Differenzierte Kollektivverantwortung?

[GermanHeretic]

@1 ist das Klischee ja nicht ganz von der Hand zu weisen.

Das sind Klischees nie so ganz. Es gibt prollige, biersaufende und sauerkrautfressende Deutsche, die den Hitlergruß besser können als das 1x1. Er gibt mercedesfahrende Zigeuner, die ihr Geld nicht so erworben haben, daß wir es ehrliche Arbeit nennen würden. Es gibt zinswuchernde Juden. Es gibt bombenbauende Araber.

Problematisch wird's erst, wenn man meint alle wären so. Selbst wenn eine statistisch signifikante Anzahl oder gar die Mehrheit so wäre.

Und ernst wird's, wenn man meint, jemanden ausrotten zu müssen, wobei dann allerdings das Klischee relativ wurscht wird, denn da findet sich immer eins.

 

Und selbstverständlich fallen wir alle in Vorurteile zurück, wenn wir ein einzelnes Beispiel sehen, daß dem Klischee entspricht. Tuntige Schwule; Wuppertaler, die nicht autofahren können; Handtuchkrieg am Strand usw. usw. Solange man keine Handlungsmaximen daraus ableitet, sehe ich das Abendland noch nicht in Gefahr.

 

Gleich das braune Schreckgespenst an die Wand zu malen, ist komplett übertrieben.

bearbeitet 27. November 2007 von GermanHeretic

[Inge]

Hach! *verperl*

[wolfgang E.]

Gleich das braune Schreckgespenst an die Wand zu malen, ist komplett übertrieben.

Man braucht nicht das braune Schreckgespenst.........

 

Die Diskrimierung der Zigeuner, von denen immerhin ca 1 Mio von den Nazis umgebracht wurde, ging nach dem Krieg nahtlos weiter

Noch 1956 verweigerte der Bundesgerichtshof den Sinti und Roma die Wiedergutmachung mit dem Hinweis auf deren – ich zitiere: „asozialen Eigenschaften“. Und er stellte Verfolgung und Deportation als „notwendige polizeiliche Maßnahme“ dar.

Quelle

 

Und wie man im Anlassposting lesen kann, hat sich die Meinung seither nicht geändert.

bearbeitet 27. November 2007 von wolfgang E.

[kam]

Letzte Woche im Deutschlandfunk ein Bericht über die Grenzöffnung zu Böhmen ( ) und Polen, eine sehr grenznahe Anwohnerin äußerte Furcht vor den dann möglicherweise Diebstähle begehenden "Zigeunern", worauf die DLF-Redakteurin eiligst "Sinti und Roma" einschob. Daß sie es damit nicht bessermachte, ist ihr gar nicht aufgefallen.

 

Das Problem ist: es gibt leider bestimmte sozial unerwünschte Verhaltensweisen, die von Tätern aus bestimmten Gruppen überdurchschnittlich häufig begangen werden. Das nicht zu benennen, schafft auch Probleme. Gefährlich wirds doch erst, wenn der Schluß gezogen wird, "alle" Angehörigen einer bestimmten Gruppe verhielten sich in bestimmter Weise falsch. Und der Antisemitismus ist schon etwas besonderes, insofern als er den Juden nicht nur eine unerwünschte Verhaltensweise zuschreibt, sondern ein ganzes Cluster aus in sich widersprüchlichen Vorurteilen (zB schuld sowohl am Kapitalismus als auch am Kommunismus) als Ersatzreligion pflegt, verbunden mit dem Wunsch "die Juden" auszurotten. Ein derart verfestigtes Haßbild gab/gibt es bei anderen Gruppen nicht, die Opfer nationalsozialistischer Verfolgung waren. Grüße, KAM

[GermanHeretic]

Das Problem ist: es gibt leider bestimmte sozial unerwünschte Verhaltensweisen, die von Tätern aus bestimmten Gruppen überdurchschnittlich häufig begangen werden. Das nicht zu benennen, schafft auch Probleme. Gefährlich wirds doch erst, wenn der Schluß gezogen wird, "alle" Angehörigen einer bestimmten Gruppe verhielten sich in bestimmter Weise falsch.

Richtig. Und die Überdurchschnittlichkeit kann durchaus zu vorsichtigerem, sprich nicht-blauäugigem Verhalten berechtigen. Das mögen einige als Vorurteil auslegen, dann muß ich mich aus meiner Lebenserfahrung heraus mal als vorurteilsbehaftetenen Menschen outen:

 

- wenn ich stiernackige Glatzen mit weißen Schnürsenkeln an den Kampftretern sehe, dann weiche ich denen vorsichtshalber aus

- wenn ich eine Gruppe migrationshintergründlerischer Jugendlicher sehe, die sich gerade gegenseitig beweisen, wie toll ihre Oma Karate kann, dann weiche ich denen vorsichtshalber aus

- wenn mir ein Angehöriger eines bestimmten sozialen Milieus ein Geschäft vorschlägt, bin ich besonders mißtrauisch

[benedetto]

@1 ist das Klischee ja nicht ganz von der Hand zu weisen.

Ich weiß nicht, ob die Kriminalstatistik tatsächlich das für Sinti und Roma zu belegen vermag, was KAM weiter unten ausführt. Ich hoffe nicht, dass noch immer Statistiken geführt werden, in denen dieses Zugehörigkeitsmerkmal erfasst wird.

@2 bin ich verwundert, daß Du Sozialschmarotzertum und Diebstahl als legitime Geldbeschaffungsmethode verstehst.

Das habe ich nicht gemacht. Ich lasse es nur nicht durchgehen, dass man dies einer ganzen Bevölkerungsgruppe zuschreibt.

@3 hat das ganze wenig mit Sozialneid zu tun als vielmehr mit völlig zerstörtem Vertrauen in Polizei und Justiz.

Ich finde es unhaltbar, dass Polizei und Justiz unterstellt wird, sie würde bei dieser Bevölkerungsgruppe nicht Recht und Gesetz walten lassen. Höre ich da einen Ruf nach jemanden, der da mal durchgreifen müsste?

@4 wurde an keiner Stelle die Diskriminierung einer solchen Minderheit gutgeheißen sondern das etwas eigenartig anmutende politische Umgehen mit solchen Konstellationen.

Wie gesagt, das halte ich für eine eigenwillige Interpretation eines Opfers einer Straftat, die einen Freispruch/Einstellung eines Verfahrens auf die Ethnozugehörigkeit schiebt.

[benedetto]

Ich kenne in der Tat mehrere Mercedesfahrer mit Chauffeur, die weder Sinti noch Roma sind, die sich mehrere Millionen ergaunert haben. Der Unterschied ist, dass die häufig nicht inden Knast dafür kamen.

Ja, und das ist falsch, nicht wahr?

Ebenso falsch und ebenso rassistsich ist es, Leuten eine Extrawurst zu braten, weil sie der richtigen Ethnogruppe angehören. Und glaub mir, diese Opferkarte sticht in D'land, dank Leuten wie Dir, die beim kleinsten sprachlichen Ausrutscher von anderen so tun, als stünde das 4. Reich vor der Tür. Jeder ist dermaßen bemüht, auch der geringsten, nicht zutreffenden Nähe zu den braunen Spießgesellen fernzubleiben, daß ich froh bin, daß Herr Hitler niemals Zahnpastawerbung gemacht hat, sonst würden heute alle mit stinkendem Maul rumlaufen.

 

Kleiner sprachlicher Ausrutscher. Dann ist ja alles gut.

 

Und dank Leuten wie mir haben wir in Deutschland ein verkorkstes Rechtssystem, in dem man hervorragend als diskriminierte Minderheit mit der Opferkarte einen Freispruch bekommt.

 

Du und andere bedienen sich des unzulässigen Tricks, mir (und der Justiz) unterstellen zu wollen, dass ich über Straftaten hinwegsehe, weil der Täter aus einer diskriminierten Gruppe stammt. Das habe ich nie getan. Ich habe tatsächlich etwas gegen diese "kleinen" "sprachlichen" "Ausrutscher".

[benedetto]

Falls nicht tatsächlich die Polizei gesagt hat, dass das "doch nur Zigeuner waren, die von der leichtsinnigerweise angebotenen Ware angezogen wurden", dann ist das in diesem Fall wirklich völlig überflüssig.

Hm. Hier sieht man, welches Kopfkino kleine sprachliche Ausrutscher hervorrufen können. Im Ursprungspost hieß es, dass ein Verfahren eingestellt wurde, der Fall wurde also der Staatsanwaltschaft übergeben. Die angebliche Begründung war, dass der Einzelhändler aufgrund seiner Warenpräsentation den Diebstahl begünstigte. Die Verbindung zu Zigeunern stellt erst der User her, in dem er sagt "es waren ja nur arme...".

[Inge]

Aber was da passiert, ist Neid, und der wohnt im Herzen, nicht im Kopf. Da läuft ab, dass "die" den dicken Merceces fahren, während "wir" uns den A**** aufreißen, ohne je auf einen grünen Zweig zu kommen. Durch Umbenennung (Zigeuner -> Sinti & Roma) wirst du nur weitere Worte infizieren, an den Neid kommst du so nicht ran.

bearbeitet 27. November 2007 von Inge

[kam]

Ich hoffe nicht, dass noch immer Statistiken geführt werden, in denen dieses Zugehörigkeitsmerkmal erfasst wird.

 

Eine erfolgreiche Polizeiarbeit wird anders nicht zu machen sein. Wenn ich hier in eine bestimmte Straße gehe und dort Angehörige einer bestimmten Nation sehe, dann weiß ich (und hier ziemlich jeder), daß die Dealen. Daß das die allgemeine Einschätzung dieser Nation hier beeinflußt, ist leider nicht zu verhindern. Grüße, KAM

[Björn]

Übrigens benutze ich den Ausdruck Zigeuner und sehe darin keinen sprachlichen Ausrutscher. Ich habe dabei auch keine Vorstellungen von Mercedes-fahrenden Tagedieben.

[benedetto]

Aber was da passiert, ist Neid, und der wohnt im Herzen, nicht im Kopf. Da läuft ab, dass "die" den dicken Merceces fahren, während "wir" uns den A**** aufreißen, ohne je auf einen grünen Zweig zu kommen. Durch Umbenennung (Zigeuner -> Sinti & Roma) wirst du nur weitere Worte infizieren, an den Neid kommst du so nicht ran.

Ich habe auf die Frage, wie man denn das Posting korrekt hätte formulieren können, nicht geantwortet, man solle Zigeuner durch Sinti und Roma ersetzen. Das wäre nur unter "political correctness" in der Ausdrucksweise zu verbuchen, würde aber nichts am falschen Inhalt ändern. Natürlich mag ein Motiv für diese Denke Neid sein. Mir fallen auch andere ein: sich ungerecht behandelt fühlen, sich selbst in der ewigen Opferrolle sehen, verzweifelt zu sein über diesen angeblich ungerechten Staat, in dem man als unbescholtener Bürger nie zu seinem Recht kommt...

Problematisch wird das ganze erst, wenn man diesen Neid auf eine ganze Bevölkerungsgruppe projeziert, die dazu herhalten muss, am eigenen Unglück Schuld zu sein.

[ullr]

Das Problem ist: es gibt leider bestimmte sozial unerwünschte Verhaltensweisen, die von Tätern aus bestimmten Gruppen überdurchschnittlich häufig begangen werden. Das nicht zu benennen, schafft auch Probleme. Gefährlich wirds doch erst, wenn der Schluß gezogen wird, "alle" Angehörigen einer bestimmten Gruppe verhielten sich in bestimmter Weise falsch.

Richtig. Und die Überdurchschnittlichkeit kann durchaus zu vorsichtigerem, sprich nicht-blauäugigem Verhalten berechtigen. Das mögen einige als Vorurteil auslegen, dann muß ich mich aus meiner Lebenserfahrung heraus mal als vorurteilsbehaftetenen Menschen outen:

 

- wenn ich stiernackige Glatzen mit weißen Schnürsenkeln an den Kampftretern sehe, dann weiche ich denen vorsichtshalber aus

- wenn ich eine Gruppe migrationshintergründlerischer Jugendlicher sehe, die sich gerade gegenseitig beweisen, wie toll ihre Oma Karate kann, dann weiche ich denen vorsichtshalber aus

- wenn mir ein Angehöriger eines bestimmten sozialen Milieus ein Geschäft vorschlägt, bin ich besonders mißtrauisch

Meine Mutter hat was gegen Zigeuner, das ist fast krankthaft. Sie sagte, auf dem Dorf war das so, wenn Zigeuner im Dorf waren, wurde die Wäsche von der Leine genommen und alles verriegelt und verrammelt. Hereingelegt, das heißt beklaut, in ihrer eigenen Wohnung mit ko- Tropfen betäubt und um mehrere tausend Euro erleichtert, wurde sie von zwei Frauen, gut angezogen, einwandfrei hochdeutsch sprechend, gute Umgangsformen. Eine der Damen mußte unbedingt auf die Toilette...

Aber davon abgesehen, eine Gruppe, die grundsätzlich andere als ihre Feinde betrachtet, die man ohne Skrupel betrügen und belügen kann, die betrachte ich auch mit ziemlichem Mißtrauen.

Gruß

Ullr

[Flo77]

Mir fallen auch andere ein: sich ungerecht behandelt fühlen, sich selbst in der ewigen Opferrolle sehen, verzweifelt zu sein über diesen angeblich ungerechten Staat, in dem man als unbescholtener Bürger nie zu seinem Recht kommt...

Nebenbei: meinst Du diese Klassifikation wäre auch nur den Hauch eines Deuts besser als das Zigeunerklischee?

 

Sofern man als gesellschaftlicher Bodensatz überhaupt in Euer weltbürgerliches Wolkenkuckucksheim eindringen darf um solche politisch natürlich untragbaren Fragen zu stellen.

[GermanHeretic]

Und dank Leuten wie mir haben wir in Deutschland ein verkorkstes Rechtssystem, in dem man hervorragend als diskriminierte Minderheit mit der Opferkarte einen Freispruch bekommt.

 

Du und andere bedienen sich des unzulässigen Tricks, mir (und der Justiz) unterstellen zu wollen, dass ich über Straftaten hinwegsehe, weil der Täter aus einer diskriminierten Gruppe stammt. Das habe ich nie getan. Ich habe tatsächlich etwas gegen diese "kleinen" "sprachlichen" "Ausrutscher".

Oh, ich denke nicht, daß Du unser Rechtssystem verkorksen willst. Ich denke nur, daß die Vorkorksung begünstigt wird, wenn wir bei jedem kleinen Vorurteil und Vorfall gleich Ausschwitz auspacken.

Da kommen dann am Ende so irrsinnige Dinge heraus, wie Gewaltentaten mit "südländischem Temperament" zu relativieren oder bessere Noten haben zu wollen, weil man die Fragen nicht so gut versteht (hab ich mir beim Seminarnotenvergeben von Migrationshintergründlern schon anhören dürfen), nur weil man sich nicht traut, zu einem Ausländer auch mal "nein" zu sagen.

[abitibi]

Übrigens benutze ich den Ausdruck Zigeuner und sehe darin keinen sprachlichen Ausrutscher. Ich habe dabei auch keine Vorstellungen von Mercedes-fahrenden Tagedieben.

 

Zumal "Sinti und Roma" zwar politisch korrekt ist, aber: Sinti sind eine Untergruppe der Roma, die sich teilweise als eigenes Volk sehen. Wenn man Sinti und Roma sagt, unterschlägt man aber andererseits dann wieder die Kalderasch, die Jerli, Kalé, Lovara, Lalleri, Manouches; die Jenischen, die anderen Ursprungs sind werden aber dann auch mit unter Sinti und Roma subsumiert... Der Zentralrat der Sinti und Roma findet "Zigeuner" diskriminierend, die Sinti-Allianz nicht...und der 2. Welt-Kongress der Romani- Union hat beschlossen, daß Roma die allgemeine Sammelbezeichnung ist, auch für die Jenischen und Tinker und so weiter, die auch Fahrende sind, aber mit Sinti und Roma eigentlich nix zu tun haben. Die Frage ist auch, ob sich die Kalderasch und so weiter tatsächlich mehrheitlich von Sinti und Roma angesprochen fühlen, in nem Interview hab ich da auch schon was ganz anderes gehört.

 

Und: ich befürchte bei allen möglichen pc-Ausdrücken den "Scheibenkleister"- oder "tabernac"- Effekt: Kinder, die nicht Scheiße sagen durften, sondern Scheibenkleister, wissen dann sehr wohl, daß das kein harmloses Ersatzwort ist, sondern irgendwann dasselbe bedeutet, genau wie bei der in Québec verbreiteten Form, zu fluchen. Statt gottverd...Sch... zu sagen, haben die sehr katholischen Qébecois dann halt tabernac, calisse oder sonstwas gesagt (ugs. für Tabernakel oder Kelch...) sind jetzt sehr derbe Flüche, wenn man nicht tatsächlich vom üblichen Inventar eine katholischen Kirche spricht. Irgendwann färbt der als diskriminierend empfundene Ursprungsbegriff auf das neue Wort ab. Man hat mal Ausländer oder Personen ausländischer Herkunft gesagt, dann kam die "Person mit Migrationshintergrund" auf. Der neue Begriff ist jetzt schon eher negativ konnotiert (empfinde ich zumindest so). Ob man Zigeuner oder Sinti und Roma sagt, ändert tatsächlich nichts daran, daß eine negative Konnotation herrscht (seit ich in Rumänien war, verbinde ich das Wort Zigeuner übrigens mit tatsächlicher, sehr bitterer Armut, obwohl ich auch durchaus erlebt hab, wie der Papa am Innsbrucker Platz aus dem Benz stieg, um von seinen Töchtern mit Kleinkind das bis dato erbettelte Geld abzuholen und ihnen ne Tüte Mc Donalds-Futter zu bringen. Gibts auch. Da die meisten BRDler noch nie in Rumänien waren und es meinem Empfinden nach auch weniger tatsächlich fahrende Zigeuner gibt als früher bleiben solche Beobachtungen dann halt kleben, mit oft sehr unschönen Folgen für die gesamte Gruppe.

 

Schubladendenken. Dazu hat GH schon manches gesagt, dem ich auch zustimmen kann. Es gibt Situationen, wo es schon fast fahrlässig wäre, NICHT in Schubladen zu denken (zum Beispiel bei stiernackigen Nazis. Oder wenn ich grad aus der Disko komme- um die Gruppe junger "Südländer" mache ich dann auch eher nen Bogen. Weil ich die Erfahrung gemacht hab, daß das besser so ist, auch wenn meistens gar nix passiert- aber die blöden Sprüche und Grabschereien, die es selten eben doch gibt erspart man sich dann schon gerne, auch wenn man den konkreten Jungs damit wahrscheinlich bitter unrecht tut.)

 

Praktizieren wir ja auch, wenn wir "die Amis" sagen und die Bushadministration meinen. Das schöne ist, daß man das hier im Forum auch mal kritisch hinterfragt, das unschöne, daß viele, sehr viele, dies nicht tun, egal obs um Zigeuner, Punks, Studenten, Amis, Juden oder urlaubende Deutsche geht.

[Flo77]

Zumal "Sinti und Roma" zwar politisch korrekt ist, aber: Sinti sind eine Untergruppe der Roma, die sich teilweise als eigenes Volk sehen. Wenn man Sinti und Roma sagt, unterschlägt man aber andererseits dann wieder die Kalderasch, die Jerli, Kalé, Lovara, Lalleri, Manouches; die Jenischen, die anderen Ursprungs sind werden aber dann auch mit unter Sinti und Roma subsumiert... Der Zentralrat der Sinti und Roma findet "Zigeuner" diskriminierend, die Sinti-Allianz nicht...und der 2. Welt-Kongress der Romani- Union hat beschlossen, daß Roma die allgemeine Sammelbezeichnung ist, auch für die Jenischen und Tinker und so weiter, die auch Fahrende sind, aber mit Sinti und Roma eigentlich nix zu tun haben. Die Frage ist auch, ob sich die Kalderasch und so weiter tatsächlich mehrheitlich von Sinti und Roma angesprochen fühlen, in nem Interview hab ich da auch schon was ganz anderes gehört.

Hast Du eine besondere Verbindung zu diesen Gruppen?

[abitibi]

Nein, eigentlich nicht. Interessant finde ichs schon, und ich hab mal ein bißchen gelesen, als ich aus Rumänien zurück war...das hab ich jetzt auch aus der wikipedia "gemopst", man findet nicht viel auf höherem Niveau, es sei denn, dann wirklich schon wieder Fachliteratur für Ethnologen...ich fands einfach interessant, die unterschiedlichen Trachten und Berufe zu sehen in Rumänien, wo es wirklich noch Kesselflicker, Messerschleifer, Löffelschnitzer und andere Professionen gibt...jeweils andere Kleidung, und die bunten Röcke und Schleifen der Frauen haben dann schon mein eitles Wesen angesprochen (die Trachten wurden auch so getragen, nicht nur von denen, die ihre Produkte in der Altstadt an Touristen verkaufen wollten, natürlich nicht von allen, und nie von Kindern)...und die Armut ist erschütternd, auch der Umgang mit bettelnden Kindern, die teilweise mit Fußtritten aus Lokalen geworfen werden, aber auch wirklich sehr aggressiv betteln- und Diebstahl ist leider auch Thema dort. Hab mich dann an die Empfehlung gehalten, den Kindern wenn, dann Essen zu geben. So schnell wie das weg war, und so dringlich, wie nach Essen für die kleinen Geschwister gefragt wurde, gehts da bei den meisten tatsächlich darum, den Magen vollzubekommen. Wenigstens alle paar Tage mal. Ich hoffe, daß sich die Situation durch den EU- Beitritt bessert. Wobei es da mit einseitigen Schuldzuweisungen auch schwierig ist, es sind nicht nur die Rumänen schuld, die diskrimieren, genausowenig wie nur die Roma schuld an ihrer Lage sind, da bedingt sich vieles auf ungute Weise wechselseitig.

 

Falls jemand noch ne Literaturtipp hat- her damit :-)

[benedetto]

Mir fallen auch andere ein: sich ungerecht behandelt fühlen, sich selbst in der ewigen Opferrolle sehen, verzweifelt zu sein über diesen angeblich ungerechten Staat, in dem man als unbescholtener Bürger nie zu seinem Recht kommt...

Nebenbei: meinst Du diese Klassifikation wäre auch nur den Hauch eines Deuts besser als das Zigeunerklischee?

 

Sofern man als gesellschaftlicher Bodensatz überhaupt in Euer weltbürgerliches Wolkenkuckucksheim eindringen darf um solche politisch natürlich untragbaren Fragen zu stellen.

 

Wieso fühlst Du Dich so angegriffen?

 

Du selbst hast doch in Deinem ersten Posting in diesem Thread Verbitterung aus dem "Ausrutscher" herausgelesen.

 

Verbittert wird man sicherlich nicht von einem einmaligen Beklautwerden, das macht einen für den Moment wütend und verärgert, aber verbittert? Dazu gehört doch schon mehr, nämlich einer oder mehrere jener möglichen Gründe, die ich in meiner Aufzählung erwähnte, die Du als Klassifikation interpretierst. Für mich sind das neben dem erwähnten Neid weitere Erklärungsversuche für solche Art von Denkschemata.

 

Im Übrigen lebe ich nicht im weltbürgerlichen Wolkenkuckucksheim, sondern melde mich auch dann zu Wort, wenn wohlsitutierte Leistungsträger der Meinung sind, zuviel Steuern zu zahlen, um in ihren Augen arbeits- und beratungsresistenten Hartz-IV-Empfängern ein angebliches faules Luxusleben zu finanzieren.

 

Mich stören Erklärungsmuster, die faktisch erlebtes Unrecht (Beklautwerden) mit einer ganzen Bevölkerungsgruppe in Verbindung bringt. Diese Denke ähnelt erschreckend den Glatzen, die die Schuld an ihrer Misere (Arbeitslosigkeit der Eltern, eigene Jugendarbeitslosigkeit, geschlossene Jugendzentren usw.) den Ausländern in die Schuhe schiebt.

[Flo77]

Falls jemand noch ne Literaturtipp hat- her damit :-)

Literaturtipp eher weniger.

 

Dafür eine interessante Biographie.

 

Der Malla ist der Patron der Gitanos (obwohl erstmal nur seliggesprochen) und wird an meinem Geburtstag gefeiert.

[abitibi]

Danke, kannte ich noch nicht.