigen Fürsprecherin. In diesem Zusammenhang steht auch die weitverbreitete Heiligenverehrung, in der Maria aber per se den herausragenden Platz einnimmt. Hierhin gehört auch die, bisher von der Kirche immer verworfene Idee, der Miterlöserschaft Mariens. Wenn Christus ein strenger Richter ist, dem es vor allem um die Sühne der Sünden geht, dann wird Maria zur milden, um das Heil des Menschen bemühten, Muttergottheit. Auch wenn dieser gedanke von großen Marienerehrern heftig bestritten wird, trägt Maria hier Züge, die man vielen Göttinnen polytheistischer Religionen zugeschrieben hat. In der extensiven Marienverehrung ist der Grand zwischen Heiliger und Götten extrem schmal.

 

In ihren heute noch extremsten Formen ist sie auch Ausdruck bestimmter Intersessen. So begründen manche Gruppen ihre antimoderne Haltung (Beispielsweise in der Ablehnung der Handkommunion) mit Marienerscheinungen. Hier zeigt sich ein weiteres Phänomen der Marienverehrung: da wir über Maria kaum etwas wissen, eignet sie sich zu einer Projektionsfläche für alle möglichen Anliegen: als Hüterin von Moral und Kirche, als Mutter jeglicher Prägung, als Urbild jedweden Frauentypus. In der Kunst lässt sich das ganz gut ablesen: Mal ist Maria eine adelige Frau, mal ein junges Bauernmädchen, mal eine neue Eva.

 

Was bleibt aber positiv aus dem Ganzen: Maria ist unbestritten der Prototyp des heiligen Menschen. Und unbestritten ist auch, dass ihr durch die Geburt Gottes eine herausragende Ehre zukommt.

Für mich ist Maria das Urbild eines jeden Menschen in seinem Verhältnis zu Gott. Denn jeder Gläubige strebt nach göttlicher Zuwendung und letztendlicher Erlösung. Maria ist hier für mich Ermutigung, dass Gott sich jedem, der sich ihm öffnet, zuwenden wird .

[peterp]

Hallo,

 

Ich habe da eine Frage, die mich seit längerem umtreibt. Wie kommt es, dass so viele Katholiken Maria derart verehren (Marienaltäre, Marienfeste etc.)? Ich frage das, weil ich pesönlich absolut nichts damit anfangen kann. Die Maria der Bibel, das junge, mutige Mädchen aus Nazareth und die trauernde Mutter, die ihren Sohn verliert, ist mir sehr sympathisch, mehr aber auch nicht. Ganz genauso sind mir andere Protagonisten z.B. Petrus sympathisch. Aber das, was man als Marienverehrung bezeichnet, geht weit darüber hinaus. Dabei weiss man nicht mal sonderlich viel über sie... In "meiner" Kirche, die vor kurzem 150 Jahre feiern konnte, stand viele Jahre lang eine Marienstaue im Vordergrund (mit Krone), kein (sonderlich sichtbares) Kreuz weit und breit, erst wesentlich später wurde auch ein Kreuz angebracht.

 

 

Ich denke, man sollte bei dieser Frage den historischen Aspekt nicht vergessen, weil sich der Hauptteil der Marienverehrung im Laufe der Jahrhunderte entwickelt hat.

 

Unbestritten ist, dass Maria als Mutter Jesu schon in der Urkirche eine herausragende Stellung hatte. Aus orientalischer Sicht ist das naheliegend. Beispielsweise ist in orientalischen Königshäusern die Königsmutter die Palastchefin. Ein Mensch im alten Orient ist also kein Individuum, dass seine Leistung aus sich heraus allein hervorbringt, sondern dass aus einerr Familie, von einer Mutter abstammt, die die Wurzel dieses Menschen ist.

 

In der weiteren Geschichte wurde die Stellung Mariens zunächst vor allem dadurch erhöht, dass man über Jesus Christus selbst nachzudenken begann. Wichtig ist in diesem Zusamenhang der ostkirchliche Marientitel 'Gottesgebärerin'. Maria hat als Gott hervorgebracht, was ihre herausragende Stellung unter den Menschen noch einmal betont, analog zur Verkündigugnsszene in den Evangelien. Damit verbunden wird die Idee, dass maria sündlos gewesen sei, denn man konnte sich nicht vorstellen, dass Gott selbst von einem sündigen Menschen geboren würde: oder anders ausgedrückt: wo Gott dem menschen begegnet, ist das Paradies wiederhergestellt. D.h. nur der Mensch ohne Sünde kann Gott wirklich von Angesicht zu Angesicht begegnen. Und Maria ist durch Jesu Geburt ein solch pardiesischer Mensch.

 

In weiteren Stationen wurde das Marienbild von verschiedenen anderen Traditionen beeinflusst. Hier wäre zum einen der Wundeglauben des Mittelalters und der Neuzeit zu nennen. Wunderbare Ereignisse rund um Marienbilder führen zum Aufkommen von Wallfahrten. Da diese ein wesentlicher Wirtschaftsfaktor sind, hat man alles getan, um diese zu fördern. Dieses Phänomen gibt es bis heute - man denke nur an Medjugorje.

Zum anderen bildete sich stärker das Gottesbild des richtenden Christus und des strafenden Gottes heraus. Der Mensch kann in seiner Sünshaftigkeit nie und nimmer vor dem strengen und gerechten göttlichen Richter bestehen. Maria wurde dann zur mildtätigen Fürsprecherin. In diesem Zusammenhang steht auch die weitverbreitete Heiligenverehrung, in der Maria aber per se den herausragenden Platz einnimmt. Hierhin gehört auch die, bisher von der Kirche immer verworfene Idee, der Miterlöserschaft Mariens. Wenn Christus ein strenger Richter ist, dem es vor allem um die Sühne der Sünden geht, dann wird Maria zur milden, um das Heil des Menschen bemühten, Muttergottheit. Auch wenn dieser gedanke von großen Marienerehrern heftig bestritten wird, trägt Maria hier Züge, die man vielen Göttinnen polytheistischer Religionen zugeschrieben hat. In der extensiven Marienverehrung ist der Grand zwischen Heiliger und Götten extrem schmal.

 

In ihren heute noch extremsten Formen ist sie auch Ausdruck bestimmter Intersessen. So begründen manche Gruppen ihre antimoderne Haltung (Beispielsweise in der Ablehnung der Handkommunion) mit Marienerscheinungen. Hier zeigt sich ein weiteres Phänomen der Marienverehrung: da wir über Maria kaum etwas wissen, eignet sie sich zu einer Projektionsfläche für alle möglichen Anliegen: als Hüterin von Moral und Kirche, als Mutter jeglicher Prägung, als Urbild jedweden Frauentypus. In der Kunst lässt sich das ganz gut ablesen: Mal ist Maria eine adelige Frau, mal ein junges Bauernmädchen, mal eine neue Eva.

 

Was bleibt aber positiv aus dem Ganzen: Maria ist unbestritten der Prototyp des heiligen Menschen. Und unbestritten ist auch, dass ihr durch die Geburt Gottes eine herausragende Ehre zukommt.

Für mich ist Maria das Urbild eines jeden Menschen in seinem Verhältnis zu Gott. Denn jeder Gläubige strebt nach göttlicher Zuwendung und letztendlicher Erlösung. Maria ist hier für mich Ermutigung, dass Gott sich jedem, der sich ihm öffnet, zuwenden wird .

 

Theologisch wäre noch wichtig auch auf Maria als "Urbild der Kirche" hinzuweisen.

 

Was den "schmalen Grat" betrifft, denke ich, dass hiebei die Rolle des Bekenntnisses unterschätzt wird. Tatsächlich haben sich die Menschen anderer Religionen ja willentlich zu ihrer Muttergottheit als Gottheit bekannt. Bei christlicher Marienverehrung, die sich äußerlich womöglich dieser Verehrung einer Muttergottheit annähert, findet dieses Bekenntnis nicht statt. Deshalb ist auch das Glaubensbekenntnis so wichtig, weil hier letztlich das bezeugt wird, was wir glauben (wie immer die äusseren Formen auch sein mögen). Es ist halt wie bei so vielem: es zählt nicht so sehr der äußere Schein, als das innere Sein, dass sich eben im Bekenntnis ausdrückt.

[Werner001]

Wobei das Credo "nur" den offiziellen Glauben widergibt, nicht den individuellen.

 

Werner

[peterp]

Wobei das Credo "nur" den offiziellen Glauben widergibt, nicht den individuellen.

 

Werner

 

Im Normalfall besteht keine Differenz zwischen beidem. Wenn aber eine substantielle besteht, wird man auf Dauer wohl selbst nicht in der Kirche bleiben wollen.

[Werner001]

Wobei das Credo "nur" den offiziellen Glauben widergibt, nicht den individuellen.

 

Werner

 

Im Normalfall besteht keine Differenz zwischen beidem. Wenn aber eine substantielle besteht, wird man auf Dauer wohl selbst nicht in der Kirche bleiben wollen.

Nur wenn man die Differenz erkennt.

Wenn also zum Beispiel die Kirche gegen die übertriebene Marienverehrung (die es zweifelsohne gibt) predigen würde, dann würden eine Menge Leute die Kirche verlassen.

 

Da es die Kirche aber vorzieht, darüber hinwegzusehen oder es wohlwollend zu betrachten, darum bleiben die Menschen.

 

Musterbeispiel ist Medjugorje.

 

Werner

[Alouette]

Hallo Mat,

 

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

 

Ich finde diese Stelle besonders interessant:

 

"Wenn Christus ein strenger Richter ist, dem es vor allem um die Sühne der Sünden geht, dann wird Maria zur milden, um das Heil des Menschen bemühten, Muttergottheit. "

 

Tja, hier zeigt sich doch deutlich, dass Marienverehrung nicht (unbedingt) wie MM sagt, zu Jesus führt, sondern von ihm weg.

 

Ist doch ein lustiges Muster: Die einen sehen den Vater-Gott als feuerspeiendes Rachemonster, von dem uns der "Friede-Freude-Eierkuchen"-Jesus erlöst haben soll. Für die anderen sind Gott-Vater und Jesus gleich zwei feuerspeiende Rachemonster, vor denen uns nur die gütige Muttergottheit erlösen kann.

 

Diese Maria ist mir unglaublich unsympathisch.

[Mariamante]

Nur wenn man die Differenz erkennt.

Wenn also zum Beispiel die Kirche gegen die übertriebene Marienverehrung (die es zweifelsohne gibt) predigen würde, dann würden eine Menge Leute die Kirche verlassen.

Ich halte das für eine Unterstellung und zwar aus folgendem Grund: Nicht wenige gehen in Fragen der Moral und des Glaubens NICHT mehr mit der Kirche. So glauben einige nicht an die Existenz des Himmels, eines Gerichtes in der Stunde des Todes - von Hölle und Teufel haben manche aus rationellen und rationalen Gründen ebenfalls Abschied genommen. Andere wiederum zweifeln an der Gottheit Christi, glauben an Reinkarnation - sind diese noch in der Kirche? Wenn ich lese, dass Marienverehrer eher auf der konservativ- katholischen Seite stehen, also das was die Kirche lehrte akzeptieren, dann scheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sein: Nämlich dass gar manche mit ihren Ansichten außerhalb der kath. Kirche stehen und eine gesunde Predigt bräuchten.

Da es die Kirche aber vorzieht, darüber hinwegzusehen oder es wohlwollend zu betrachten, darum bleiben die Menschen.

Die Kirche sieht sicher nicht über Irrlehren hinweg. Aber auch wenn die Kirche z.B. voreheliche Keuschheit predigt, und keiner hält sich daran.- kann man der Kirche ebensowenig einen Vorwurf machen wie im Bereich der Marienverehrung.

Musterbeispiel ist Medjugorje.

Wenn nun Medjugorje echt wäre- was wäre dann? Ich denke dass die Kirche gut daran tut, vorsichtig zu sein - denn nicht selten wurden Heilige verkannt, verurteilt-´und mussten Verurteilungen revidiert werden. Vielleicht sollte man auch bedenken, dass die Schriftgelehrten und Theologen es waren, die Jesus verurteilten.

[Sokrates]

Wenn nun Medjugorje echt wäre- was wäre dann?

Dann wäre Maria eine ziemlich naiv-dümmliche Dorftusse. Ich kann das deshalb nicht glauben.

[Alouette]

Nur wenn man die Differenz erkennt.

Wenn also zum Beispiel die Kirche gegen die übertriebene Marienverehrung (die es zweifelsohne gibt) predigen würde, dann würden eine Menge Leute die Kirche verlassen.

Ich halte das für eine Unterstellung und zwar aus folgendem Grund: Nicht wenige gehen in Fragen der Moral und des Glaubens NICHT mehr mit der Kirche. So glauben einige nicht an die Existenz des Himmels, eines Gerichtes in der Stunde des Todes - von Hölle und Teufel haben manche aus rationellen und rationalen Gründen ebenfalls Abschied genommen. Andere wiederum zweifeln an der Gottheit Christi, glauben an Reinkarnation - sind diese noch in der Kirche? Wenn ich lese, dass Marienverehrer eher auf der konservativ- katholischen Seite stehen, also das was die Kirche lehrte akzeptieren, dann scheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sein: Nämlich dass gar manche mit ihren Ansichten außerhalb der kath. Kirche stehen und eine gesunde Predigt bräuchten.

Da es die Kirche aber vorzieht, darüber hinwegzusehen oder es wohlwollend zu betrachten, darum bleiben die Menschen.

Die Kirche sieht sicher nicht über Irrlehren hinweg. Aber auch wenn die Kirche z.B. voreheliche Keuschheit predigt, und keiner hält sich daran.- kann man der Kirche ebensowenig einen Vorwurf machen wie im Bereich der Marienverehrung.

Musterbeispiel ist Medjugorje.

Wenn nun Medjugorje echt wäre- was wäre dann? Ich denke dass die Kirche gut daran tut, vorsichtig zu sein - denn nicht selten wurden Heilige verkannt, verurteilt-´und mussten Verurteilungen revidiert werden. Vielleicht sollte man auch bedenken, dass die Schriftgelehrten und Theologen es waren, die Jesus verurteilten.

 

 

Hallo Mariamante,

 

Ich kenne nicht wenige Menschen, die die RKK gerade wegen der Marienverehrung (bzw. so wie sie diese von bestimmten Katholiken mitbekommen) ablehnen.

 

Ich selber habe mich lange mit dem Gedanken rumgetragen katholisch zu werden und habe diesen Schritt erst gewagt als ich erfahren (und in meiner Gemeinde erlebt) habe, dass sie (bzw. das was peterp als "Triumphalismus" beschrieben hat) keinesfalls Pflicht ist.

 

Das Problem, das ich ich mit dieser Maria habe, ist nicht so sehr, dass ich nicht an Wunder glauben kann/will, nicht dass ich nicht erkenne, dass sie ein Vorbild im Glauben ist etc. aber die Art und Weise wie sie sich vor Gott schiebt.

EDIT: bzw. geschoben wird. Eben wie in "meiner" jetzigen Kirche, in der die Menschen über ein Jahrhundert lang vor der Marienstatue gebetet haben und wo man erst relativ vor kurzem ein Kreuz angebracht hat.

bearbeitet 27. November 2007 von Alouette

[Elima]

Nur wenn man die Differenz erkennt.

Wenn also zum Beispiel die Kirche gegen die übertriebene Marienverehrung (die es zweifelsohne gibt) predigen würde, dann würden eine Menge Leute die Kirche verlassen.

Ich halte das für eine Unterstellung und zwar aus folgendem Grund: Nicht wenige gehen in Fragen der Moral und des Glaubens NICHT mehr mit der Kirche. So glauben einige nicht an die Existenz des Himmels, eines Gerichtes in der Stunde des Todes - von Hölle und Teufel haben manche aus rationellen und rationalen Gründen ebenfalls Abschied genommen. Andere wiederum zweifeln an der Gottheit Christi, glauben an Reinkarnation - sind diese noch in der Kirche? Wenn ich lese, dass Marienverehrer eher auf der konservativ- katholischen Seite stehen, also das was die Kirche lehrte akzeptieren, dann scheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sein: Nämlich dass gar manche mit ihren Ansichten außerhalb der kath. Kirche stehen und eine gesunde Predigt bräuchten.

Da es die Kirche aber vorzieht, darüber hinwegzusehen oder es wohlwollend zu betrachten, darum bleiben die Menschen.

Die Kirche sieht sicher nicht über Irrlehren hinweg. Aber auch wenn die Kirche z.B. voreheliche Keuschheit predigt, und keiner hält sich daran.- kann man der Kirche ebensowenig einen Vorwurf machen wie im Bereich der Marienverehrung.

Musterbeispiel ist Medjugorje.

Wenn nun Medjugorje echt wäre- was wäre dann? Ich denke dass die Kirche gut daran tut, vorsichtig zu sein - denn nicht selten wurden Heilige verkannt, verurteilt-´und mussten Verurteilungen revidiert werden. Vielleicht sollte man auch bedenken, dass die Schriftgelehrten und Theologen es waren, die Jesus verurteilten.

 

 

Hallo Mariamante,

 

Ich kenne nicht wenige Menschen, die die RKK gerade wegen der Marienverehrung (bzw. so wie sie diese von bestimmten Katholiken mitbekommen) ablehnen.

 

Ich selber habe mich lange mit dem Gedanken rumgetragen katholisch zu werden und habe diesen Schritt erst gewagt als ich erfahren (und in meiner Gemeinde erlebt) habe, dass sie (bzw. das was peterp als "Triumphalismus" beschrieben hat) keinesfalls Pflicht ist.

 

Das Problem, das ich ich mit dieser Maria habe, ist nicht so sehr, dass ich nicht an Wunder glauben kann/will, nicht dass ich nicht erkenne, dass sie ein Vorbild im Glauben ist etc. aber die Art und Weise wie sie sich vor Gott schiebt.

 

 

 

Ich würde eher sagen, dass sie von bestimmten Menschen (und ich kenne nicht zu wenige davon) vor Gott geschoben wird (oder dass es zumindest deutlich den Anschein hat).

[Alouette]

Nur wenn man die Differenz erkennt.

Wenn also zum Beispiel die Kirche gegen die übertriebene Marienverehrung (die es zweifelsohne gibt) predigen würde, dann würden eine Menge Leute die Kirche verlassen.

Ich halte das für eine Unterstellung und zwar aus folgendem Grund: Nicht wenige gehen in Fragen der Moral und des Glaubens NICHT mehr mit der Kirche. So glauben einige nicht an die Existenz des Himmels, eines Gerichtes in der Stunde des Todes - von Hölle und Teufel haben manche aus rationellen und rationalen Gründen ebenfalls Abschied genommen. Andere wiederum zweifeln an der Gottheit Christi, glauben an Reinkarnation - sind diese noch in der Kirche? Wenn ich lese, dass Marienverehrer eher auf der konservativ- katholischen Seite stehen, also das was die Kirche lehrte akzeptieren, dann scheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sein: Nämlich dass gar manche mit ihren Ansichten außerhalb der kath. Kirche stehen und eine gesunde Predigt bräuchten.

Da es die Kirche aber vorzieht, darüber hinwegzusehen oder es wohlwollend zu betrachten, darum bleiben die Menschen.

Die Kirche sieht sicher nicht über Irrlehren hinweg. Aber auch wenn die Kirche z.B. voreheliche Keuschheit predigt, und keiner hält sich daran.- kann man der Kirche ebensowenig einen Vorwurf machen wie im Bereich der Marienverehrung.

Musterbeispiel ist Medjugorje.

Wenn nun Medjugorje echt wäre- was wäre dann? Ich denke dass die Kirche gut daran tut, vorsichtig zu sein - denn nicht selten wurden Heilige verkannt, verurteilt-´und mussten Verurteilungen revidiert werden. Vielleicht sollte man auch bedenken, dass die Schriftgelehrten und Theologen es waren, die Jesus verurteilten.

 

 

Hallo Mariamante,

 

Ich kenne nicht wenige Menschen, die die RKK gerade wegen der Marienverehrung (bzw. so wie sie diese von bestimmten Katholiken mitbekommen) ablehnen.

 

Ich selber habe mich lange mit dem Gedanken rumgetragen katholisch zu werden und habe diesen Schritt erst gewagt als ich erfahren (und in meiner Gemeinde erlebt) habe, dass sie (bzw. das was peterp als "Triumphalismus" beschrieben hat) keinesfalls Pflicht ist.

 

Das Problem, das ich ich mit dieser Maria habe, ist nicht so sehr, dass ich nicht an Wunder glauben kann/will, nicht dass ich nicht erkenne, dass sie ein Vorbild im Glauben ist etc. aber die Art und Weise wie sie sich vor Gott schiebt.

 

 

 

Ich würde eher sagen, dass sie von bestimmten Menschen (und ich kenne nicht zu wenige davon) vor Gott geschoben wird (oder dass es zumindest deutlich den Anschein hat).

 

Ich habe das zeitgleich eingefügt