Differenzierte Kollektivverantwortung?

[benedetto]

Vor einigen Wochen hatten wir im Forum einen Thread, in dem sich ein Poster aufgrund seiner Meinungsäußerungen zur Rolle von Juden in der russischen Gesellschaft harscher berechtigter Kritik ausgesetzt sah.

 

Gestern nun fand ich in einem anderen Thread einen beiläufigen Satz zu "Zigeunern", , der heute Morgen noch immer unkommentiert seines traurigen Daseins fristet.

 

Systematisch verfolgt und vernichtet wurden auch Sinti und Roma während der Zeit des Nationalsozialismus. Und vergessen sollten wir nicht, dass auch die Zeugen Jehovas diesem Treiben ausgesetzt waren.

 

Differenzieren wir in unserer Kollektivverantwortung zwischen verschiedenen "Opferklassen"?

 

 

NB: Falls einer mir die Frage stellen sollte, warum ich denn nicht den "Petzknopf" gedrückt habe. Ich hatte zwar vor einigen Wochen bei dem eingangs genannten Thread Zweifel, ob ich meinen Vorsatz bei Anmeldung zu diesem Forum, dieses Teil nie zu betätigen, aufgeben sollte. Im Verlauf des gestrigen Abends konnte ich jedoch feststellen, dass der Thread noch von einigen Usern gelesen wurde. Von daher finde ich eine Diskussion über zweifelhafte Postings sinnvoller als ein Rufen nach der Löschfunktion.

[Flo77]

Also bei mir kam dieser Halbsatz eher verbittert und ironisch konnotiert an.

[benedetto]

Also bei mir kam dieser Halbsatz eher verbittert und ironisch konnotiert an.

Klar ist da Verbitterung drin über den materiellen und immateriellen Verlust von Schmuckstücken. Und natürlich war das "arme" Zigeuner ironisch gemeint. Und was soll das rechtfertigen?

[Inge]

Also bei mir kam dieser Halbsatz eher verbittert und ironisch konnotiert an.

Klar ist da Verbitterung drin über den materiellen und immateriellen Verlust von Schmuckstücken. Und natürlich war das "arme" Zigeuner ironisch gemeint. Und was soll das rechtfertigen?

Das vom sozialen Abstieg bedrohte Kleinbürgertum grenzt sich aggressiv vom Lumpenproletariat ab, was soll daran neu sein?

[Flo77]

Also bei mir kam dieser Halbsatz eher verbittert und ironisch konnotiert an.

Klar ist da Verbitterung drin über den materiellen und immateriellen Verlust von Schmuckstücken. Und natürlich war das "arme" Zigeuner ironisch gemeint. Und was soll das rechtfertigen?

Wieso braucht offensichtliches Unrecht noch eine Rechtfertigung?

 

Utah's Freundin ist beklaut und angegriffen worden und weil die Polizei eine etwas eigenartige Auffassung von Täterschutz hat ist der Schaden nicht verfolgt worden.

 

Ich finde es sehr wohl bedenklich, wenn ein Täter, weil er ein Opferimage pflegt (bzw. pflegen lässt) straffrei bleibt.

bearbeitet 27. November 2007 von Flo77

[GermanHeretic]

Systematisch verfolgt und vernichtet wurden auch Sinti und Roma während der Zeit des Nationalsozialismus. Und vergessen sollten wir nicht, dass auch die Zeugen Jehovas diesem Treiben ausgesetzt waren.

1. Nur weil einer zu oben genannten Gruppen gehört, macht das ihn nicht automatisch zu einem a] guten oder b] Menschen, der von jedem Deutschen eine Erbsensuppe umsonst zu bekommen hat.

2. Und vergessen wir nicht, daß dem Treiben auch Sozis, Kommunisten, Pfaffen, Soldaten, Pfadfinder, ... kurz jeder, der den Nazis nicht in den Kram paßte, ausgesetzt war.

 

Differenzieren wir in unserer Kollektivverantwortung zwischen verschiedenen "Opferklassen"?

Aber klar tun wir das, Du ja auch, siehe oben.

[Flo77]

Das vom sozialen Abstieg bedrohte Kleinbürgertum grenzt sich aggressiv vom Lumpenproletariat ab, was soll daran neu sein?

Sprach die großbürgerliche Arroganz.

[Clown]

Also bei mir kam dieser Halbsatz eher verbittert und ironisch konnotiert an.

Klar ist da Verbitterung drin über den materiellen und immateriellen Verlust von Schmuckstücken. Und natürlich war das "arme" Zigeuner ironisch gemeint. Und was soll das rechtfertigen?

Wieso braucht offensichtliches Unrecht noch eine Rechtfertigung?

 

Utah's Freundin ist beklaut und angegriffen worden und weil die Polizei eine etwas eigenartige Auffassung von Täterschutz hat ist der Schaden nicht verfolgt worden.

 

Ich finde es sehr wohl bedenklich, wenn ein Täter, weil er ein Opferimage pflegt (bzw. pflegen lässt) straffrei bleibt.

 

Utah hat die von ihr behauptete Tat in Verbindung damit gesetzt, dass die Täter angeblich "Zigeuner" sind und dann noch sozialgeneidet, wie Inge es trefflich beschrieben hat. Das hat wenig mit Tätern, die ein Operimage pflegen, und viel mit Rassismus zu tun. Es geht nicht um die konkreten Täter, die hier - nach Utahrs Schilderung - das Vergehen begangen haben, sondern dass Utahr hierzu sofort das Bild des "armen Zigeuners mit Mercedes" eingeführt hat.

[Björn]

Vor einigen Wochen hatten wir im Forum einen Thread, in dem sich ein Poster aufgrund seiner Meinungsäußerungen zur Rolle von Juden in der russischen Gesellschaft harscher berechtigter Kritik ausgesetzt sah.

 

Gestern nun fand ich in einem anderen Thread einen beiläufigen Satz zu "Zigeunern", , der heute Morgen noch immer unkommentiert seines traurigen Daseins fristet.

 

Systematisch verfolgt und vernichtet wurden auch Sinti und Roma während der Zeit des Nationalsozialismus. Und vergessen sollten wir nicht, dass auch die Zeugen Jehovas diesem Treiben ausgesetzt waren.

 

Differenzieren wir in unserer Kollektivverantwortung zwischen verschiedenen "Opferklassen"?

Wie hätte man das denn anders/besser formulieren sollen (so der Sachverhalt stimmt)?

[benedetto]

Systematisch verfolgt und vernichtet wurden auch Sinti und Roma während der Zeit des Nationalsozialismus. Und vergessen sollten wir nicht, dass auch die Zeugen Jehovas diesem Treiben ausgesetzt waren.

1. Nur weil einer zu oben genannten Gruppen gehört, macht das ihn nicht automatisch zu einem a] guten oder b] Menschen, der von jedem Deutschen eine Erbsensuppe umsonst zu bekommen hat.

2. Und vergessen wir nicht, daß dem Treiben auch Sozis, Kommunisten, Pfaffen, Soldaten, Pfadfinder, ... kurz jeder, der den Nazis nicht in den Kram paßte, ausgesetzt war.

 

Differenzieren wir in unserer Kollektivverantwortung zwischen verschiedenen "Opferklassen"?

Aber klar tun wir das, Du ja auch, siehe oben.

Natürlich haben Angehörige von Opfergruppen keinen Freibrief, Straftaten zu begehen und dann nicht belangt zu werden.

 

Was mich an dem Satz stört ist das Klischee, das er beinhaltet: "Arme Zigeuner", die nicht wirklich arm sind, aber angeblich bewusst dieses Image pflegen, um auch Mitleid bei unseren Strafverfolgungsbehörden zu erlangen und dann das Klischee vom Mercedes fahrenden Zigeuner. Hier wird doch wieder in mehrerer Hinsicht relativiert: So "arm" sind die doch garnicht, das ist ja nur Masche... Daraus entsteht schnell: So schlimm wird's damals auch nicht gewesen sein... Und geschieht's ihnen nicht ein bißchen Recht, auch heute noch diskriminiert und verfolgt zu werden: Fahren im Daimler auf unsere Kosten...

 

Ne, so ganz versteh' ich Euer Verständnis nicht, ich frage mich wirklich, wie die Reaktionen ausgefallen wären, wenn statt "Zigeuner" in diesem Satz "Juden" gestanden hätte.

[benedetto]

Vor einigen Wochen hatten wir im Forum einen Thread, in dem sich ein Poster aufgrund seiner Meinungsäußerungen zur Rolle von Juden in der russischen Gesellschaft harscher berechtigter Kritik ausgesetzt sah.

 

Gestern nun fand ich in einem anderen Thread einen beiläufigen Satz zu "Zigeunern", , der heute Morgen noch immer unkommentiert seines traurigen Daseins fristet.

 

Systematisch verfolgt und vernichtet wurden auch Sinti und Roma während der Zeit des Nationalsozialismus. Und vergessen sollten wir nicht, dass auch die Zeugen Jehovas diesem Treiben ausgesetzt waren.

 

Differenzieren wir in unserer Kollektivverantwortung zwischen verschiedenen "Opferklassen"?

Wie hätte man das denn anders/besser formulieren sollen (so der Sachverhalt stimmt)?

Die Frage, die sich mir stellt, ist, was überhaupt der Hinweis auf die ethnische Herkunft der Täter soll? Wieso ist das überhaupt darzustellen, zu formulieren? Welche Information bekomme ich daraus? Welchen Zweck verfolgt er?

 

Zudem gehört das Adjektiv "arm" nicht zur Sachverhaltdarstellung...

[Werner001]

Ich finde die ganze Kollektivverantwortung wie auch die Kollektivopferrolle nur schlecht.

 

Habe ich eine besondere Verantwortung weil ich Deutscher bin oder darf ich mich als Opfer fühlen, weil ich schwul bin?

 

Die ganze Absurdität solchen Schubladendenkens wurde vor einiger Zeit sichtbar, als sich die Täter bei einem Synagogenbrandanschlag als Jugendliche mit, wie man heute so schön politisch korrekt sagt, "Migrationshintergrund" herausstellten.

 

Jugendliche mit Migrationshintergrund gehören in die gutmenschlich-kollektive Opferschublade, Synagogenanzünder in die allerunterste Täterschublade.

 

Was sollte man in dem vorliegenden Fall tun? Man hat peinliches Schweigen über den Fall gebreitet.

 

Wie wäre es denn, wenn man endlich mal die Menschen danach beurteilt, was sie tun, und nicht danach, was sie sind?

 

Werner

[GermanHeretic]

Ich erinnere mich dunkel an eine Veranstaltung des Jugendamtes zur Planung einer Anne-Frank-Austellung, also als ich noch jung und politisch, mit anderen Worten, der Illusion der Möglichkeit von demokratischer Mitarbeit an diesem Land erlegen war, als eine politisch korrekte Dummdeutsche folgenden Dummspruch abließ:

"Ich habe mich immer gefreut, wenn die Zigeuner in der Stadt waren. Und wenn die mal geklaut haben, ist ja nicht so schlimm, die haben ja auch nix."

Alle anderen anwesenden Deppen eifrig nickend, während der kleine GH sich eine bissige Bemerkung ("ok, wenn ich mal nix mehr haben sollte, komm ich dich beklauen, ist ja dann nicht so schlimm") verkneifen mußte, um nicht ebenfalls dort ausgestellt zu werden (als SS-Scherge oder so).

 

Diese kleine Episode sagt viel darüber aus, wie wir die Vergangenheit "bewältigen", nämlich völlig bekloppt. Ein Dieb ist ein Dieb, ob Jude, Sinti oder Roma, die man nicht mehr als Zigeuner subsumieren darf, oder wenn er nix mehr hat.

[Flo77]

Die Frage, die sich mir stellt, ist, was überhaupt der Hinweis auf die ethnische Herkunft der Täter soll? Wieso ist das überhaupt darzustellen, zu formulieren? Welche Information bekomme ich daraus? Welchen Zweck verfolgt er?

Wenn die ethische Herkunft als Grundlage für eine Sonderbehandlung herangezogen wird sollte dieser Aspekt wohl genannt sein dürfen.

 

Zudem gehört das Adjektiv "arm" nicht zur Sachverhaltdarstellung...

Wenn zur Grundlage der Sonderbehandlung gehörte, daß die Täter als "arm" sprich "mitleidsbedürftig", "wohlfahrtsbedürftig" sehr wohl.

[benedetto]

Ich finde die ganze Kollektivverantwortung wie auch die Kollektivopferrolle nur schlecht.

 

Habe ich eine besondere Verantwortung weil ich Deutscher bin oder darf ich mich als Opfer fühlen, weil ich schwul bin?

 

Die ganze Absurdität solchen Schubladendenkens wurde vor einiger Zeit sichtbar, als sich die Täter bei einem Synagogenbrandanschlag als Jugendliche mit, wie man heute so schön politisch korrekt sagt, "Migrationshintergrund" herausstellten.

 

Jugendliche mit Migrationshintergrund gehören in die gutmenschlich-kollektive Opferschublade, Synagogenanzünder in die allerunterste Täterschublade.

 

Was sollte man in dem vorliegenden Fall tun? Man hat peinliches Schweigen über den Fall gebreitet.

 

Wie wäre es denn, wenn man endlich mal die Menschen danach beurteilt, was sie tun, und nicht danach, was sie sind?

 

Werner

 

 

Was willst Du mit Deinem Beitrag in dem konkreten Fall denn jetzt genau zum Ausdruck bringen???

 

Dass Du das Posting so, wie es da steht, in Ordnung findest, weil die "ganze Kollektivverantwortung" eh nur schlecht ist und da kann man dann schon mal kollektiv-verantwortungslos über Bevölkerungsgruppen schreiben, was man dann individuell von denen so denkt...?

 

Oder dass das Posting d. M. n. so nicht unkommentiert stehen bleiben sollte, weil es die Menschen nur oberflächlich danach beurteilt, was sie taten (zu klauen, Gewalt anzuwenden), aber als Erklärung hierfür mitliefert: Sie sind halt so, die "Zigeuner"...?

[Inge]

Das vom sozialen Abstieg bedrohte Kleinbürgertum grenzt sich aggressiv vom Lumpenproletariat ab, was soll daran neu sein?

Sprach die großbürgerliche Arroganz.

Und auf der Sachebene? Hast du da Einwände?

[GermanHeretic]

Was mich an dem Satz stört ist das Klischee, das er beinhaltet: "Arme Zigeuner", die nicht wirklich arm sind, aber angeblich bewusst dieses Image pflegen, um auch Mitleid bei unseren Strafverfolgungsbehörden zu erlangen und dann das Klischee vom Mercedes fahrenden Zigeuner.

Ja, da fragt man sich, woher dieses Klischee kommt. Ich kann's nicht nachvollziehen, ich kenne nur einen einzigen "Zigeuner" (Verzeihung, ich weiß nicht, ob er Sinti oder Roma ist) persönlich, der fuhr allerdings Mercedes, bis er in den Knast mußte und 250.000DM ergaunerte Sozialhilfe zurückzahlen mußte. Das ist bestimmt nicht statistisch signifikant.

[benedetto]

Die Frage, die sich mir stellt, ist, was überhaupt der Hinweis auf die ethnische Herkunft der Täter soll? Wieso ist das überhaupt darzustellen, zu formulieren? Welche Information bekomme ich daraus? Welchen Zweck verfolgt er?

Wenn die ethische Herkunft als Grundlage für eine Sonderbehandlung herangezogen wird sollte dieser Aspekt wohl genannt sein dürfen.

 

Zudem gehört das Adjektiv "arm" nicht zur Sachverhaltdarstellung...

Wenn zur Grundlage der Sonderbehandlung gehörte, daß die Täter als "arm" sprich "mitleidsbedürftig", "wohlfahrtsbedürftig" sehr wohl.

 

Zum einen haben die Worte, die Du benutzt, in diesem Zusammenhang einen (hoffentlich nur ungewollte) ekligen Beigeschmack. Die ethnische Herkunft war tatsächlich die einzige (!) Grundlage für eine Sonderbehandlung i.d.S., in dem dieser Begriff so fest belegt ist, dass man ihn nicht in anderem Zusammenhang anwenden sollte.

 

Zum anderen ist das eine willkürliche Behauptung, die im Kopf des Opfers entstanden ist und wahrscheinlich durch nichts und rein garnichts zu belegen ist. Es würde mich sehr wundern, wenn die Justiz bei dieser Tätergruppe mehr Milde walten ließe als bei blonden Deutschen. Blond deshalb, weil die "Zigeuner" wahrscheinlich auch einen deutschen Pass haben...

[benedetto]

Was mich an dem Satz stört ist das Klischee, das er beinhaltet: "Arme Zigeuner", die nicht wirklich arm sind, aber angeblich bewusst dieses Image pflegen, um auch Mitleid bei unseren Strafverfolgungsbehörden zu erlangen und dann das Klischee vom Mercedes fahrenden Zigeuner.

Ja, da fragt man sich, woher dieses Klischee kommt. Ich kann's nicht nachvollziehen, ich kenne nur einen einzigen "Zigeuner" (Verzeihung, ich weiß nicht, ob er Sinti oder Roma ist) persönlich, der fuhr allerdings Mercedes, bis er in den Knast mußte und 250.000DM ergaunerte Sozialhilfe zurückzahlen mußte. Das ist bestimmt nicht statistisch signifikant.

Dein Posting wäre so richtig, wenn es nicht ironisch gemeint wäre.

 

Ich kenne in der Tat mehrere Mercedesfahrer mit Chauffeur, die weder Sinti noch Roma sind, die sich mehrere Millionen ergaunert haben. Der Unterschied ist, dass die häufig nicht inden Knast dafür kamen.

[Flo77]

Was mich an dem Satz stört ist das Klischee, das er beinhaltet: "Arme Zigeuner", die nicht wirklich arm sind, aber angeblich bewusst dieses Image pflegen, um auch Mitleid bei unseren Strafverfolgungsbehörden zu erlangen und dann das Klischee vom Mercedes fahrenden Zigeuner. Hier wird doch wieder in mehrerer Hinsicht relativiert: So "arm" sind die doch garnicht, das ist ja nur Masche... Daraus entsteht schnell: So schlimm wird's damals auch nicht gewesen sein... Und geschieht's ihnen nicht ein bißchen Recht, auch heute noch diskriminiert und verfolgt zu werden: Fahren im Daimler auf unsere Kosten...

@1 ist das Klischee ja nicht ganz von der Hand zu weisen.

 

@2 bin ich verwundert, daß Du Sozialschmarotzertum und Diebstahl als legitime Geldbeschaffungsmethode verstehst.

 

@3 hat das ganze wenig mit Sozialneid zu tun als vielmehr mit völlig zerstörtem Vertrauen in Polizei und Justiz.

 

@4 wurde an keiner Stelle die Diskriminierung einer solchen Minderheit gutgeheißen sondern das etwas eigenartig anmutende politische Umgehen mit solchen Konstellationen.

[Werner001]

Ich finde die ganze Kollektivverantwortung wie auch die Kollektivopferrolle nur schlecht.

 

Habe ich eine besondere Verantwortung weil ich Deutscher bin oder darf ich mich als Opfer fühlen, weil ich schwul bin?

 

Die ganze Absurdität solchen Schubladendenkens wurde vor einiger Zeit sichtbar, als sich die Täter bei einem Synagogenbrandanschlag als Jugendliche mit, wie man heute so schön politisch korrekt sagt, "Migrationshintergrund" herausstellten.

 

Jugendliche mit Migrationshintergrund gehören in die gutmenschlich-kollektive Opferschublade, Synagogenanzünder in die allerunterste Täterschublade.

 

Was sollte man in dem vorliegenden Fall tun? Man hat peinliches Schweigen über den Fall gebreitet.

 

Wie wäre es denn, wenn man endlich mal die Menschen danach beurteilt, was sie tun, und nicht danach, was sie sind?

 

Werner

 

 

Was willst Du mit Deinem Beitrag in dem konkreten Fall denn jetzt genau zum Ausdruck bringen???

 

Dass Du das Posting so, wie es da steht, in Ordnung findest, weil die "ganze Kollektivverantwortung" eh nur schlecht ist und da kann man dann schon mal kollektiv-verantwortungslos über Bevölkerungsgruppen schreiben, was man dann individuell von denen so denkt...?

 

Oder dass das Posting d. M. n. so nicht unkommentiert stehen bleiben sollte, weil es die Menschen nur oberflächlich danach beurteilt, was sie taten (zu klauen, Gewalt anzuwenden), aber als Erklärung hierfür mitliefert: Sie sind halt so, die "Zigeuner"...?

Was ich damit zum Ausdruck bringen will, ist, dass ich die pauschale Vorverurteilung irgendwelcher Bevölkerungsgruppen genau so schlimm finde wie die pauschale Immunisierung irgendwelcher Bevölkerungsgruppen.

 

Nicht mehr und nicht weniger.

 

Werner

[Siri]

ich weigere mich generell kolletiv schuld oder verantwortung zur kentnis zu nehmen ebenso habe ich keine vergangenheit zu bewältigen idiotisch ist die allgemeine dendenz wenn sich jenmand der heute lebt für jemand anders entschuldigt der lange tod ist

[Werner001]

idiotisch ist die allgemeine dendenz wenn sich jenmand der heute lebt für jemand anders entschuldigt der lange tod ist

Kommt immer drauf an ob man als Privatman handelt oder als Vertreter einer Organisation.

Im letzteren Fall kann man sich durchaus für etwas entschuldigen, was ein Vorgänger verbrochen hat, wenn dieser es im Namen der Organisation und nicht privatim getan hat.

 

Werner

[GermanHeretic]

Ich kenne in der Tat mehrere Mercedesfahrer mit Chauffeur, die weder Sinti noch Roma sind, die sich mehrere Millionen ergaunert haben. Der Unterschied ist, dass die häufig nicht inden Knast dafür kamen.

Ja, und das ist falsch, nicht wahr?

Ebenso falsch und ebenso rassistsich ist es, Leuten eine Extrawurst zu braten, weil sie der richtigen Ethnogruppe angehören. Und glaub mir, diese Opferkarte sticht in D'land, dank Leuten wie Dir, die beim kleinsten sprachlichen Ausrutscher von anderen so tun, als stünde das 4. Reich vor der Tür. Jeder ist dermaßen bemüht, auch der geringsten, nicht zutreffenden Nähe zu den braunen Spießgesellen fernzubleiben, daß ich froh bin, daß Herr Hitler niemals Zahnpastawerbung gemacht hat, sonst würden heute alle mit stinkendem Maul rumlaufen.

[Björn]

Vor einigen Wochen hatten wir im Forum einen Thread, in dem sich ein Poster aufgrund seiner Meinungsäußerungen zur Rolle von Juden in der russischen Gesellschaft harscher berechtigter Kritik ausgesetzt sah.

 

Gestern nun fand ich in einem anderen Thread einen beiläufigen Satz zu "Zigeunern", , der heute Morgen noch immer unkommentiert seines traurigen Daseins fristet.

 

Systematisch verfolgt und vernichtet wurden auch Sinti und Roma während der Zeit des Nationalsozialismus. Und vergessen sollten wir nicht, dass auch die Zeugen Jehovas diesem Treiben ausgesetzt waren.

 

Differenzieren wir in unserer Kollektivverantwortung zwischen verschiedenen "Opferklassen"?

Wie hätte man das denn anders/besser formulieren sollen (so der Sachverhalt stimmt)?

Die Frage, die sich mir stellt, ist, was überhaupt der Hinweis auf die ethnische Herkunft der Täter soll? Wieso ist das überhaupt darzustellen, zu formulieren? Welche Information bekomme ich daraus? Welchen Zweck verfolgt er?

 

Zudem gehört das Adjektiv "arm" nicht zur Sachverhaltdarstellung...

Hast recht. Ich hatte die Beifügung mit dem Auto überlesen. Das ist tatsächlich nur Klischeedenken.

Falls nicht tatsächlich die Polizei gesagt hat, dass das "doch nur Zigeuner waren, die von der leichtsinnigerweise angebotenen Ware angezogen wurden", dann ist das in diesem Fall wirklich völlig überflüssig.