Marienverehrung

[Catare]

Marienverehrung ist die letzte Erinnerung an die grosse Urgoettin, fuer viele nicht katholisch denkende Menschen ist es "Goetzendienst". Christen behaupten zwar immer von sich sie seien Monotheisten, aber in Wirklichkeit koennen sie mit nur einem Gott nicht wirklich leben. So wurde dann aus Gott dem Vater, ein Gott in drei Personen, aber das auch nicht so wirklich, denn die drei sind wiederum eins! Wer kann das wirklich verstehen? Fuer alle die noch in dem archaischen Glauben an die "Goettin" glauben und fuer kath. Frauen schaffte man dann so eine Art Muttergoettin - die "Muttergottes"! Von den vielen Heiligen an die Katholiken sich in allen Lebenslagen wenden, vom verloren Haustuerschluessel bis hin zu Zahnschmerzen, ganz zu schweigen. Der christliche Glaube insbesondere der katholische ist durchsetz von Aberglaube und Goetzenanbeterei!

Dann wäre es doch für dich besser, daß du ein Moslem oder Jude wirst (Back to the Roots).

 

Letzere Religion käme mir schon sehr nahe, aber Mann kann nicht so einfach Jude werden.

Jaja, die Kastrationsängste... :ph34r:

 

Werner

 

Ich wusste bisher nicht, dass alle Juden kastriert sind. Wie pflanzen die sich bloß fort?

[Mariamante]

...Quelle such...

 

Quelle: Z.B. Walker, Barbara (Das geheime Wissen der Frauen, Frankfurt 1993, S.67) "Eine Zeitlang akzeptierte Ashera den semitischen Gott El als ihren Geliebten. Sie war die Himmelskuh. er der Stier." El war einer der zahreichen Beinamen JHWH's.

Das klingt seeeehr esoterisch.

[Mariamante]

Um die Frage der "Trinität" wird ja nicht erst seit dem Konzil von Nicäa gestritten. Ob diese durch Gott "offenbart", oder ob die "Erfinder der Trinität" durch Gott inspiriert waren wage ich nicht zu beurteilen. Das in Gott Liebe und Gemeinschaft ist stelle ich deswegen aber überhaupt nicht in Frage! Persönlich sehe ich für mich in der Dreifaltigkeit ein philosophisches Problem. Es gibt christliche religiöse Gruppen (denen ich aber nicht angehöre) die ebenfalls ein Problem mit der Dreifaltigkeit haben und ähnlich denken.

Der Glaube an den Dreifaltigen Gott findet sich bei den meisten christlichen Gemeinschaften - den Kirchen sowieso. Wer die Trinität Gottes als Glaubensgeheimnis dezidiert ablehnt, das sind z.B. die Zeugen Jehovas.

[peterp]

Aber wer kann schon für sich in Anspruch nehmen, dass ihm keinerlei Aberglaube innewohnt? Ich will nicht abergläubisch sein, weiß aber wohl, dass ich mich immer wieder dabei ertappe, mir die Frage zu stellen, ob nicht an dem einen oder anderen Phänomen doch etwas dran sein könnte. An Phänomenen, die man aus streng theologischer Sicht wohl sofort in den Bereich des Aberglaubens verbannen müsste.

Deshalb lautet meine These: Es geht nicht darum, ob man abergläubisch ist, sondern lediglich, in welchem Ausmaß man es ist. Denn in irgendeiner Form ist es doch jeder - selbst der größte Rationalist.

Nachdem ich aber davon ausgehe, dass der liebe Gott seine Pappenheimer kennt und weiß, dass wir hier auf Erden nie fähig sein werden wirklich die reine Lehre zu leben, folge ich unserem Bischof Kapellari der sinngemäß Folgendes gesagt hat: "Wenn der Kern des Glaubens intakt ist, verträgt er auch eine Menge Aberglauben."

Ich denke, der Kern ist dann nicht mehr intakt, wenn man bewusst das Magische sucht, wenn man eben auch bewusst Maria über Jesus stellt. Dann wird es aus meiner Sicht gefährlich. Aber die Legionen von Großmüttern die Maria innigst verehren tun dies doch nicht, weil sie Jesus dadurch geringer machen wollen, sondern aus einer positiven Motivation heraus. Und das unterstelle ich sogar den Medjugorianern.

 

Das war ja auch nicht das Thema. Es gibt dabei auch nicht schwarz und weiß. Die Übergänge sind fließend.

Was ich immer wieder interessant finde ist aber, dass sich hier Vergleichbares in der religiösen Praxis über Religionen hinweg findet. Und das lässt sich auch nicht durch den Hinweis auf das rechte Bekenntnis wegdiskutieren.

Das heißt aber auch umgekehrt nicht, dass jeder, der einen Wallfahrtsort besucht, magisch angehaucht ist. Mir geht es eher darum, bestimmte Tendenzen zu beschreiben, und diese lassen sich erstaunlich gut herausstellen.

 

Dem Menschen wohnen nun einmal bestimmte Mechanismen inne, die sich in beinahe allen Religionen Ausdruck zu verleihen suchen. Dass diese Mechanismen auch im katholischen Glauben sichtbar (sichtbarer als bei den Protestanten) werden kann aus meiner Sicht auf zwei Dinge hinweisen:

 

1) Der Katholische Glauben ist "natürlich-sinnlich" in dem Sinne, dass er diese Mechanismen die dem Menschen nun einmal angeboren sind, nicht zwanghaft unterdrückt, sondern in geordnete Bahnen lenkt.

 

2) Warum sollte Gott den Menschen als sinnliches Wesen schaffen, ihm dann aber in der von ihm selbst gestifteten Religion verwehren dieser Sinnlichkeit Ausdruck zu geben? Ich denke, die "Religion Gottes" (sage ich jetzt einmal ganz provokant so) kann eigentlich nur eine sein, die die Bedürfnisse des Menschen, wie es heute so schön heißt, "ganzheitlich" erfüllt. Und dazu gehört eben auch das Sinnliche, wie auch eben jener Mechanismus, der den Menschen abergläubisch sein lässt. Ganz überheblich könnte man sogar sagen, dass der Aberglaube als Phänomen letztlich auf die "Zustände" im Himmel (Heilige, Engel, etc.), wie sie im Christentum offenbart wurden, hingeordnet ist und nur dort dieser Glaube auf heilige(nde) Weise ausgelebt werden kann. Eine zugegeben etwas provokante These.

 

Ich verstehe nicht ganz was das mit Sinnlichkeit zu tun haben soll. Für mich hat Sinnlichkeit was mit den Sinnen zu tun, also sehen, riehen, tasten, schmecken ... Ausserdem verspüre ich persönlich keinerlei Bedürfnis zu Heiligen, Maria, Engeln etc. zu beten (ich hoffe, ich habe das richtige Wort erwischt...) und dabei würde ich nicht behaupten ein "nicht-sinnlicher" Mensch zu sein.

Für mich fällt die Heiligenverehrung generell schon auch in den Bereich der Sinnlichkeit (Statuen, Bilder, Altäre, Reliquien, etc.). Ich will nur verdeutlichen, dass eine ausschließlich streng theologische Betrachtung dem Phänomen wohl nicht gerecht wird. Vielmehr muss man - denke ich - versuchen das Wesen Mensch zu verstehen, dann versteht man auch die Heiligen- und Marienverehrung besser. Und um den Menschen verstehen zu können muss man ihn halt in seiner Gesamtverfassung sehen und die ist nun einmal auch wesentlich sinnlich bestimmt. Sinnlich ist hier natürlich nicht mit den körperlichen Sinnen gleichzusetzen. Der Geist ist ja auch nicht "sinnlos". Liebe etwa wahrzunehmen ist doch auch eine sinnliche Erfahrung, betrifft die körperlichen Sinne aber nicht (unbedingt). Die Seele fühlt auch und besitzt keine Instrumente zur Sinneswahrnehmung wie sie dem Körper eigen sind (Tastsinn, Geruchssinn, etc.).

 

Vielleicht noch zusammenfassend: Wenn ich hier von Sinnlichkeit spreche, verstehe ich sie als Reichhaltigkeit, etwas das das ganze Spektrum menschlichen Empfindens ausfüllt. Und zu diesem Spektrum gehört im religiösen Bereich nicht nur die trockene Theologie, sondern auch die reichhaltige und vielfaältige Praxis. Und dann wären wir schon bei der Heiligenverehrung. Aber ich will schon hinzufügen: Gott braucht die Heiligen nicht, um uns zu erreichen. Vielmehr eröffnet er in ihnen auch uns die Reichhaltigkeit seines Lebens. Die beiden Welten sind seit Christus eben nicht mehr getrennt, sondern füreinander durchlässig geworden. Die Heiligenverehrung ist Ausdruck dieser Durchlässigkeit unserer Welt für das heilige Schauspiel im Himmel.

bearbeitet 29. November 2007 von peterp

[Alouette]

Die Heiligenverehrung ist Ausdruck dieser Durchlässigkeit unserer Welt für das heilige Schauspiel im Himmel.

 

Wieso muss ich jetzt ans Puppentheater denken...

 

Ich verstehe nun besser was du mit "Sinnlichkeit" meinst. Aber die Verbindung zu Maria/Heiligen sehe nicht unbedingt. Aus deinen Ausführungen lässt sich schlussfolgern, dass für dich Gott etwas sehr abstraktes, "theologisches" ist, etwas das durch Maria und Heilige konkretisiert werden muss, um überhaupt empfunden werden zu können. Ich persönlich empfinde das nicht so. Und eine Marienstature (z.B. http://www.mariaimgebirge.at/Fotos/Hochalt...0Maria%20w.gif) löst bei mir nicht das geringste religiöse Empfinden aus.

 

Was mich wundert ist folgendes: Gott ist doch dem Bedürfnis, das du beschreibst, schon sehr entgegen gekommen, indem er selbst Mensch geworden ist. Wieso reicht es nicht aus diesen Menschen zu verehren, von dem wir glauben, dass er Gott ist?

 

Ich frage mich auch welche Rolle die Tradition (hier: das sich Einreden, dass man Maria/Heilige bräuchte, damit Gott nicht so theologisch ist) dabei spielt. Ich selbst bin sozusagen "Neukatholikin" und komme so ganz und gar nicht aus dieser Tradition. Ich verspüre keinerlei Bedürfnis danach, irgendwelche Heilige, Maria, ihre Statuen, Medallien etc. zu verehren und sehe eine Entwicklung in diese Richtung nicht als erstrebenswert an. Deswegen ist mir das Ganze ja auch so ein Rätsel :sword:

[Alouette]

Ueberhaupt beschleicht mich mehr und mehr das Gefühl, dass Marien-, Heiligen-, etc.- Verehrer damit irgendwelche Defizite Gottes ausgleichen wollen, der ihnen zu streng und zu abstrakt erscheint.

[peterp]

Die Heiligenverehrung ist Ausdruck dieser Durchlässigkeit unserer Welt für das heilige Schauspiel im Himmel.

 

Wieso muss ich jetzt ans Puppentheater denken...

 

Ich verstehe nun besser was du mit "Sinnlichkeit" meinst. Aber die Verbindung zu Maria/Heiligen sehe nicht unbedingt. Aus deinen Ausführungen lässt sich schlussfolgern, dass für dich Gott etwas sehr abstraktes, "theologisches" ist, etwas das durch Maria und Heilige konkretisiert werden muss, um überhaupt empfunden werden zu können. Ich persönlich empfinde das nicht so. Und eine Marienstature (z.B. http://www.mariaimgebirge.at/Fotos/Hochalt...0Maria%20w.gif) löst bei mir nicht das geringste religiöse Empfinden aus.

 

Du wirst dich wundern: Ich bin gar kein ausgeprägter Marienverehrer. Über einen Rosenkranz (sehr selten) und ein Ave Maria (täglich) geht es nicht hinaus.

 

Der Eindruck, dass Gott für mich etwas abstraktes / "theologisches" sei, muss einem Missverständnis entspringen. Eigentlich würde ich sogar sagen: das Gegenteil ist wahr. Ich kritisiere selbst ein gekünsteltes Gottesbild, wie es manchen Theologen eigen ist und vertrete absolut die Ansicht, dass man grundsätzlich im Glauben "die Kirche im Dorf" lassen, d.h. möglichst unkompliziert bleiben soll. Mir ist gerade die perönliche Gottesbeziehung das Entscheidende im Glauben und nicht so sehr die exakte theologische Kenntnis, obwohl natürlich auch diese wichtig ist.

 

 

Was mich wundert ist folgendes: Gott ist doch dem Bedürfnis, das du beschreibst, schon sehr entgegen gekommen, indem er selbst Mensch geworden ist. Wieso reicht es nicht aus diesen Menschen zu verehren, von dem wir glauben, dass er Gott ist?

Die Heiligenverehrung ist für mich nichts, was Gott sozusagen künstlich hinzugefügt wird. Vielmehr ist es ja so, dass wir (hoffentlich) nach dem Tod Einheit mit Gott erfahren. Das bedeutet dann aber auch, dass die Heiligen jetzt in Einheit mit Gott sind. Die Heiligen zu verehren heißt damit, letztlich Gott selbst zu verehren (wie vorhin schon geschrieben: Liebe ist Liebe - egal ob Gottes- oder Nächstenliebe, Liebe hat nur eine Quelle und ein Ziel).

Die Heiligenverehrung ist für viele nicht nur ein perönliches Bedürfnis, sondern ist vielmehr als Reaktion darauf, wie der Himmel nun einmal beschaffen ist, zu sehen. Und der ist nicht einfältig, sondern vielfältig beschaffen. Vielfalt in Einheit sozusagen. Dass diese Vielfalt auch in der Glaubenspraxis Ausdruck findet ist vollkommen natürlich und damit das Gegenteil von künstlich.

 

Ich frage mich auch welche Rolle die Tradition (hier: das sich Einreden, dass man Maria/Heilige bräuchte, damit Gott nicht so theologisch ist) dabei spielt. Ich selbst bin sozusagen "Neukatholikin" und komme so ganz und gar nicht aus dieser Tradition. Ich verspüre keinerlei Bedürfnis danach, irgendwelche Heilige, Maria, ihre Statuen, Medallien etc. zu verehren und sehe eine Entwicklung in diese Richtung nicht als erstrebenswert an. Deswegen ist mir das Ganze ja auch so ein Rätsel :sword:

Man muss (und soll) sich auch zu nichts zwingen. Für mich perönlich ist wichtig zu wissen, dass Heiligenverehrung kein Götzendienst ist, ebensowenig wie Marienverehrung, solange sie im Rahmen (den man nicht zu eng setzen muss) bleibt. Mit Devotionalien hab ich's übrigens auch nicht so.

[Alouette]

Man muss (und soll) sich auch zu nichts zwingen. Für mich perönlich ist wichtig zu wissen, dass Heiligenverehrung kein Götzendienst ist, ebensowenig wie Marienverehrung, solange sie im Rahmen (den man nicht zu eng setzen muss) bleibt. Mit Devotionalien hab ich's übrigens auch nicht so.

 

Dann sehen wir das ja sehr ähnlich. Ich habe auch nicht vor mich zu irgendwas zu zwingen, aber mich fasziniert das Phänomen an sich. Ich würde auf keinen Fall sagen, dass Marienverehrung oder Heiligenverehrung prinzipiell Götzendienst., wobei ich "verehren" eher als "achten" und als "Vorbild sehen" verstehe.

 

Das mit Heiligenverehrung = Nächstenliebe will sich mir ehrlich gesagt nicht so recht erschliessen. Die Beispiele, die Jesus gibt, sind eher überaus prakitsch und auf Lebende bezogen.

bearbeitet 29. November 2007 von Alouette

[peterp]

Man muss (und soll) sich auch zu nichts zwingen. Für mich perönlich ist wichtig zu wissen, dass Heiligenverehrung kein Götzendienst ist, ebensowenig wie Marienverehrung, solange sie im Rahmen (den man nicht zu eng setzen muss) bleibt. Mit Devotionalien hab ich's übrigens auch nicht so.

 

Dann sehen wir das ja sehr ähnlich. Ich habe auch nicht vor mich zu irgendwas zu zwingen, aber mich fasziniert das Phänomen an sich. Ich würde auf keinen Fall sagen, dass Marienverehrung oder Heiligenverehrung prinzipiell Götzendienst., wobei ich "verehren" eher als "achten" und als "Vorbild sehen" verstehe.

 

Das mit Heiligenverehrung = Nächstenliebe will sich mir ehrlich gesagt nicht so recht erschliessen. Die Beispiele, die Jesus gibt, sind eher überaus prakitsch und auf Lebende bezogen.

 

Natürlich ist es keine tätige Nächstenliebe im Sinne etwa der Pflege eines Kranken. Aber ich denke doch, dass das Wort Jesu "liebt einander!" überzeitlich und -räumlich zu verstehen ist.

[Einsteinchen]

Es gibt nun einmal Menschen, Heilige, Engel, Gott, Maria und wahrscheinlich viele andere Wesenheiten. Und ich finde die Vorstellung schön, daß wir einmal mit wem auch immer Umgang haben.

[Mariamante]

Ueberhaupt beschleicht mich mehr und mehr das Gefühl, dass Marien-, Heiligen-, etc.- Verehrer damit irgendwelche Defizite Gottes ausgleichen wollen, der ihnen zu streng und zu abstrakt erscheint.

Vielleicht trifft das in Einzelfällen wirklich zu- so wie jemand auch z.B. aus einem "Manko" heraus zum Künstler wird - und andere aus der Fülle heraus schaffen. Ich sehe es als Reichtum des (katholischen) Glaubens, dass wir keine Einzelkämpfer sind, sondern dass die "dreifache Kirche" (die ringende auf Erden, die leidende im Fegefeuer und die triumphierende im Himmel) eine Einheit ist - und wir die Hilfe der Gottesmutter, der Engel, der Heiligen erbitten können.

[Alouette]

Ueberhaupt beschleicht mich mehr und mehr das Gefühl, dass Marien-, Heiligen-, etc.- Verehrer damit irgendwelche Defizite Gottes ausgleichen wollen, der ihnen zu streng und zu abstrakt erscheint.

Vielleicht trifft das in Einzelfällen wirklich zu- so wie jemand auch z.B. aus einem "Manko" heraus zum Künstler wird - und andere aus der Fülle heraus schaffen.

 

?

[Alouette]

Wie könnte man dann den Unterschied zwischen diesem "praktischen Katholizismus" (im Gegensatz zum "theologischen") und Hinduismus oder den Religionen der Antike (z.B. in Grichenland) erklären? Inwiefern ist das Monotheismus?

 

Natürlich, im Glaubensbekenntnis ist ein dreieiner Gott, aber in der "Praxis" sind da noch Maria, Heilige, Engel, Priester, deren Meinung für Jesus mehr zählt, als seine eigene (seihe Thread zur Hl. Sw. Faustyna). Die sind zwar nicht Gott, aber ein bisschen schon. Zumindents haben sie gewisse Fähigkeiten und sie fürhren nicht nur Gottes Aufgaben aus, sondern haben auch ihren eigenen Willen, der sich sogar auf das Seelenheil anderer Menschen auswirken kann... Ich kenne mich mit dem Hinduismus nicht aus, aber angenommen es gäbe da einen "Obergott", der bestimmte Fähigkeiten an andere Götter übertragren hätte: Würde man dann den Hinduismus als Monotheismus bezeichnen?

 

Hier wurde mehrmals betont, dass es erst dann problematisch wird, wenn man Maria für eine Göttin hält. Mariamante, was Unterscheidet dein "Marienbild" von einer Göttin? Wenn du meinst, dass sich Jesus der Meinung der Priester unterordnen würde, dann ist das bei Maria doch allermal so. Wenn man also davon ausgehet, dass Maria Vollmachten und einen Willen hat, dem sich Gott ("Obergott") unterordnet. Was unterscheidet sie von einer Göttin? (Und: Ja, sie ist ursprüngich Gottes Geschöpf gewesen, aber das hindert sie ja nicht daran Göttin zu werden.)

[Mariamante]

Ueberhaupt beschleicht mich mehr und mehr das Gefühl, dass Marien-, Heiligen-, etc.- Verehrer damit irgendwelche Defizite Gottes ausgleichen wollen, der ihnen zu streng und zu abstrakt erscheint.

Vielleicht trifft das in Einzelfällen wirklich zu- so wie jemand auch z.B. aus einem "Manko" heraus zum Künstler wird - und andere aus der Fülle heraus schaffen.

 

?

OT Homer z.B. sagt man nach, dass er blind war. Manche Künstler hat ein körperliches, seelisches Gebrechen zu besonderen Leistungen animiert - vielleicht eine Art Kompensation.

[Mariamante]

Wie könnte man dann den Unterschied zwischen diesem "praktischen Katholizismus" (im Gegensatz zum "theologischen") und Hinduismus oder den Religionen der Antike (z.B. in Grichenland) erklären? Inwiefern ist das Monotheismus?

Christen, auch römisch katholischen Christen ist m.E. schon vollkommen klar, dass zwischen Gott und dem Geschöpf ein unendlicher, essentieller Unterschied ist. Dass Gott Engeln und Menschen Dienste und Aufgaben anvertraut - ich wiederhole mich- ist ein Aspekt der Liebe Gottes, der die Geschöpfe an seinem Werk Anteil nehmen läßt.

Natürlich, im Glaubensbekenntnis ist ein dreieiner Gott, aber in der "Praxis" sind da noch Maria, Heilige, Engel, Priester, deren Meinung für Jesus mehr zählt, als seine eigene (seihe Thread zur Hl. Sw. Faustyna).

Du drückst es sehr negativ aus. Gott ist die Liebe- und der Liebe ist es zu eigen, auf den Geliebten so weit einzugehen, dass man von "Selbstverzicht" sprechen kann. Der Liebende setzt nicht stur seine eigenen Meinungen durch, sondern läßt den Geliebten leben und nimmt feinfühlig Rücksicht auf den, den er liebt. Gott ist m.E. kein Tyrann, der uns seinen Willen aufdrängt- sondern ER achtet unsere Meinung, unseren freien Willen. Sünde z.B. wäre nicht möglich, wenn Gott unseren Willen und unsere Meinung nicht respektieren würde.

 

Die sind zwar nicht Gott, aber ein bisschen schon.

Du bist auch ein "bißchen Gott", meine Liebe, denn du bist ein Kind Gottes.

 

Zumindents haben sie gewisse Fähigkeiten und sie fürhren nicht nur Gottes Aufgaben aus, sondern haben auch ihren eigenen Willen, der sich sogar auf das Seelenheil anderer Menschen auswirken kann...

Das ist die Großmut Gottes- aber wir können sicher sein, dass die Gottesmutter, die Heiligen Engel und die Heiligen in der Liebe so gereift und geheiligt sind, dass sie nichts durchsetzen wollen, was gegen die Liebe (Gottes) wäre.

Hier wurde mehrmals betont, dass es erst dann problematisch wird, wenn man Maria für eine Göttin hält. Mariamante, was Unterscheidet dein "Marienbild" von einer Göttin?

Anbetung gebührt allein GOTT. Besondere Verehrung der Gottesmutter, Verehrung den hl. Engeln und Heiligen. Zwischen Anbetung und Verehrung ist nun mal ein essentieller Unterschied- auch wenn das bei einigen nicht so klar "durchscheinen" mag.

 

Wenn du meinst, dass sich Jesus der Meinung der Priester unterordnen würde, dann ist das bei Maria doch allermal so.

Unterordnen halte ich für einen falschen Ausdruck. Jesus geht auf die Wünsche der Priester ein - aber sicher nicht, wenn ein Priester eine böse Absicht hätte.

 

Wenn man also davon ausgehet, dass Maria Vollmachten und einen Willen hat, dem sich Gott ("Obergott") unterordnet. Was unterscheidet sie von einer Göttin? (Und: Ja, sie ist ursprüngich Gottes Geschöpf gewesen, aber das hindert sie ja nicht daran Göttin zu werden.)

Wie oben angeführt bin ich überzeugt, dass weder Maria noch andere Himmelsbewohner irgend etwas tun oder wollen, was der Liebe und dem Heil der Seelen widerspräche. Der Himmel wäre nicht mehr der Himmel, wenn die Gottesmutter, die Engel, die Heiligen nicht mehr im Einklang mit Gott und Seinem Willen wären. Dass Maria oder Heilige und Engel etwas "gegen den Willen" Gottes durchsetzen kommt wohl eher nur in solchen Witzen vor, wie sie P.Pio mal seinen Mitbrüdern vortrug. Ich erzähle aus dem Gedächtnis nach:

 

Jesus wandelt durch den Himmel, und sieht dabei manch verdächtige Gestalt. Als er Petrus fragt, ob er sein Amt nicht mehr ernst nehme - und woher es komme, dass diese oder jene verdächtige Gestalt im Himmel wäre- da erwidert Petrus: Herr- du weißt dass ich dich liebe und meine Pflichten ernst nehme - aber diese Verdächtigen- die habe nicht ich herein gelassen, das war deine Mutter. (P.Pio wollte mit diesem Witz ausdrücken, dass wir in der Gottesmutter Maria eine besondere Helferin haben).

[Alouette]

Ueberhaupt beschleicht mich mehr und mehr das Gefühl, dass Marien-, Heiligen-, etc.- Verehrer damit irgendwelche Defizite Gottes ausgleichen wollen, der ihnen zu streng und zu abstrakt erscheint.

Vielleicht trifft das in Einzelfällen wirklich zu- so wie jemand auch z.B. aus einem "Manko" heraus zum Künstler wird - und andere aus der Fülle heraus schaffen.

 

?

OT Homer z.B. sagt man nach, dass er blind war. Manche Künstler hat ein körperliches, seelisches Gebrechen zu besonderen Leistungen animiert - vielleicht eine Art Kompensation.

 

Ja, aber was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Ich sprach von den "Defizitien Gottes" (z.B. er sei zu streng, zu thologisch etc.).

[Alouette]

 

Wie könnte man dann den Unterschied zwischen diesem "praktischen Katholizismus" (im Gegensatz zum "theologischen") und Hinduismus oder den Religionen der Antike (z.B. in Grichenland) erklären? Inwiefern ist das Monotheismus?

Christen, auch römisch katholischen Christen ist m.E. schon vollkommen klar, dass zwischen Gott und dem Geschöpf ein unendlicher, essentieller Unterschied ist. Dass Gott Engeln und Menschen Dienste und Aufgaben anvertraut - ich wiederhole mich- ist ein Aspekt der Liebe Gottes, der die Geschöpfe an seinem Werk Anteil nehmen läßt.

Natürlich, im Glaubensbekenntnis ist ein dreieiner Gott, aber in der "Praxis" sind da noch Maria, Heilige, Engel, Priester, deren Meinung für Jesus mehr zählt, als seine eigene (seihe Thread zur Hl. Sw. Faustyna).

Du drückst es sehr negativ aus. Gott ist die Liebe- und der Liebe ist es zu eigen, auf den Geliebten so weit einzugehen, dass man von "Selbstverzicht" sprechen kann. Der Liebende setzt nicht stur seine eigenen Meinungen durch, sondern läßt den Geliebten leben und nimmt feinfühlig Rücksicht auf den, den er liebt. Gott ist m.E. kein Tyrann, der uns seinen Willen aufdrängt- sondern ER achtet unsere Meinung, unseren freien Willen. Sünde z.B. wäre nicht möglich, wenn Gott unseren Willen und unsere Meinung nicht respektieren würde.

 

Die sind zwar nicht Gott, aber ein bisschen schon.

Du bist auch ein "bißchen Gott", meine Liebe, denn du bist ein Kind Gottes.

 

Zumindents haben sie gewisse Fähigkeiten und sie fürhren nicht nur Gottes Aufgaben aus, sondern haben auch ihren eigenen Willen, der sich sogar auf das Seelenheil anderer Menschen auswirken kann...

Das ist die Großmut Gottes- aber wir können sicher sein, dass die Gottesmutter, die Heiligen Engel und die Heiligen in der Liebe so gereift und geheiligt sind, dass sie nichts durchsetzen wollen, was gegen die Liebe (Gottes) wäre.

Hier wurde mehrmals betont, dass es erst dann problematisch wird, wenn man Maria für eine Göttin hält. Mariamante, was Unterscheidet dein "Marienbild" von einer Göttin?

Anbetung gebührt allein GOTT. Besondere Verehrung der Gottesmutter, Verehrung den hl. Engeln und Heiligen. Zwischen Anbetung und Verehrung ist nun mal ein essentieller Unterschied- auch wenn das bei einigen nicht so klar "durchscheinen" mag.

 

Wenn du meinst, dass sich Jesus der Meinung der Priester unterordnen würde, dann ist das bei Maria doch allermal so.

Unterordnen halte ich für einen falschen Ausdruck. Jesus geht auf die Wünsche der Priester ein - aber sicher nicht, wenn ein Priester eine böse Absicht hätte.

 

Wenn man also davon ausgehet, dass Maria Vollmachten und einen Willen hat, dem sich Gott ("Obergott") unterordnet. Was unterscheidet sie von einer Göttin? (Und: Ja, sie ist ursprüngich Gottes Geschöpf gewesen, aber das hindert sie ja nicht daran Göttin zu werden.)

Wie oben angeführt bin ich überzeugt, dass weder Maria noch andere Himmelsbewohner irgend etwas tun oder wollen, was der Liebe und dem Heil der Seelen widerspräche. Der Himmel wäre nicht mehr der Himmel, wenn die Gottesmutter, die Engel, die Heiligen nicht mehr im Einklang mit Gott und Seinem Willen wären. Dass Maria oder Heilige und Engel etwas "gegen den Willen" Gottes durchsetzen kommt wohl eher nur in solchen Witzen vor, wie sie P.Pio mal seinen Mitbrüdern vortrug. Ich erzähle aus dem Gedächtnis nach:

 

Jesus wandelt durch den Himmel, und sieht dabei manch verdächtige Gestalt. Als er Petrus fragt, ob er sein Amt nicht mehr ernst nehme - und woher es komme, dass diese oder jene verdächtige Gestalt im Himmel wäre- da erwidert Petrus: Herr- du weißt dass ich dich liebe und meine Pflichten ernst nehme - aber diese Verdächtigen- die habe nicht ich herein gelassen, das war deine Mutter. (P.Pio wollte mit diesem Witz ausdrücken, dass wir in der Gottesmutter Maria eine besondere Helferin haben).

 

Ich habe nicht nach dem Unterschied zwischen Anbetung und Verehrung gefragt, sondern nach dem Unterschied zwischen dem was du glaubst und Hinduismus. Angenommen die hinduistischen Gottheiten würden in eine Richting ziehen: Wäre es dann Montheismus?

[Mariamante]

Ich habe nicht nach dem Unterschied zwischen Anbetung und Verehrung gefragt, sondern nach dem Unterschied zwischen dem was du glaubst und Hinduismus. Angenommen die hinduistischen Gottheiten würden in eine Richting ziehen: Wäre es dann Montheismus?

Nein. (Der Hinduismus ist eine Art Selbsterlösungsreligion, und daher mit dem christlichen Glauben nicht vergleichbar). bearbeitet 30. November 2007 von Mariamante

[Alouette]

Ich habe nicht nach dem Unterschied zwischen Anbetung und Verehrung gefragt, sondern nach dem Unterschied zwischen dem was du glaubst und Hinduismus. Angenommen die hinduistischen Gottheiten würden in eine Richting ziehen: Wäre es dann Montheismus?

Nein. (Der Hinduismus ist eine Art Selbsterlösungsreligion, und daher mit dem christlichen Glauben nicht vergleichbar).

 

Also das ist der wesentliche Unterschied?

[Mariamante]

Ich habe nicht nach dem Unterschied zwischen Anbetung und Verehrung gefragt, sondern nach dem Unterschied zwischen dem was du glaubst und Hinduismus. Angenommen die hinduistischen Gottheiten würden in eine Richting ziehen: Wäre es dann Montheismus?

Nein. (Der Hinduismus ist eine Art Selbsterlösungsreligion, und daher mit dem christlichen Glauben nicht vergleichbar).

 

Also das ist der wesentliche Unterschied?

Ja- Christus ist der einzige Erlöser.

[Alouette]

Ich habe nicht nach dem Unterschied zwischen Anbetung und Verehrung gefragt, sondern nach dem Unterschied zwischen dem was du glaubst und Hinduismus. Angenommen die hinduistischen Gottheiten würden in eine Richting ziehen: Wäre es dann Montheismus?

Nein. (Der Hinduismus ist eine Art Selbsterlösungsreligion, und daher mit dem christlichen Glauben nicht vergleichbar).

 

Also das ist der wesentliche Unterschied?

Ja- Christus ist der einzige Erlöser.

 

Sicher, aber macht mir ehrlich gesagt etwas Angst wie nebensächlich du den Unterschied Monotheismus-Polytheismus zu nehmen scheinst...

[Mat]

[im frühen Judentum soll es eine Zeit gegeben haben in der die Göttin Ashtera neben Jehova geduldet wurde.

soll gegeben haben oder hat gegeben? Wer sagt das mit welchen Belegen??

Unbestritten ist die Tatsache, dass das Problem der Religionsvermischung und Götzenanbetung schon im frühen Judentum (Richterzeit) bestanden hat. Ausserdem darf man nicht vergessen, dass die Juden vor dem Auszug aus Ägypten ebenso Götzenanbetung betrieben haben, wie nach dem Auszug. Das goldene Kalb war hier nur die Spitze des Eisbergs.

 

 

Nun ja. Das ist die Perspektive der biblischen Autoren des 7. Jahrhunderts (und späterer).

 

Leider wusste kein Israelit des 11., 10., 9. und 8. Jhds., dass er nur Jahweh allein verehren sollte. Noch nichteinmal die Könige hatten die geringste Idee davon.

Genauso stellt sich dann auch das dar, was man archäologisch in Israel findet: Tempel, Götterstatuen und inschriften für aller möglichen Götter.

 

Die Religion Altisraels war alles andere als monotheistisch. Die biblische Sicht beschriebt eine Geisteshaltung aus der Zeit nach Untergang der beiden Königreiche. Sie bietet eine theologische Erklärung für die Strafe Jahwehs aus der Perspektive ihre eigenen Zeit. Sie extrapoliert die eigenen Ansprüche auf die früheren Generationen.

 

(Und bevor ich es vergesse: der Auszug aus Ägypten fand nicht statt...)

[Sokrates]

Ja- Christus ist der einzige Erlöser.

Sicher, aber macht mir ehrlich gesagt etwas Angst wie nebensächlich du den Unterschied Monotheismus-Polytheismus zu nehmen scheinst...

Für Mariamante ist das relativ einfach:

 

1. Die Hindus glauben nicht an den dreifaltigen Gott.

2. Der Glaube der Hindus ist somit falsch.

 

Ich glaube nicht, dass Du über Variationen zu diesen beiden Statements hinaus irgendwelche Argumente aus Mariamante herauslocken kannst. Ich gehe davon aus, dass er weitere Punkte nicht kennt, weil sie aus seiner Sicht überflüssig sind.

[Mariamante]

Ist es erlaubt, hier aus Nostra Aetate (nichtchristliche Religionen= den Artikel 2 über den Hinduismus zu zitieren?

Von den ältesten Zeiten bis zu unseren Tagen findet sich bei den verschiedenen Völkern eine gewisse Wahrnehmung jener verborgenen Macht, die dem Lauf der Welt und den Ereignissen des menschlichen Lebens gegenwärtig ist, und nicht selten findet sich auch die Anerkenntnis einer höchsten Gottheit oder sogar eines Vaters. Diese Wahrnehmung und Anerkenntnis durchtränkt ihr Leben mit einem tiefen religiösen Sinn. Im Zusammenhang mit dem Fortschreiten der Kultur suchen die Religionen mit genaueren Begriffen und in einer mehr durchgebildeten Sprache Antwort auf die gleichen Fragen. So erforschen im Hinduismus die Menschen das göttliche Geheimnis und bringen es in einem unerschöpflichen Reichtum von Mythen und in tiefdringenden philosophischen Versuchen zum Ausdruck und suchen durch aszetische Lebensformen oder tiefe Meditation oder liebend-vertrauende Zuflucht zu Gott Befreiung von der Enge und Beschränktheit unserer Lage. .............. So sind auch die übrigen in der ganzen Welt verbreiteten Religionen bemüht, der Unruhe des menschlichen Herzens auf verschiedene Weise zu begegnen, indem sie Wege weisen: Lehren und Lebensregeln sowie auch heilige Riten.

bearbeitet 30. November 2007 von Mariamante

[Sokrates]

Sag ichs doch.