Was bedeutet eigentlich "Amtskirche"?

[Udalricus]

Im Zeugen-Jehovas-Thread kam es zu folgendem Dialog:

 

... Meistens kommen wir dann überein, dass sich die Kritik mehr auf die Amtskirche bezieht und nicht auf die einzelnen Personen. Leider ist den meisten Kritikern aber der feine Unterschied nicht geläufig und sie ziehen alles über einen Kamm. ...

Ich zähle mich zwar nicht zu den Kritikern, aber mir ist der "feine Unterschied" auch nicht klar. Gibt es da irgendwelche biblische und theologische Kriterien, wer zur "Amtskirche" gehört und wer nicht? Oder ist die "Amtskirche" nur ein Phantom, um Kritik abladen zu können? Ich kenn mich nicht aus!

Wir können darüber gerne in einem eigenen Thread diskutieren. Das gehört aber sicher nicht unter diesen Thread.

Also dann mal los!

bearbeitet 27. November 2007 von Udalricus

[Mariamante]

Der Begriff Amts- Kirche ist m.E. ein Phantom. Mit diesem meist verächtlich verwendeten Begriff versucht man sich von jenen zu distanzieren, die in der Kirche ein Amt, eine Vollmacht haben (Papst, Bischöfe, Priester) - und als künstlichen Gegensatz dazu eine "spirituelle" Kirche herzustellen - möglichst nibulos.

[Gerlinde Blosche]

Nach meinem Dafürhalten wird der Begriff "Amtskirche" meist für das kirchliche Lehramt gebraucht, womit man das Oberhaupt der Kirche, sowie die Bischöfe, insbesondere die Kardinäle meint.

[Simone]

"Kirche", das ist für mich die "Ekklesia" - die "Herausgerufenen, die an die Christus glauben. Das sind nicht nur die Katholiken, die nach einer von manchen Fundis aufgestellten Definition unter bestimmten, zu erfüllenden Umständen katholisch sind , sondern das sind ALLE Getauften!

"Amtskirche" bildet dazu keinen Gegensatz, sondern ist ein Teil dieser Ekklesia: die hierarchische Struktur der Kirche, alle, die ein Amt innehaben, ob es nun bei uns die Struktur aus Diakon - Priester - Bischof - Papst ist, oder ob es z.B. bei den Evangelen die bischöfliche Struktur mit dem jeweiligen Landesbischof ist.

Diese Unterscheidung beinhaltet für mich dabei natürlich auch, dass ich nicht mit allen Entscheidungen der "Amtskirche" einverstanden bin und vieles kritisch hinterfrage, genauso, wie ein Arbeitnehmer nicht unbedingt mit allen Entscheidungen der Chefetage einverstanden sein muss...

[kam]

Amtskirche ist ein Schimpf- und Schmähwort. Ich hab es noch nie in positiv würdigendem Zusammenhang gelesen. Grüße, KAM

[urdu]

Amtskirche ist ein Schimpf- und Schmähwort. Ich hab es noch nie in positiv würdigendem Zusammenhang gelesen. Grüße, KAM

Du könntest es nachsichtiger formulieren, aber im Prinzip hast du recht.

Es ist ein Terminus Technicus, den "die Laien" erfunden haben, um der ihnen oft begegnenden Haltung kirchlicher (geweihter) Funktionäre etwas entgegenhalten zu können, die da umschreibbar wäre mit dem Satz: "Wir sind die Kirche, und ihr seid die Laien. Wir sagen wo's lang geht, und ihr könnt froh sein, wenn ihr hinterdreintrappeln dürft."

[Udalricus]

"Kirche", das ist für mich die "Ekklesia" - die "Herausgerufenen, die an die Christus glauben. Das sind nicht nur die Katholiken, die nach einer von manchen Fundis aufgestellten Definition unter bestimmten, zu erfüllenden Umständen katholisch sind , sondern das sind ALLE Getauften!

"Amtskirche" bildet dazu keinen Gegensatz, sondern ist ein Teil dieser Ekklesia: die hierarchische Struktur der Kirche, alle, die ein Amt innehaben, ob es nun bei uns die Struktur aus Diakon - Priester - Bischof - Papst ist, oder ob es z.B. bei den Evangelen die bischöfliche Struktur mit dem jeweiligen Landesbischof ist.

Diese Unterscheidung beinhaltet für mich dabei natürlich auch, dass ich nicht mit allen Entscheidungen der "Amtskirche" einverstanden bin und vieles kritisch hinterfrage, genauso, wie ein Arbeitnehmer nicht unbedingt mit allen Entscheidungen der Chefetage einverstanden sein muss...

Du hast jetzt versucht, eine neutrale, nichtpolemische Definition für "Amtskirche" zu geben. Das ehrt dich!

Wie kam richtig bemerkt, wird dieser Begriff aber in der Realität fast ausschließlich polemisch verwendet. Mit Verlaub gesagt, erinnert mich diese Definition an den mit gespielter Ernsthaftigkeit gemachten Versuch, den Begriff "Nutte" als "Anbieterin sexueller Dienstleistungen" zu definieren und dabei die Despektierlichkeit des Begriffes zu ignorieren!

[Udalricus]

Amtskirche ist ein Schimpf- und Schmähwort. Ich hab es noch nie in positiv würdigendem Zusammenhang gelesen. Grüße, KAM

Du könntest es nachsichtiger formulieren, aber im Prinzip hast du recht.

Es ist ein Terminus Technicus, den "die Laien" erfunden haben, um der ihnen oft begegnenden Haltung kirchlicher (geweihter) Funktionäre etwas entgegenhalten zu können, die da umschreibbar wäre mit dem Satz: "Wir sind die Kirche, und ihr seid die Laien. Wir sagen wo's lang geht, und ihr könnt froh sein, wenn ihr hinterdreintrappeln dürft."

Ich erlebe es immer wieder, dass "Laien" mit dem Begriff "Laien" nicht recht zufrieden sind, da es ja mit "fachlich unkundig" assoziiert wird. Aber einen neuen, positiver besetzten Begriff hat bisher niemand gefunden, oder?

[utah-r]

Unter Amtskriche - und den Begriff habe ich auch schon von einem Pfarrer gehört - versteht man im Allgemeinen den Teil der Kriche in dem salopp ausgedrückt die "Spielregeln" festgelegt werden. Das das "Fußvolk" nicht immer mit den Regelungen einverstanden ist, dass kann man ja täglich auch hier lesen.

 

Beispiel: Eines der ersten Amtshandlungen des Erzbischofs von Köln war zu verbieten, dass Mädchen Messdiener werden können. Zu diesem Zeitpunkt waren hier im Kölner Umland aber schätzungsweise 70 % der Messdiener Mädchen. Natürlich haben die Ortspfarrer das ignoriert, weil sie sonst wieder allein am Altar gestanden hätten. Es hat erhebliche Proteste hüben wie drüben geregnet, aber schließlich musste der Bischhof einsehen, dass es so nicht geht.

 

Natürlich ärgert man sich über diese Art der Diskriminierung der Frauen als Laienhelfer in der Kirche, zumal es wie hier im Beispiel überhaupt keinen Sinn macht. Aber es ist halt auch nicht unbedingt ein Grund aus der Kirche auszutreten. Zu diesem Schritt bedarf es mehr. Bei mir z. B. wäre ein Grund gewesen die Wahl des Papstes. Mit Meißner war ich überhaupt nicht einverstanden. Da habe ich lange gehardert. Aber weglaufen ändert die Verhältnisse nicht. Daher denke ich man kann mehr erreichen indem man als kritisches Mitglied in dem "Verein" bleibt.

 

Ich denke durch den Begriff Amstkriche drückt der Laie auch die Meinungsverschiedenheit zwischen den für wichtige Entscheidungen verantwortlichen amtlichen Würdenträger und dem gemeinen Kirchenmitglied aus. Daher würde ich nicht sagen es ist ein Schimpfwort, sondern ein Ausdruck dafür, dass die Basis sich von den Entscheidungen die sie nicht wirklich mittragen kann distanziert.

 

Statt den mittlerweile etablierten Begriff als Schimpfwort abzutun sollten die Verantwortlichen vllt mal darüber nachdenken ob sie nicht doch Fehler machen, die letztlich die Kirchengemeinschaft immer mehr aufspalten. Schließlich gehen ihr immer mehr "Schäflein" verloren, weil sie sich mit dem was derzeit in der Kirchenpolitik und Organisation vor sich geht einfach nicht mehr identifinzieren können. Nun ja, wenn noch mehr Mitglieder die Kirche trotz ihres Glaubens verlassen, weil sie sich in ihr nicht mehr geborgen fühlen und die Gehälter der kirchl. Amtspersonen auf ein Minimum geschrumpft sind, dann wird auch die "Amtskirche" begreifen, dass es so nicht weiter geht.

[Simone]

Amtskirche ist ein Schimpf- und Schmähwort. Ich hab es noch nie in positiv würdigendem Zusammenhang gelesen. Grüße, KAM

Du könntest es nachsichtiger formulieren, aber im Prinzip hast du recht.

Es ist ein Terminus Technicus, den "die Laien" erfunden haben, um der ihnen oft begegnenden Haltung kirchlicher (geweihter) Funktionäre etwas entgegenhalten zu können, die da umschreibbar wäre mit dem Satz: "Wir sind die Kirche, und ihr seid die Laien. Wir sagen wo's lang geht, und ihr könnt froh sein, wenn ihr hinterdreintrappeln dürft."

Ich erlebe es immer wieder, dass "Laien" mit dem Begriff "Laien" nicht recht zufrieden sind, da es ja mit "fachlich unkundig" assoziiert wird. Aber einen neuen, positiver besetzten Begriff hat bisher niemand gefunden, oder?

 

Ich weiß gar nicht, warum es so einen Begriff überhaupt geben muss? Ich kann mit dem Begriff Laie auch nicht recht, weil ich eben Theologin bin, genau das gleiche Studium wie jeder Geweihte habe, und der Begriff "Laie" eben in jeglich anderen Zusammenhängen, wie Du schon gesagt hast, "fachlich unkundig" bedeutet. Reicht es nicht einfach entweder von Hauptamtlichen und Ehrenamtlichen zu sprechen, oder - will man jetzt konkret von Diakonen, Priester und Co sprechen - von Geweihten zu reden? Für Insider ist zwar klar, was mit "Laie" gemeint ist, jeder andere aber versteht diesen Begriff anders als er gemeint ist. Und auch wenn er offiziell anders gemeint ist, lässt er für mich immer wieder tief blicken, wie Kirche im Grunde über nichtgeweihte Hauptamtliche denkt!

[Gerlinde Blosche]

Amtskirche ist ein Schimpf- und Schmähwort. Ich hab es noch nie in positiv würdigendem Zusammenhang gelesen. Grüße, KAM

Du könntest es nachsichtiger formulieren, aber im Prinzip hast du recht.

Es ist ein Terminus Technicus, den "die Laien" erfunden haben, um der ihnen oft begegnenden Haltung kirchlicher (geweihter) Funktionäre etwas entgegenhalten zu können, die da umschreibbar wäre mit dem Satz: "Wir sind die Kirche, und ihr seid die Laien. Wir sagen wo's lang geht, und ihr könnt froh sein, wenn ihr hinterdreintrappeln dürft."

Ich erlebe es immer wieder, dass "Laien" mit dem Begriff "Laien" nicht recht zufrieden sind, da es ja mit "fachlich unkundig" assoziiert wird. Aber einen neuen, positiver besetzten Begriff hat bisher niemand gefunden, oder?

 

Ich weiß gar nicht, warum es so einen Begriff überhaupt geben muss? Ich kann mit dem Begriff Laie auch nicht recht, weil ich eben Theologin bin, genau das gleiche Studium wie jeder Geweihte habe, und der Begriff "Laie" eben in jeglich anderen Zusammenhängen, wie Du schon gesagt hast, "fachlich unkundig" bedeutet. Reicht es nicht einfach entweder von Hauptamtlichen und Ehrenamtlichen zu sprechen, oder - will man jetzt konkret von Diakonen, Priester und Co sprechen - von Geweihten zu reden? Für Insider ist zwar klar, was mit "Laie" gemeint ist, jeder andere aber versteht diesen Begriff anders als er gemeint ist. Und auch wenn er offiziell anders gemeint ist, lässt er für mich immer wieder tief blicken, wie Kirche im Grunde über nichtgeweihte Hauptamtliche denkt!

Du hast recht, dass der Begriff "Laie" wofür er in unserem heutigen Sinn in der Kirche noch gebraucht, den Theologen und vielen Christen nicht gerecht wird und deshalb ungeeignet ist. "Laie" ist vom griechischen Wort "laos" abgeleitet und meint "dem Volk zugehörig". Der Begriff "Laie" in Bezug auf das Christentum taucht erstmals an der Wende vom 1. zum 2. Jahrhundert auf und seit dem 3. Jahrundert wird in der Kirche unter "Laie" grundsätzlich "Nicht -Priester" und " Nicht - Ordensangehöriger" verstanden.

Ich sehe das allerdings so: Das "Priesteramt" als auch das "Priestertum aller Gläubigen" sind aufeinander zugeordnet und beide sind auf Christus hingeordnet. Die Aufgaben der sogenannten "Laien" zu denen auch Du zählst, verlangen zur konkreten Mitwirkung ebenfalls fachliche Kompetenz. Also ist m.E. der Begriff "Laie" im Sinne von "fachlich unkundig", heute nicht mehr passend irreführend.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

Muss natürlich heißen:" ... heute nicht mehr passend und irreführend.

[tomlo]

"Kirche", das ist für mich die "Ekklesia" - die "Herausgerufenen, die an die Christus glauben. Das sind nicht nur die Katholiken, die nach einer von manchen Fundis aufgestellten Definition unter bestimmten, zu erfüllenden Umständen katholisch sind , sondern das sind ALLE Getauften!

"Amtskirche" bildet dazu keinen Gegensatz, sondern ist ein Teil dieser Ekklesia: die hierarchische Struktur der Kirche, alle, die ein Amt innehaben, ob es nun bei uns die Struktur aus Diakon - Priester - Bischof - Papst ist, oder ob es z.B. bei den Evangelen die bischöfliche Struktur mit dem jeweiligen Landesbischof ist.

Diese Unterscheidung beinhaltet für mich dabei natürlich auch, dass ich nicht mit allen Entscheidungen der "Amtskirche" einverstanden bin und vieles kritisch hinterfrage, genauso, wie ein Arbeitnehmer nicht unbedingt mit allen Entscheidungen der Chefetage einverstanden sein muss...

Als Arbeitnehmer hast du die Anweisungen der Chefetage zu befolgen, sonst verlierst du deinen Job. In der Kirche kannst du dir den Luxus des Widerspruchs leisten, ausser die Kirche ist dein Arbeitgeber. :ph34r:

[Simone]

Als Arbeitnehmer hast du die Anweisungen der Chefetage zu befolgen, sonst verlierst du deinen Job. In der Kirche kannst du dir den Luxus des Widerspruchs leisten, ausser die Kirche ist dein Arbeitgeber. :ph34r:

 

Hab da vor kurzem einen netten Witz gelesen (weiß gar nicht, ob ich den schon in den Witzethread geschrieben hab?!):

Geißbock und Schnecke machen ein Wettrennen. Ziel ist das Generalvikariat der Diözese XY. Beide laufen los, Geißbock ist natürlich schneller. Er kommt irgendwann im GV an, und plötzlich steht die Schnecke schon da. Sagt er zur Schnecke: "Wie hast Du das denn jetzt gemacht, dass Du schon da bist?" Antwortet die Schnecke: "Tja, hier kommste mit kriechen schneller ans Ziel, als mit Meckern!"

[Udalricus]

... der Begriff "Laie" wofür er in unserem heutigen Sinn in der Kirche noch gebraucht, den Theologen und vielen Christen nicht gerecht wird und deshalb ungeeignet ist. "Laie" ist vom griechischen Wort "laos" abgeleitet und meint "dem Volk zugehörig". Der Begriff "Laie" in Bezug auf das Christentum taucht erstmals an der Wende vom 1. zum 2. Jahrhundert auf und seit dem 3. Jahrundert wird in der Kirche unter "Laie" grundsätzlich "Nicht -Priester" und " Nicht - Ordensangehöriger" verstanden.

Ich sehe das allerdings so: Das "Priesteramt" als auch das "Priestertum aller Gläubigen" sind aufeinander zugeordnet und beide sind auf Christus hingeordnet. Die Aufgaben der sogenannten "Laien" zu denen auch Du zählst, verlangen zur konkreten Mitwirkung ebenfalls fachliche Kompetenz. Also ist m.E. der Begriff "Laie" im Sinne von "fachlich unkundig", heute nicht mehr passend irreführend.

Liebe Grüße, Gerlinde

Ich bin mir nicht sicher, aber ich kann mir vorstellen, dass die kirchliche Bezeichnung "Laien" für Nichtgeweihte auch in der deutschen Sprache älter ist als die säkulare Bezeichnung "Laien" für "Nicht-Fachleute"

Ich vermute, dass man den ursprünglich nicht abwertenden kirchlichen Begriff dann in die Alltagssprache auf ironische WEise übernommen hat, etwa: "Was weiss denn schon ein Laie über diesen oder jenen Zusammenhang (den nur Fachleute wirklich wissen können)"

So in der Art wie man vielleicht auch sagt: "Der macht dem Chef seinen Ministranten!" und damit eigentlich auch vielleich unbeabsichtigt die Ministranten diskreditiert.

Je mehr sich der Begriff "Laie" dann im säkularen Bereich als BEzeichnung des Unstudierten, Fach-Unkundigen durchgesetzt hat, wurde und wird er eigentlich im kirchlichen Bereich unbrauchbarer, weil sofort die negativen Assoziationen aus dem säkulären Bereich im Bewusstsein auftauchen.

Ich wäre dafür, einen neuen Begriff zu suchen und zu finden (weiß) aber selber keinen.

Denn irgendwie muss man ja auch in 100 Jahren noch die Konzilskonstitution "apostolicam actuositatem" über die Tätigkeit der "Laien" sinnvoll ins Deutsche übersetzen können, ohne ähnliche GEfühle auszulösen wie heute bei den Worten "Neger" oder "Putzfrau"!

 

Das andere Problem ist, dass die Konzilskonstitution vor allem den Laien, der in der Welt sein Christsein lebt, in den Blick nimmt, während die nachkonziliare "Laien-Diskussion" (schönes Wort! ) eher den im kirchlichen Dienst stehenden Laien zum Thema machte.

So entstand vielfach ein ungutes Aneinander-Vorbeireden mit vielen Missverständnissen.

 

Ähnlich ist es mit dem BEgriff "Amt", das theologisch ja eigentlich alle Ämter von Diakon bis Papst umfasst, während jemand, der die "Amtskirche" anspricht, aber meistens nicht pauschal alle Diakone und Kapläne angreifen möchte.

 

Hier wäre also eine korrekte Begriffsdefinition und Verwendung eine wirklich heilsame Angelegenheit.

[Elima]

Wenn man von Kirche und von Staat spricht, sind in der Regel die jeweiligen Amtsträger gemeint (es ist so etwas wie ein umgekehrtes "pars pro toto" und ich weiß nicht, ob es für diesen Sprachgebrauch eine Fachbezeichnung gibt).

[Katze]

Manche sehen etwas Negatives in dem Begriff - das Wort "Amt" ist ja schon negativ besetzt genug. In diesem Sinne würde ich damit eine überkommene Praxis (nicht unbedingt Lehre) damit verbinden, die eher verknöchert wirkt.

Andererseits: Nach den diversen eher negativen Erfahrungen mit selbst ernannten Frei- und Vagantenbischöfen bin ich froh, dass es die "Amtskirchen" gibt. Diese setzen trotz mancher Probleme immer noch die Standards, die aus gutem Grunde für alle Kirchen gelten sollten - z.B. die Vetraulichkeit der Beichte ("secrecy of confession" nennt man das bei uns Anglikanern). Die meisten Figuren, die ich in der freibischöflichen Vagantenszene erlebt habe, waren zur Wahrung der vertraulichen Beichte nicht in der Lage....Die Amtskirchen leisten also einen wesentlichen Beitrag in der Setzung voin Standards, was in einer Kirche geht und was nicht. Diese Standards können uns helfen, die Spreu vom Weizen zu trennen und zwischen einer seriös arbeitenden Kirche und irgendwelchen obskuren Sekten zu unterscheiden. Ich bin daher froh, dass es die Amtskirchen gibt, obwohl ich auch da manches sehr kritisch sehen muss. Andern hier wird es sicher ähnlich gehen.

[urdu]

Amtskirche ist ein Schimpf- und Schmähwort. Ich hab es noch nie in positiv würdigendem Zusammenhang gelesen. Grüße, KAM

Du könntest es nachsichtiger formulieren, aber im Prinzip hast du recht.

Es ist ein Terminus Technicus, den "die Laien" erfunden haben, um der ihnen oft begegnenden Haltung kirchlicher (geweihter) Funktionäre etwas entgegenhalten zu können, die da umschreibbar wäre mit dem Satz: "Wir sind die Kirche, und ihr seid die Laien. Wir sagen wo's lang geht, und ihr könnt froh sein, wenn ihr hinterdreintrappeln dürft."

Ich erlebe es immer wieder, dass "Laien" mit dem Begriff "Laien" nicht recht zufrieden sind, da es ja mit "fachlich unkundig" assoziiert wird. Aber einen neuen, positiver besetzten Begriff hat bisher niemand gefunden, oder?

Jo.

Solche "Diffamierungen" funktionieren schließlich in beiden Richtungen.

Der Gegenpol zu den Laien sind ja die Kleriker. Und "Laien" heißt eigentlich "das Volk".

 

Und in der heutigen Zeit sollte man eigentlich von den Kirchenmitgliedern sprechen können, ohne bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Standesunterschiede hervorzukehren.

[Elima]

Amtskirche ist ein Schimpf- und Schmähwort. Ich hab es noch nie in positiv würdigendem Zusammenhang gelesen. Grüße, KAM

Du könntest es nachsichtiger formulieren, aber im Prinzip hast du recht.

Es ist ein Terminus Technicus, den "die Laien" erfunden haben, um der ihnen oft begegnenden Haltung kirchlicher (geweihter) Funktionäre etwas entgegenhalten zu können, die da umschreibbar wäre mit dem Satz: "Wir sind die Kirche, und ihr seid die Laien. Wir sagen wo's lang geht, und ihr könnt froh sein, wenn ihr hinterdreintrappeln dürft."

Ich erlebe es immer wieder, dass "Laien" mit dem Begriff "Laien" nicht recht zufrieden sind, da es ja mit "fachlich unkundig" assoziiert wird. Aber einen neuen, positiver besetzten Begriff hat bisher niemand gefunden, oder?

Jo.

Solche "Diffamierungen" funktionieren schließlich in beiden Richtungen.

Der Gegenpol zu den Laien sind ja die Kleriker. Und "Laien" heißt eigentlich "das Volk".

 

Und in der heutigen Zeit sollte man eigentlich von den Kirchenmitgliedern sprechen können, ohne bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Standesunterschiede hervorzukehren.

 

 

Mitglieder klingt mir zu sehr nach Verein....aber was das Grundsätzliche angeht, hast du Recht.

 

 

 

Und als Laie (mit theologischer Ausbildung also "nur" im kirchlichen Sinn Laie), habe ich Diffamierungen von Seiten der Amtskirche nur zu gut in Erinnerung. Erst erhält "man" die Missio canonica, weil man ja dringend gebraucht wird, dann wird man totgeschwiegen, weil es ja ein Makel ist, dass nicht genügend Priester für den Unterricht da sind (nein, es war nicht der jetzige Bischof von R, sondern sein Vor-vorgänger)

bearbeitet 30. November 2007 von Elima

[Udalricus]

Und in der heutigen Zeit sollte man eigentlich von den Kirchenmitgliedern sprechen können, ohne bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Standesunterschiede hervorzukehren.

Ja schon, aber was, wenn sich die Gelegenheiten nicht nur anbieten, sondern aufdrängen?

[urdu]

Und in der heutigen Zeit sollte man eigentlich von den Kirchenmitgliedern sprechen können, ohne bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Standesunterschiede hervorzukehren.

Ja schon, aber was, wenn sich die Gelegenheiten nicht nur anbieten, sondern aufdrängen?

Na, da könnt man mit den Gelegenheiten ja auch ausnahmsweise mal so umgehen wie mit den Laien, oder?

Die können sich aufdrängen, soviel sie wollen. Das nützt ihnen gar nix.

[Clown]

Amtskirche sind in der Kirche die, die in der KP Kader sind.