Marienverehrung

[Werner001]

Na, unser Erich bist du ja, lieb auch, aber ob du als Frau durchgehst?

Deinen Ausführungen nach ist das Geschlecht egal - hauptsache die Schärpe stimmt

Tust mir immer richtig leid, wenn du so krampfhaft auf Strohmänner eindrischt! Das solltest du nicht tun, da wird der Kämpfer Erich zur Jammergestalt.

 

Werner

[Erich]

Werner, Du solltest Dich selbst mal lesen

 

Nun aber kannst du beten und Lourdes gedenken soviel du willst, ohne Statue mit der blauen Schärpe gibts keinen Ablass.

[Werner001]

Werner, Du solltest Dich selbst mal lesen

 

Nun aber kannst du beten und Lourdes gedenken soviel du willst, ohne Statue mit der blauen Schärpe gibts keinen Ablass.

Ich hab davor mehrfach von Muttergottesstatuen geschrieben.

Dass du nun in deiner verzweifelten Erkenntnis, dass ich völlig Recht habe, einen Halbsatz aus dem Zusammenhang reisst, ist ziemlich erbärmlich. Das traurige an dir ist, dass du immer der starke Glaubensheld sein möchtest, dich aber in solchen Situationen als ziemlich kleingeistig erweist.

 

Werner

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Werner001

[Erich]

Was ist für Dich denn ein "Halbsatz"

 

Was unterscheidet nun "Unsere Liebe Frau von Lourdes" von "Unserer Lieben Frau von Fatima" oder von der Madonna, die bei mir im Wohnzimmer hängt

Nichts - aber es soll eben an die " Frau von Lourdes" und dieses Ereignis gedacht werden und nicht an die "Liebe Frau von Fatima" deren Erscheinung eine andere Baustelle ist.

Na und darum sagte ich doch oben bereits, ich darf zitieren

Warum sagt der Vatikan nicht "in Lourdes hat sich die Muttergottes geoffenbart, wer anlässlich des Jubiläums zur Muttergottes betet, kann einen Ablass erwerben". Das wäre der richtige Weg. Den Ablass davon abhängig zu machen, dass eine Statue oder ein Bild vorhanden ist, auf dem eine Frau mit blauer Schärpe abgebildet ist, ist mehr als nur befremdlich.

 

Nun aber kannst du beten und Lourdes gedenken soviel du willst, ohne Statue mit der blauen Schärpe gibts keinen Ablass.

 

Werner

 

Markierung im letzten Satz durch mich!

[Werner001]

Was ist für Dich denn ein "Halbsatz"

 

Was unterscheidet nun "Unsere Liebe Frau von Lourdes" von "Unserer Lieben Frau von Fatima" oder von der Madonna, die bei mir im Wohnzimmer hängt

Nichts - aber es soll eben an die " Frau von Lourdes" und dieses Ereignis gedacht werden und nicht an die "Liebe Frau von Fatima" deren Erscheinung eine andere Baustelle ist.

Na und darum sagte ich doch oben bereits, ich darf zitieren

Warum sagt der Vatikan nicht "in Lourdes hat sich die Muttergottes geoffenbart, wer anlässlich des Jubiläums zur Muttergottes betet, kann einen Ablass erwerben". Das wäre der richtige Weg. Den Ablass davon abhängig zu machen, dass eine Statue oder ein Bild vorhanden ist, auf dem eine Frau mit blauer Schärpe abgebildet ist, ist mehr als nur befremdlich.

 

Nun aber kannst du beten und Lourdes gedenken soviel du willst, ohne Statue mit der blauen Schärpe gibts keinen Ablass.

 

Werner

 

Markierung im letzten Satz durch mich!

Ja ist gut. In der Sache hab ich Recht, dann da fallen dir keine Argumente mehr ein, und an grammatikalischen Diskussionen hab ich gerade kein Interesse, also lassen wir es sein.

 

Werner

[Erich]

Ja ist gut. In der Sache hab ich Recht,...

keineswegs. Und nicht ich, sondern Du bringst keine Argumente ausser das mit der Schärpe

[Werner001]

Ja ist gut. In der Sache hab ich Recht,...

keineswegs. Und nicht ich, sondern Du bringst keine Argumente ausser das mit der Schärpe

Die Diskussion mit dir war übrigens sehr lehrreich für mich.

Ich hab an deiner Art, sie zu führen, wieder eine Menge grober Fehler in Erinnerung bekommen, die man bei solchen Diskussionen vermeiden sollte, du hast sie alle alle sehr beispielhaft vorgeführt, insofern war es nicht ganz fruchtlos für mich.

 

Kleiner Tip: Es hätte einige Ansatzpunkte gegeben, wie du gut gegen mich hättest argumentieren können, aber du hast keinen davon bemerkt (vermutlich weil du dich nicht damit auseinandergesetzt hast, was ich eigentlich sage).

 

Dann also noch viel Spass mit deiner blauen Schärpe.

 

Werner

[Catare]

Ist die Marienverehrung nicht vielleicht auch ein Ausdruck der Sehnsucht nach der weiblichen Seite der Goettlichkeit? Der patriarchalisch gepraegte christliche Glaube hat, teilweise gewaltsam, die Goettinnen der alten Religionen verdraengt. Heiligtuemer die der Goettin geweiht waren wurden zu Marienheiligtuemern umgewandelt. So darf es eigentlich nicht wundern wenn Maria quasi zur Ersatzgoettin wurde.

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Catare

[urdu]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man im Vatikan ernsthaft Bilderanbetung betreibt, aber mit solchen Dingen unterstützt man diese Art von Aberglauben (Idolatrie)

vielleicht ist der Vatikan Realist und stellt fest, dass Maria an manchen Orten mehr "wirkt" als an anderen.

Ach wo!

Da gibt's einfach ein zuständiges Referat im Vatikan, das aus gegebenen Anlässen bewusstlos traditionelle Verlautbarungen produziert und irgendeinen Kardinalstaatssekretär, der ebenso bewusstlos die ihm vorgelegten Akten unterzeichnet, und wenn der Aktenlauf bis zum Papst geht, unterschreibt's der halt auch, weil's immer schon so gehandhabt wurde, und weil's eh wurscht ist, weil's eh keinen interessiert außer ein paar Diskutanten in irgendwelchen Internetforen, die sonst nix zu tun haben.

 

Oder weißt du einen Grund, warum's im Vatikan anders zugehen sollte als in einer x-beliebigen Staats- und Regierungskanzlei?

[urdu]

Nicht verständlich ist ein Sonderablass für das Beten vor einer Statue einer Frau mit blauer Schärpe, während das gleiche Gebet keinen Ablass einbringt, wenn die Statue mit blauer Schärpe fehlt.

hat der Vatikan das wirklich so angeordnet?? Das wäre allerdings ein tolles Ding.

Nein. Das ist eine Werner'sche Interpretation. Gemeint ist das Gebet, wenn die Muttergottes von Drippsdrill gemeint ist. Kann ja nicht jeder hinfahren, sollen also die, die's nur in Gedanken schaffen, auch eine Chance haben.

Trotzdem ist's ein Beispioel für "Das Gegenteil von gut ist gut gemeint."

[Gabriele]

Nicht verständlich ist ein Sonderablass für das Beten vor einer Statue einer Frau mit blauer Schärpe, während das gleiche Gebet keinen Ablass einbringt, wenn die Statue mit blauer Schärpe fehlt.

hat der Vatikan das wirklich so angeordnet?? Das wäre allerdings ein tolles Ding.

Nein. Das ist eine Werner'sche Interpretation.

So hatte ich es aber auch verstanden:

Es gilt auch allen, die zwischen dem 2. und dem 11. Februar 2008 an jedem Ort der Welt eine Kapelle, Grotte oder eine andere würdige Stätte aufsuchen, wo Unsere Liebe Frau von Lourdes zur öffentlichen Verehrung aufgestellt ist.

ULF von Lourdes, das ist doch die mit der blauen Schärpe, oder täusche ich mich da?

Und es wird extra betont, dass man einen Ort aufsuchen soll, wo ebendiese "zur öffentlichen Verehrung aufgestellt ist", andersgeartete Marienverehrungsorte sind damit ausgeschlossen.

Ich sehe nicht, wo Werners Interpretation falsch ist.

 

Gemeint ist das Gebet, wenn die Muttergottes von Drippsdrill gemeint ist. Kann ja nicht jeder hinfahren, sollen also die, die's nur in Gedanken schaffen, auch eine Chance haben.

Das verstehe ich nicht.

Trotzdem ist's ein Beispiel für "Das Gegenteil von gut ist gut gemeint."

Hier schließe ich mich an.

[urdu]

Nicht verständlich ist ein Sonderablass für das Beten vor einer Statue einer Frau mit blauer Schärpe, während das gleiche Gebet keinen Ablass einbringt, wenn die Statue mit blauer Schärpe fehlt.

hat der Vatikan das wirklich so angeordnet?? Das wäre allerdings ein tolles Ding.

Nein. Das ist eine Werner'sche Interpretation.

So hatte ich es aber auch verstanden:

Es gilt auch allen, die zwischen dem 2. und dem 11. Februar 2008 an jedem Ort der Welt eine Kapelle, Grotte oder eine andere würdige Stätte aufsuchen, wo Unsere Liebe Frau von Lourdes zur öffentlichen Verehrung aufgestellt ist.

ULF von Lourdes, das ist doch die mit der blauen Schärpe, oder täusche ich mich da?

Und es wird extra betont, dass man einen Ort aufsuchen soll, wo ebendiese "zur öffentlichen Verehrung aufgestellt ist", andersgeartete Marienverehrungsorte sind damit ausgeschlossen.

Ich sehe nicht, wo Werners Interpretation falsch ist.

 

Gemeint ist das Gebet, wenn die Muttergottes von Drippsdrill gemeint ist. Kann ja nicht jeder hinfahren, sollen also die, die's nur in Gedanken schaffen, auch eine Chance haben.

Das verstehe ich nicht.

Na ja.

Die Kirche schreibt eben nicht vor, man habe vor einer bestimmten, oder wenigstens auf bestimmte Weise gestalteten Statue zu beten. Allenfalls drücken sich ihre Amtsträger hoppertatschert aus. Das schadetb aber nur wenig. Die Katholiken sind das gewöhnt.

Es kann also nur gemeint sein: Sie sollen betend der Erscheinungen in Lourdes gedenken, und sie sollen das an Orten tun, die extra für dieses Gedenken bestimmt sind, möglichst in Gemeinschaft. Natürlich sind andersgeartete Orte ausgeschlossen, wenn's ausdrücklich um das genannte Ereignis geht. Andere Orte haben ihre eigenen Privilegien. Das ist kein Problem.

[Gabriele]

Na ja.

Die Kirche schreibt eben nicht vor, man habe vor einer bestimmten, oder wenigstens auf bestimmte Weise gestalteten Statue zu beten. Allenfalls drücken sich ihre Amtsträger hoppertatschert aus. Das schadetb aber nur wenig. Die Katholiken sind das gewöhnt.

Es kann also nur gemeint sein: Sie sollen betend der Erscheinungen in Lourdes gedenken, und sie sollen das an Orten tun, die extra für dieses Gedenken bestimmt sind, möglichst in Gemeinschaft. Natürlich sind andersgeartete Orte ausgeschlossen, wenn's ausdrücklich um das genannte Ereignis geht. Andere Orte haben ihre eigenen Privilegien. Das ist kein Problem.

Ah so. Fast alles klar.

Nur eine kleine Frage:

Woran erkenne ich Orte, die extra für das Gedenken der Erscheinungen in Lourdes bestimmt sind?

[Elima]

 

Na ja.

Die Kirche schreibt eben nicht vor, man habe vor einer bestimmten, oder wenigstens auf bestimmte Weise gestalteten Statue zu beten. Allenfalls drücken sich ihre Amtsträger hoppertatschert aus. Das schadetb aber nur wenig. Die Katholiken sind das gewöhnt.

Es kann also nur gemeint sein: Sie sollen betend der Erscheinungen in Lourdes gedenken, und sie sollen das an Orten tun, die extra für dieses Gedenken bestimmt sind, möglichst in Gemeinschaft. Natürlich sind andersgeartete Orte ausgeschlossen, wenn's ausdrücklich um das genannte Ereignis geht. Andere Orte haben ihre eigenen Privilegien. Das ist kein Problem.

Ah so. Fast alles klar.

Nur eine kleine Frage:

Woran erkenne ich Orte, die extra für das Gedenken der Erscheinungen in Lourdes bestimmt sind?

 

Gibt es bei euch keine sog- Lourdes-Grotte mit einer Statue mit der oben schon genannten blauen Schärpe? Das muss nicht innerhalb einer Kirche sein. Bei uns gibt es sie seit vielen Jahren, zur Einweihung war eigens der damalige Bischof Graber von Regenburg gekommen. In der Kirche gibt es dann eine Fatima-Madonna (wir feiern ja schließlich den Monatsdreizehnten).

[Gabriele]

Woran erkenne ich Orte, die extra für das Gedenken der Erscheinungen in Lourdes bestimmt sind?

 

Gibt es bei euch keine sog- Lourdes-Grotte mit einer Statue mit der oben schon genannten blauen Schärpe? Das muss nicht innerhalb einer Kirche sein. Bei uns gibt es sie seit vielen Jahren, zur Einweihung war eigens der damalige Bischof Graber von Regenburg gekommen. In der Kirche gibt es dann eine Fatima-Madonna (wir feiern ja schließlich den Monatsdreizehnten).

 

Liebe Elisabeth,

 

soll das denn nun etwa heißen, dass eine Lourdes-Madonna an der blauen Schärpe der Statue zu erkennen ist?

Aber Urdu hatte doch extra geschrieben:

 

Die Kirche schreibt eben nicht vor, man habe vor einer bestimmten, oder wenigstens auf bestimmte Weise gestalteten Statue zu beten.

Und nun muß ich doch auf die blaue Schärpe achten?

 

Und wie sieht denn die Fatima-Madonna aus?

[Elima]

Woran erkenne ich Orte, die extra für das Gedenken der Erscheinungen in Lourdes bestimmt sind?

 

Gibt es bei euch keine sog- Lourdes-Grotte mit einer Statue mit der oben schon genannten blauen Schärpe? Das muss nicht innerhalb einer Kirche sein. Bei uns gibt es sie seit vielen Jahren, zur Einweihung war eigens der damalige Bischof Graber von Regenburg gekommen. In der Kirche gibt es dann eine Fatima-Madonna (wir feiern ja schließlich den Monatsdreizehnten).

 

Liebe Elisabeth,

 

soll das denn nun etwa heißen, dass eine Lourdes-Madonna an der blauen Schärpe der Statue zu erkennen ist?

Aber Urdu hatte doch extra geschrieben:

 

Die Kirche schreibt eben nicht vor, man habe vor einer bestimmten, oder wenigstens auf bestimmte Weise gestalteten Statue zu beten.

Und nun muß ich doch auf die blaue Schärpe achten?

 

Und wie sieht denn die Fatima-Madonna aus?

 

Fatima-Madonna

 

Lourdes-Madonna

 

Das habe ich auf die Schnelle gefunden.

bearbeitet 8. Dezember 2007 von Elima

[Catare]

Und nun muß ich doch auf die blaue Schärpe achten?

 

Die Farbe der Schaerpe bzw. Bekleidung ist von grosser Bedeutung. Nur wenn eine Madonna irgendetwas Blaues traegt, ist es auch die Richtige. Huetet Euch vor Madonnen die was Rotes tragen, oder gar rothaarig sind!

[Gabriele]

Fatima-Madonna

 

Lourdes-Madonna

 

Das habe ich auf die Schnelle gefunden.

 

Vielen Dank, Elisabeth.

 

Die Lourdes-Madonna kenne ich, die hatte meine Großmutter und inzwischen steht sie bei meiner Tante.

Wenn ich nun meine Tante besuche und mit ihr vor der Statue der Erscheinungen in Lourdes gedenke, gilt das dann für den Ablass?

[gouvernante]

nein, sie muß gemäß Verlautbarung zur öffentlichen Verehrung ausgestellt sein

[Elima]

nein, sie muß gemäß Verlautbarung zur öffentlichen Verehrung ausgestellt sein

 

Ein Wäldchen (bzw. Parkanlage) genügt oder ist eine Kapelle oder Kirche Pflicht?

[gouvernante]

das mußt Du den Autor fragen :ph34r:

[mn1217]

In der äußeren Form entsteht zuweilen tatsächlich der Eindruck, als wäre manchen Christen Maria bedeutsamer als Christus selbst. Aber wie gesagt: entscheidend ist das Bekenntnis, das wozu man sich willentlich bekennt. Und solange man sich nicht willentlich entschließt, Maria zur Göttin zu machen, ist sie es für einen nicht. Auch wenn man ihr noch so viele Emotionen entgegenbringt, die man eventuell "dem Vater" gegenüber gar nicht aufzubringen im Stande ist.

 

Hallo Peter,

 

Genau das interessiert mich. Es geht mir nicht darum irgendwas oder irgendjemanden zu kritisieren. Ich würde nur gerne wissen, warum das so ist. Warum können Menschen Maria gegenüber "so viele Emotionen" engegenbringen, dem Vater und Jesus aber nicht? Woran liegt das?

 

Es gab einfach immer ungleich mehr leidende Mütter, die sich in ihrem Schicksal mit Maria verbunden wussten, als Menschen deren Lebensweg unmittelbar mit jenem von Jesus korrespondierte, vom Vater ganz zu schweigen, der ohnedies unendlich weit weg erscheint. Es war für die Menschen einfach leichter sich mit Maria zu identifizieren, als mit dem Gekreuzigten.

Interessant ist in diesem Zusammenhang ja auch, dass - wenigstens meinem Eindruck nach - die Marienverehrung dort auch abnimmt, wo die Zahl der Mütter zurückgeht. Früher, wo alle Leiden des Mutterseins jeder Frau selbstverständlich waren, hat man in Maria einen vertrauten Beistand gesehen. Eine Frau, die all diese Leiden selbst auch durchlitten hat. Diese Leiden "fehlen" heute vielen Frauen: einerseits durch die geringe Kinderzahl, andererseits auch etwa durch die moderne Medizin, die viele dieser Leiden "des Kindbettes" einfach verhindert. So ist das, was an Marienverehrung bei uns noch zu beobachten ist, ja eigentlich nur noch eine Abglanz der Marienverehrung früherer Zeiten.

 

Jedenfalls denke ich, dass man von da her auch verstehen kann, wie es gemeint ist, wenn es heißt, Maria sei Vermittlerin ihres Sohnes. Es geht im Christentum ja beinahe einzig darum, diesen Kontakt zu Gott herzustellen. Und Maria erleichtert vielen eben diese Kontaktaufnahme, insbesondere wenn sie sehen, dass Maria in vielem ihr eigenes Schicksal teilte.

 

 

Wobei nirgendwo vermerkt ist, das Maria Probleme im Kindbett gehabt hätte. eher im gegenteil.

Und die zunehmende Entfremdung liegt nicht nur an den Kindern. Oft genug wurde Maria als eine Art Männerphantasie, Überfrau dargestellt: Jungfrau und Mutter- was für uns ja nicht geht.

Und dagegen haben auch viele Frauen etwas. ich sehe Maria unter anderen Aspekten. es gibt in der Bibel nicht so viel Frauen wie Männer, und Maria war eine sehr starke Frau, die insofern auch ein Leitbild für mich ist.

[mn1217]

Ist die Marienverehrung nicht vielleicht auch ein Ausdruck der Sehnsucht nach der weiblichen Seite der Goettlichkeit? Der patriarchalisch gepraegte christliche Glaube hat, teilweise gewaltsam, die Goettinnen der alten Religionen verdraengt. Heiligtuemer die der Goettin geweiht waren wurden zu Marienheiligtuemern umgewandelt. So darf es eigentlich nicht wundern wenn Maria quasi zur Ersatzgoettin wurde.

 

 

 

Wobei es in der Bibel sehr viele starke Frauen gibt. Gott ist für mich genauso weiblich wie mänbnlich-immerhin sind Mann und Frau nach Gottes Bild geschaffen(Erste genesis), und das heißt, das Gott sowohl weiblich als auch männlich ist.

Aber ich sehe Maria nicht als "Ersatzgöttin", und das wäre sicher auch aus Sicht der römisch.katholischen Kirche falsch.

Womit du recht hast, ist, dass die weibliche Seite oft vernachlässigt wird. Das wäre aber einen eigenen Thread wert. ( Titel: Wer war zuerst am Grab und wer hat sich liebr eingesperrtß-eben.)

[Sokrates]

Zu dumm. Sieht so aus, als ob ich schon wieder auf einen Ablas verzichten muss.

[lara]

Nur kurz ein Hinweis auf eine Predigt über Maria, die Wolfgang vorgestern dort reingestellt hat.