Wer/was ist Kirche?

[kam]

Lieber Freund, da kann ich nur den Kopf schütteln. Denn beim besten Willen kann ich nicht akzeptieren, dass eine (völlig unfreiwillige) Taufe eines Kleinkindes eine echte Zugehörigkeit zu einer Kirche darstellen kann.

wie ist das bei Juden mit der Beschneidung des Säuglings? Wird man dadurch zum Juden oder musst Du da auch den Kopf schütteln?

 

Das gilt nach meiner Auffassung auch für Juden und Muslime.

 

Pierre

 

Und du würdest einem Kind die Gnade der Zughörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft versagen wollen? Grüße, KAM

[Lucie]

In mindestens zwei threads kamen Fragen zu "wer/was ist Kirche?" - ich finde dies zu spannend, um es untergehen zu lassen.

 

Was meinen wir, wenn wir "Kirche" sagen? Was "hören" Theologen, wenn von "Kirche" gesprochen wird? Was hören "normale" Leute, wenn von Kirche gesprochen wird?

Was meine ich, wenn ich das Wort "Kirche" in den Mund nehme?

 

In meinem Umfeld ist es zumeist so, daß die Gleichsetzung lautet Kirche = Kleriker (oft Bischöfe oder Papst).

Ich habe mir angewöhnt, "Leib Christi" zu sagen, wenn ich über "Kirche" reden möchte...

 

Liebe Gouvernante,

 

interessanter thread, den Du da aufgemacht hast. Ich war gespannt, ob jemand das mit dem "Kirche als Leib Christi" aufgreifen würde, bin aber nicht überrascht, dass es keiner tut. Denn wie lässt sich diese Vorstellung mit der römischen Hierarchisierung von Kirchlichkeit vereinbaren? Leib Christi ist man entweder oder eben nicht. Also ist entweder nur die RKK Leib Christi - dann sind die "kirchlichen Gemeinschaften" gar nichts, weil durch sie kein Blut vom Leib Christi fließt. Oder die sind auch alle Leib Christi - dann sind sie genauso gut Kirche wie die RKK. Es ist auch absurd zu denken, man könne Christus etwa ein Glied abschneiden. Wie sollten Menschen sowas können? Wenn die Kirche also der Leib Christi ist, dann kann es keine getrennten Kirchen geben, sondern nur Kirche oder eben nicht Kirche.

 

Oder?

 

Ratlose Grüße, Lucie

[Jenny]

Hallo Gouvenannte

Die wichtigste Frage hast du aber vergessen,was sagt die Bibel was Kirche/Leib Chist ist.

 

Meine Kenntnis und Überzeugung ist;

Zur Kirche oder Leib Christi gehört jeder der Jesus Christus als Herrn und Erlöser bekennt und zwar nicht nur mit seinen Lippen.

Dabei ist es völlig wurscht zu welcher Institution oder Gemeinschaft er sich rechnet.

 

Schönen Gruß

jenny

[kam]

Dabei ist es völlig wurscht zu welcher Institution oder Gemeinschaft er sich rechnet.

 

Nein. Christus hat seine Kirche auf Petrus gebaut. Das darf man nicht geringschätzen oder verwässern. Grüße, KAM

[gouvernante]

interessanter thread, den Du da aufgemacht hast. Ich war gespannt, ob jemand das mit dem "Kirche als Leib Christi" aufgreifen würde, bin aber nicht überrascht, dass es keiner tut. Denn wie lässt sich diese Vorstellung mit der römischen Hierarchisierung von Kirchlichkeit vereinbaren? Leib Christi ist man entweder oder eben nicht. Also ist entweder nur die RKK Leib Christi - dann sind die "kirchlichen Gemeinschaften" gar nichts, weil durch sie kein Blut vom Leib Christi fließt. Oder die sind auch alle Leib Christi - dann sind sie genauso gut Kirche wie die RKK. Es ist auch absurd zu denken, man könne Christus etwa ein Glied abschneiden. Wie sollten Menschen sowas können? Wenn die Kirche also der Leib Christi ist, dann kann es keine getrennten Kirchen geben, sondern nur Kirche oder eben nicht Kirche.

 

Oder?

 

Ratlose Grüße, Lucie

Zum Leib Christi gehört, wer getauft ist.

 

Hier gibt einen ganzen interessanten Aufsatz dazu (Achtung PDF)

bearbeitet 7. Dezember 2007 von gouvernante

[Udalricus]

Hallo Gouvenannte

Die wichtigste Frage hast du aber vergessen,was sagt die Bibel was Kirche/Leib Chist ist.

 

Meine Kenntnis und Überzeugung ist;

Zur Kirche oder Leib Christi gehört jeder der Jesus Christus als Herrn und Erlöser bekennt und zwar nicht nur mit seinen Lippen.

Dabei ist es völlig wurscht zu welcher Institution oder Gemeinschaft er sich rechnet.

 

Schönen Gruß

jenny

Nun, so wurscht ist das auch wieder nicht!

Es geht letztlich um die Verbindung zweier scheinbar widersprechender Thesen:

 

1) These: Alle Getauften bilden den Leib Christi, die Kirche

2) Antithese: Die Kirche, der Leib Christi, ist verwirklicht in der katholischen Kirche.

(2. Vatikanisches Konzil in Lumen Gentium)

Was stimmt denn nun?

3) Synthese: Der mystische Leib Christi hat einen sichtbaren und einen unsichtbaren Teil, die beide zusammen gehören.

 

Das ist die einzige sinnvolle Lösung des scheinbaren Paradoxons!

Der sichtbare, offensichtliche Teil des Leibes CHristi ist die katholische Kirche, in der dieser mystische Leib sich auf ERden verwirklicht. Doch der mystische Leib Christi geht über seine sichtbare Ebene hinaus: ihm gehören ja auch die Verstorbenen und die Heiligen im Himmel an, ebenso alle, die auf gewisse WEise dem Leib Christi zugeordnet sind, etwa durch die TAufe oder ein Leben, das den WEisungen Jesu entspricht.

 

Mit dem Leib Christi ist es wie mit einem Eisberg: Nur ein TEil ist sichtbar, der Rest trägt den sichtbaren TEil unsichtbar mit.

DAs heißt dann aber ganz klar: Auch der unsichtbare Teil prägt den gesamten Leib und damit den sichtbaren TEil mit, kann ihn sogar positiv beeinflussen, daher dürfen wir unser Kirchenbewusstsein nie völlig auf die katholische Kirche allein reduzieren, auch wenn uns deren besondere Rolle bewusst sein sollte.

[gouvernante]

1) These: Alle Getauften bilden den Leib Christi, die Kirche

2) Antithese: Die Kirche, der Leib Christi, ist verwirklicht in der katholischen Kirche.

(2. Vatikanisches Konzil in Lumen Gentium)

Was stimmt denn nun?

3) Synthese: Der mystische Leib Christi hat einen sichtbaren und einen unsichtbaren Teil, die beide zusammen gehören.

Salopp formuliert könnte man zu 2) sagen, daß die römische Kirche nur für sich selbst beansprucht, daß sie das "berühmte" subsistit (meist übersetzt mit "ist verwirklicht") voll erfüllt. Dies ist die "enge" Auslegung des Terminus "katholische" Kirche.

bearbeitet 8. Dezember 2007 von gouvernante

[Lucie]

Hallo Gouvenannte

Die wichtigste Frage hast du aber vergessen,was sagt die Bibel was Kirche/Leib Chist ist.

 

Meine Kenntnis und Überzeugung ist;

Zur Kirche oder Leib Christi gehört jeder der Jesus Christus als Herrn und Erlöser bekennt und zwar nicht nur mit seinen Lippen.

Dabei ist es völlig wurscht zu welcher Institution oder Gemeinschaft er sich rechnet.

 

Schönen Gruß

jenny

Nun, so wurscht ist das auch wieder nicht!

Es geht letztlich um die Verbindung zweier scheinbar widersprechender Thesen:

 

1) These: Alle Getauften bilden den Leib Christi, die Kirche

2) Antithese: Die Kirche, der Leib Christi, ist verwirklicht in der katholischen Kirche.

(2. Vatikanisches Konzil in Lumen Gentium)

Was stimmt denn nun?

3) Synthese: Der mystische Leib Christi hat einen sichtbaren und einen unsichtbaren Teil, die beide zusammen gehören.

 

Das ist die einzige sinnvolle Lösung des scheinbaren Paradoxons!

Der sichtbare, offensichtliche Teil des Leibes CHristi ist die katholische Kirche, in der dieser mystische Leib sich auf ERden verwirklicht. Doch der mystische Leib Christi geht über seine sichtbare Ebene hinaus: ihm gehören ja auch die Verstorbenen und die Heiligen im Himmel an, ebenso alle, die auf gewisse WEise dem Leib Christi zugeordnet sind, etwa durch die TAufe oder ein Leben, das den WEisungen Jesu entspricht.

 

Mit dem Leib Christi ist es wie mit einem Eisberg: Nur ein TEil ist sichtbar, der Rest trägt den sichtbaren TEil unsichtbar mit.

DAs heißt dann aber ganz klar: Auch der unsichtbare Teil prägt den gesamten Leib und damit den sichtbaren TEil mit, kann ihn sogar positiv beeinflussen, daher dürfen wir unser Kirchenbewusstsein nie völlig auf die katholische Kirche allein reduzieren, auch wenn uns deren besondere Rolle bewusst sein sollte.

 

Interessante Theorie. Hat der unsichtbare Teil denn schon immer existiert oder ist er nach und nach unsichtbar geworden? Zunächst durch den Tod der ersten Kichengeneration, dann durch - na ja, was? Irrlehren? Rausschmisse?

 

@gouvernante

Vielen Dank für den Link. Am Wochenende komme ich nicht mehr dazu, das mal eingehend zu lesen, aber ich bin schon gespannt darauf.

[Udalricus]

Hallo Gouvenannte

Die wichtigste Frage hast du aber vergessen,was sagt die Bibel was Kirche/Leib Chist ist.

 

Meine Kenntnis und Überzeugung ist;

Zur Kirche oder Leib Christi gehört jeder der Jesus Christus als Herrn und Erlöser bekennt und zwar nicht nur mit seinen Lippen.

Dabei ist es völlig wurscht zu welcher Institution oder Gemeinschaft er sich rechnet.

 

Schönen Gruß

jenny

Nun, so wurscht ist das auch wieder nicht!

Es geht letztlich um die Verbindung zweier scheinbar widersprechender Thesen:

 

1) These: Alle Getauften bilden den Leib Christi, die Kirche

2) Antithese: Die Kirche, der Leib Christi, ist verwirklicht in der katholischen Kirche.

(2. Vatikanisches Konzil in Lumen Gentium)

Was stimmt denn nun?

3) Synthese: Der mystische Leib Christi hat einen sichtbaren und einen unsichtbaren Teil, die beide zusammen gehören.

 

Das ist die einzige sinnvolle Lösung des scheinbaren Paradoxons!

Der sichtbare, offensichtliche Teil des Leibes CHristi ist die katholische Kirche, in der dieser mystische Leib sich auf ERden verwirklicht. Doch der mystische Leib Christi geht über seine sichtbare Ebene hinaus: ihm gehören ja auch die Verstorbenen und die Heiligen im Himmel an, ebenso alle, die auf gewisse WEise dem Leib Christi zugeordnet sind, etwa durch die TAufe oder ein Leben, das den WEisungen Jesu entspricht.

 

Mit dem Leib Christi ist es wie mit einem Eisberg: Nur ein TEil ist sichtbar, der Rest trägt den sichtbaren TEil unsichtbar mit.

DAs heißt dann aber ganz klar: Auch der unsichtbare Teil prägt den gesamten Leib und damit den sichtbaren TEil mit, kann ihn sogar positiv beeinflussen, daher dürfen wir unser Kirchenbewusstsein nie völlig auf die katholische Kirche allein reduzieren, auch wenn uns deren besondere Rolle bewusst sein sollte.

 

Interessante Theorie. Hat der unsichtbare Teil denn schon immer existiert oder ist er nach und nach unsichtbar geworden? Zunächst durch den Tod der ersten Kichengeneration, dann durch - na ja, was? Irrlehren? Rausschmisse?

Meiner Meinung nach hat der unsichtbare TEil schon immer existiert, man könnte durchaus das Volk des Alten Bundes dazu rechnen, dazu Menschen anderer Kulturen und Religionen, die ohne Christus zu kennen, in seinem Sinne gelebt haben.

[mykathpierre]

 

Das gilt nach meiner Auffassung auch für Juden und Muslime.

 

Pierre

 

Und du würdest einem Kind die Gnade der Zughörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft versagen wollen? Grüße, KAM

 

Ja, es sollte sich entscheiden können....

 

Pierre

 

Zitat repariert

bearbeitet 9. Dezember 2007 von MartinO

[kam]

 

Das gilt nach meiner Auffassung auch für Juden und Muslime.

 

Pierre

 

Und du würdest einem Kind die Gnade der Zughörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft versagen wollen? Grüße, KAM

 

Ja, es sollte sich entscheiden können....

 

Pierre

 

Dann wären eigentlich nur Menschen, die den Vernunftgebrauch erreichen vollwertige Menschen? Grüße, KAM

 

Zitat repariert

bearbeitet 9. Dezember 2007 von MartinO

[Jenny]

Hallo Gouvenannte

Die wichtigste Frage hast du aber vergessen,was sagt die Bibel was Kirche/Leib Chist ist.

 

Meine Kenntnis und Überzeugung ist;

Zur Kirche oder Leib Christi gehört jeder der Jesus Christus als Herrn und Erlöser bekennt und zwar nicht nur mit seinen Lippen.

Dabei ist es völlig wurscht zu welcher Institution oder Gemeinschaft er sich rechnet.

 

Schönen Gruß

jenny

Nun, so wurscht ist das auch wieder nicht!

Es geht letztlich um die Verbindung zweier scheinbar widersprechender Thesen:

 

1) These: Alle Getauften bilden den Leib Christi, die Kirche

2) Antithese: Die Kirche, der Leib Christi, ist verwirklicht in der katholischen Kirche.

(2. Vatikanisches Konzil in Lumen Gentium)

Was stimmt denn nun?

3) Synthese: Der mystische Leib Christi hat einen sichtbaren und einen unsichtbaren Teil, die beide zusammen gehören.

Das ist die einzige sinnvolle Lösung des scheinbaren Paradoxons!

Der sichtbare, offensichtliche Teil des Leibes CHristi ist die katholische Kirche, in der dieser mystische Leib sich auf ERden verwirklicht. Doch der mystische Leib Christi geht über seine sichtbare Ebene hinaus: ihm gehören ja auch die Verstorbenen und die Heiligen im Himmel an, ebenso alle, die auf gewisse WEise dem Leib Christi zugeordnet sind, etwa durch die TAufe oder ein Leben, das den WEisungen Jesu entspricht.

 

Mit dem Leib Christi ist es wie mit einem Eisberg: Nur ein TEil ist sichtbar, der Rest trägt den sichtbaren TEil unsichtbar mit.

DAs heißt dann aber ganz klar: Auch der unsichtbare Teil prägt den gesamten Leib und damit den sichtbaren TEil mit, kann ihn sogar positiv beeinflussen, daher dürfen wir unser Kirchenbewusstsein nie völlig auf die katholische Kirche allein reduzieren, auch wenn uns deren besondere Rolle bewusst sein sollte.

 

Hallo du Urgestein

Leider hab ich dich nicht verstanden

Inwiefern sin das die Aussagen der Bibel?

 

Gruß

jenny

[gouvernante]

Hallo Jenny,

wir sind hier im Bereich "Katholische Glaubensgespräche", da ist das Argumentieren mit der Tradition(in diesem Fall mit der Dogmatischen Konstitution Lumen Gentium des 2. Vatikanums) möglich.

Aber die Bilder für Kirche als mystischen Leib Christi findet sich bereits im NT, das wird Dir bekannt sein.

[Erich]

Dabei ist es völlig wurscht zu welcher Institution oder Gemeinschaft er sich rechnet.

völlig falsch, denn nur bei der kath. Kirche gibt es das "pralle, voll Gnadenleben". Alle anderen Dominationen können diesbezüglich nur eine Hungerdiät bieten.

[Elima]

Dabei ist es völlig wurscht zu welcher Institution oder Gemeinschaft er sich rechnet.

völlig falsch, denn nur bei der kath. Kirche gibt es das "pralle, voll Gnadenleben". Alle anderen Dominationen können diesbezüglich nur eine Hungerdiät bieten.

 

 

 

??????

[Erich]

Dabei ist es völlig wurscht zu welcher Institution oder Gemeinschaft er sich rechnet.

völlig falsch, denn nur bei der kath. Kirche gibt es das "pralle, voll Gnadenleben". Alle anderen Dominationen können diesbezüglich nur eine Hungerdiät bieten.

 

 

 

??????

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Elima]

Dabei ist es völlig wurscht zu welcher Institution oder Gemeinschaft er sich rechnet.

völlig falsch, denn nur bei der kath. Kirche gibt es das "pralle, voll Gnadenleben". Alle anderen Dominationen können diesbezüglich nur eine Hungerdiät bieten.

 

 

 

??????

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Gut, wenn du nicht verstehen willst. Was hat Domination mit Religion zutun. Erkläre mir das bitte. Oder könnte es sein, dass du Denomination gemeint hast? Aber Erich macht ja keine Fehler. SCNR

[mykathpierre]

Dann wären eigentlich nur Menschen, die den Vernunftgebrauch erreichen vollwertige Menschen? Grüße, KAM

 

Zitat repariert

 

Das wäre mir zu eng, im Grunde braucht Mensch seine Sinne, nur sind sie je nach Persönlichkeit, unterschiedlich entwickelt.

 

Pierre

[Gabriele]

Domination

 

Denomination

[Erich]

Aber Erich macht ja keine Fehler. SCNR

eine weise Erkenntnis!

[mn1217]

Dabei ist es völlig wurscht zu welcher Institution oder Gemeinschaft er sich rechnet.

 

Nein. Christus hat seine Kirche auf Petrus gebaut. Das darf man nicht geringschätzen oder verwässern. Grüße, KAM

 

 

Auf Petrus, aj. Von dessen Nachfolgern war nicht unbedingt die Rede...

[mn1217]

Wer oder was ist Kirche? Interessante Frage. ( Und ich fühle mich gleich einige jahre jünger, in die Zeit zurückversetzt als wir "Ekklesiologie"( oder wie auch immer-Kirchenlehre) inReli hatten 12. Klasse- lange ists her..

Hier kamen ja schon sehr interessante Beiträge.

Natürlich bezeichne ich auch die entsprechenden Gebäude als Kirche, klar. Aber eigentlich ist die Gemeinschaft der Gläubigen gemeint, der lebenden, der verstorbenen, der noch nicht geborenen.

Diese Gemeinschaft hat die Aufgabe, Gottes Zeugen in der Welt zu sein. Mit dieser Aufgabe ist sie nicht alleine. Gott hat in der Weltgeschichte noch zu jedem Volk gesprochen, jeder Mensch ist berufen, Gott zu folgen.

Ich sehe die Menschen auf dem Weg zu Gott, mit Gott. Auf diesem Weg gehen sie gemeinsam. Die Frauen gingen auch nicht alleine zum Grab, sondern zu dritt. Gemeinschaft hilft, stützt, stärkt (im besten Fall).

Das muss keine große, weltumspannende Bewegung sein (wobei Bewegung manchmal nicht schaden könnte...), sondern "wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen" (die Stelle darf jetzt jeder selbst suchen). Vielleicht wäre es sogar gut , wenn die Kirche kleiner wäre. Nur auf Mitgliederzahlen berufen reicht nämlich nicht.

 

Im ganz großen Sinn würde ich alle Menschen als Teil der Gemeinschaft sehen, da meiner Meinung nach jeder Mensch Gott sucht oder zumindest suchen kann. Dem ein oder anderen ist es vielleicht nicht so bewusst. Im etwas kleineren Sinn dann vielleicht alle, die sich zu einer Religion bekennen, im noch kleineren alle die, die sich zum Christentum bekennen.

Wir sind "der Leib Christei", die Gemeinschaft, die Christus bekennt und verkündet- oder dies zumindest tun sollte. Und ja, ich bin Kirche. ich bin auch Staat. Und ich habe in beiden Institutionen meinen Platz und meine Verantwortung. Diese mag beschränkt sein oder ich beschränke sie selbst (ich bin zum Beispiel in keiner Partei. as die katholische Kirche anbetrifft- mir fehlt das allesentscheidende Chromosom). Und eine Aufgaeb ist es, diese Verabntwortung zu erkennen und auszufüllen. Dabei werde ich stolpern und hinfallen. Ich werde Fehler machen. Aber ich weiß mich von Gott getragen und kann wieder aufstehen.

Auf Erden Friede den Menschen, die guten Willens sind(aus dem Gloria). Und vielleicht sollten wir unds daran erinnern, bevor wir in die Rechthaberei verfallen, bevor wir andere verurteilen, weil sie anders leben und glauben.

 

Zur Denomination : Ja, Jesus hat seine Kirche auf Petrus gegründet. Das Wort "gegründet" spielt dabei eine große Rolle. denn auf einem Grund können ja mehrere Gebäude stehen, aus einem Baum viele Zweige wachsen. Dei Gemeinschaft der Christen hat sich vergrößert im Vergleich zur Gründung. Und in den ca. 2010 Jahren ist einiges passiert. Vielleicht war das Gottes Plan, vielleicht auch nicht. Fakt ist, dass aus der Urgemeinde eine in ziemlich viele "Bekenntnisse" zerfallenen Gemeinschaft entstanden ist. Aber sie alle gehen zurück auf Jesus und sein Vertrauen in Petrus. Der Fels ist die Grundlage aller heute existierenden Kirchen/Denominationen.

"schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben deiner Kirche. Und schenke ihr nach deinem Willen Einheit und Frieden" - das bete ich jeden Sonntag. Aber es ist. wie im Vater Unser nicht so sehr mein Wille entscheidend, sondern der Gottes. Immerhin, das Wichtige ist der Glaube. Auf diesen gegründet, können wir unsere Differenzen überwinden und gemeinsam weiter auf dem Weg gehen. Oder zumindest unsere verschiedenen Ansichten gegenseitig akzteptieren, wäre ja schon mal etwas...

[Jenny]

Dabei ist es völlig wurscht zu welcher Institution oder Gemeinschaft er sich rechnet.

 

Nein. Christus hat seine Kirche auf Petrus gebaut. Das darf man nicht geringschätzen oder verwässern. Grüße, KAM

 

 

Auf Petrus, aj. Von dessen Nachfolgern war nicht unbedingt die Rede...

Ich glaube es war nicht mal Petrus als Person auf dem Jesus seine Kirche gebaut hat,sondern der Glaube den Petrus demonstriert,bezeugt hat.

 

Die Stelle um die es da geht ,ist meiner Ansicht nach nicht eindeutig,und eher ein Wortspiel.

 

Es ist aus dem NT auch niergens ersichtlich das Petrus diese Vorrangstellung in der ersten Gemeinde Hatte,Im Gegenteil,-......

 

Im muß leider weg,bis später

jenny