Priestertum und Partnerschaft

[Clown]

Katarina hat offenbar noch nie in einer WG gelebt, ihr fehlt die Vorstellungskraft, dass zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts zusammenwohnen können, ohne über einander herzufallen.

[Two-Boys-Mum]

 

Zu deutsch, Protestanten haben keinen starken Glauben ?

Quatsch. Von den evangelischen Lemförder Schwestern- die ich persönlich kenne- würde ich sagen: Die haben einen viel stärkeren Glauben als viele Tauf-schein-katholiken.

 

Wieso müssen katholische geistliche ein Zölibat beachten, während die protestantischen Kollegen ohne auskommen ?

Für die römisch- katholische Kirche ist die Priesterweihe ein Sakrament. Der geweihte, röm.kath. Priester handelt in der Feier der hl. Messe, in der Spendung der Sakramente in "persona Christi", (stellt den ehelosen Christus auch durch den Zölibat in besonderer Weise dar.)

 

Bei den evangelischen Gemeinschaften (bei den meisten) gibt es dieses Weihepriestertum nicht - sondern ein "allgemeines" Priestertum. Das ist ein wesentlicher Unterschied - der sich u.a. auch im Zölibat des geweihten röm.kath. Priesters zeigt.

 

 

 

Wer sagt, dass Jesus ehelos war? Das ist nur eine Annahme. Es gibt genausoviele wissenschaftliche Interpretationen, die eine Ehelosigkeit Jesus in Frage stellen und damit meine ich nicht die gnostischen Schriften. Wäre er ehelos gewesen, dann hätte man es sicher als Info weitergegeben und es wäre irgendwo zu lesen. Viel eher scheint die Ehe als Annahme richtig zu sein. In dieser Zeit sind die Ehen mit 16/17 Jahren geschlossen worden. Jesus war jüdischer Rabbi und als solcher eine bekannte Person. Rabbis dürfen heiraten und es wäre für damalige Zeiten unüblich gewesen es nicht zu tun. Es wäre als Besonderheit überliefert worden. Wenn nichts überliefert wird ist vom "Normalzustand" auszugehen, also Ehe. Oder es ist vielleicht sogar eine Ehestand Jesu überliefert worden, aber er hat nicht ins Konzept gepasst und da hat man ihn getilgt, wie viele andere Unliebsamkeiten auch.

 

Übrigens war auch Petrus verheiratet, denn sonst hätte Jesus nicht seine Schwiegermutter, die an Fieber erkrankt war, heilen können.

 

Also warum der Hype?

 

Und für unsere Zeit: Ein liierter Pfarrer gibt mir ein besseres Gefühl, als ein Pfarrer der keine Partnerin/keinen Partner hat. Immerhin überlasse ich ihn vertrauensvoll meine Kinder und bin froh wenn seine Triebe von einer Partnerin und nicht von meinen Kindern befriedigt werden.

 

Wünsche allen eine gute Woche.

 

TBM

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Two-Boys-Mum

[Mariamante]

D.h. es gibt Priester mit starkem Glauben, die einsam sind?

Ja.

Erkennst du irgendeinen Widerspruch deines letzten Posts zu diesem hier?

Dazu muss ich wohl erläutern, dass ein Priester und ein Mensch der Gott liebt, nie einsam ist, weil wir uns "in Gott bewegen und in ihm leben und in ihm sind". Das GEFÜHL der Einsamkeit kann allerdings auch ein Priester haben - z.B. wenn er mal durch jene geistliche Finsternis geht die ihn sagen läßt: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

[Angelocrator]

Ich seh das pragmatisch. Wenn der Bruch eines Versprechens niemandem schadet, geht das schon in Ordnung.

Wenn man schon "pragmatische" Moral vertritt sollte man bedenken, dass jedes gebrochene Versprechen den, der es bricht im Charakter schwächt und dem Brecher selbst schadet. Da das Verhalten jedes Menschen Einfluß auf andere hat, kann man auch nicht so einfach sagen, ein Treuebruch schade doch niemand.

 

Ich hasse es ja, Hitler in eine Diskussion zu bringen, aber jemand der z.B den Treueeid auf den Fuehrer gebrochen haette, haette sich damit also auch geschadet?

[lara]

Und für unsere Zeit: Ein liierter Pfarrer gibt mir ein besseres Gefühl, als ein Pfarrer der keine Partnerin/keinen Partner hat. Immerhin überlasse ich ihn vertrauensvoll meine Kinder und bin froh wenn seine Triebe von einer Partnerin und nicht von meinen Kindern befriedigt werden.

 

Und trotzdem muss dein Sohn bei Katholens zur Erstkommunion? Obwohl du solche Gefahren für die Kinder befürchtest?

 

Sorry, das was du hier schreibst, kann ich nicht mehr ernst nehmen.

bearbeitet 3. Dezember 2007 von lara

[Mariamante]

Wer sagt, dass Jesus ehelos war? Das ist nur eine Annahme.

Du kannst sicher sein, dass die Ehefrau Jesu - wenn er eine gehabt hätte- in den Schriften und der Tradition erwähnt worden wäre.

 

Es gibt genausoviele wissenschaftliche Interpretationen, die eine Ehelosigkeit Jesus in Frage stellen und damit meine ich nicht die gnostischen Schriften. Wäre er ehelos gewesen, dann hätte man es sicher als Info weitergegeben und es wäre irgendwo zu lesen. Viel eher scheint die Ehe als Annahme richtig zu sein. In dieser Zeit sind die Ehen mit 16/17 Jahren geschlossen worden. Jesus war jüdischer Rabbi und als solcher eine bekannte Person. Rabbis dürfen heiraten und es wäre für damalige Zeiten unüblich gewesen es nicht zu tun.

Jesus war Gott und Mensch. Sein Verhalten war daher so unüblich, dass man ihn auch deswegen verfolgte, umbringen wollte, und letztlich ans Kreuz schlug. Die Aufgabe Jesu war nicht, ein Familienleben zu führen, sondern uns zu erlösen, Mensch und Gott zu versöhnen.

Und für unsere Zeit: Ein liierter Pfarrer gibt mir ein besseres Gefühl, als ein Pfarrer der keine Partnerin/keinen Partner hat. Immerhin überlasse ich ihn vertrauensvoll meine Kinder und bin froh wenn seine Triebe von einer Partnerin und nicht von meinen Kindern befriedigt werden.

Der Priester soll kein "triebgesteuerter" Mensch sein, sondern erfüllt vom Heiligen Geist. Und dass der Priester als Eheloser sein ganzes Herz für das Reich Gottes und das Heil der Seelen einsetzen kann, darüber hat schon Paulus bedeutsame Worte geschrieben. Über den Zölibat hier einiges.

[Katarina]

Katarina hat offenbar noch nie in einer WG gelebt, ihr fehlt die Vorstellungskraft, dass zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts zusammenwohnen können, ohne über einander herzufallen.

 

 

Du scheinst hier ausschließlich den Clown abgeben zu wollen, schade. Gerne würde ich auch von dir mehr sachliche Diskussionsbeiträge lesen.

 

Zum Thema:

 

Ein Priester, der mit der katholischen Kirche bzw. Jesus Christus in seinem ganzen Sein für immer und ewig innerlich und öffentlich verheiratet ist, benötigt nach katholischem Selbstverständnis keine exklusive Zweierbeziehung oder exklusive Zweier- WG im Pfarrhaus für kirchlich gezahlten Hauptanteil Miete, i.S. von dem, was Mariamante bereits mehrfach ausführlich schrieb.

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Katarina

[Angelocrator]

Zum Thema:

 

Ein Priester, der mit der katholischen Kirche bzw. Jesus Christus in seinem ganzen Sein für immer und ewig innerlich und öffentlich verheiratet ist, benötigt keine menschlich-irdische Zweierbeziehung und keine Zweier- WG i.S. von dem, was Mariamante bereits mehrfach ausführlich schrieb.

 

Ich bezweifle sehr, dass das kirchliche Lehre ist.

 

Wie auch immer: Du unterstellst dem Mann, ohne Beweis, dass er unkeusch lebt.

 

Ziemlich anmassend ist das.

[Clown]

Katarina hat offenbar noch nie in einer WG gelebt, ihr fehlt die Vorstellungskraft, dass zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts zusammenwohnen können, ohne über einander herzufallen.

 

 

Du scheinst hier ausschließlich den Clown abgeben zu wollen, schade. Gerne würde ich auch von dir mehr sachliche Diskussionsbeiträge lesen.

 

 

 

Gern würd ich von dir überhaupt mal Diskussionsbeiträge lesen. Wenn es nicht gerade darum geht, die beleidigte Leberwurst zu spielen oder andere niederzubügeln, begnügst du dich damit, unzusammenhängendes Zeug hierein zu kopieren.

 

 

Ein Priester, der mit der katholischen Kirche bzw. Jesus Christus in seinem ganzen Sein für immer und ewig innerlich und öffentlich verheiratet ist, benötigt nach katholischem Selbstverständnis keine exklusive Zweierbeziehung oder exklusive Zweier- WG im Pfarrhaus für kirchlich gezahlten Hauptanteil Miete, i.S. von dem, was Mariamante bereits mehrfach ausführlich schrieb.

 

Damit ist einem einsamen Priester natürlich dolle geholfen. Frömmelndes Geblubber aus dem bequemen Ohrensessel, das braucht der am allernötigsten.

[walrossbaby]

Zum Thema:

 

Ein Priester, der mit der katholischen Kirche bzw. Jesus Christus in seinem ganzen Sein für immer und ewig innerlich und öffentlich verheiratet ist, benötigt keine menschlich-irdische Zweierbeziehung und keine Zweier- WG i.S. von dem, was Mariamante bereits mehrfach ausführlich schrieb.

 

Ich bezweifle sehr, dass das kirchliche Lehre ist.

 

Wie auch immer: Du unterstellst dem Mann, ohne Beweis, dass er unkeusch lebt.

 

Ziemlich anmassend ist das.

Wer solche Gemeindemitglieder hat, braucht keine Feinde Ist ganz meine Rede. Und ich finde auch nicht, dass Clown hier seinem Namen alle Ehre macht, denn ich geb ihm Recht: Wieso soll eine WG mit unterschiedlichen Geschlechtern nicht funktionieren, ohne übereinander herzufallen? Man sollte eben nie von sich auf andere schließen

[Katarina]

Zum Thema:

 

Ein Priester, der mit der katholischen Kirche bzw. Jesus Christus in seinem ganzen Sein für immer und ewig innerlich und öffentlich verheiratet ist, benötigt keine menschlich-irdische Zweierbeziehung und keine Zweier- WG i.S. von dem, was Mariamante bereits mehrfach ausführlich schrieb.

 

Ich bezweifle sehr, dass das kirchliche Lehre ist.

 

Wie auch immer: Du unterstellst dem Mann, ohne Beweis, dass er unkeusch lebt.

 

Ziemlich anmassend ist das.

Wer solche Gemeindemitglieder hat, braucht keine Feinde Ist ganz meine Rede. Und ich finde auch nicht, dass Clown hier seinem Namen alle Ehre macht, denn ich geb ihm Recht: Wieso soll eine WG mit unterschiedlichen Geschlechtern nicht funktionieren, ohne übereinander herzufallen? Man sollte eben nie von sich auf andere schließen

 

 

Warum sollte ein Priester in einer Zweier-WG mit einer Frau leben (müssen) ?

[Angelocrator]

Warum sollte ein Priester in einer Zweier-WG mit einer Frau leben (müssen) ?

 

Niemand zwingt ihn. Wieso soll er nicht duerfen?

 

Damit Tratschweiber wie Du sich nicht ihr Maul ueber ihn zerreissen (muessen)?

[Two-Boys-Mum]

Wer sagt, dass Jesus ehelos war? Das ist nur eine Annahme.

Du kannst sicher sein, dass die Ehefrau Jesu - wenn er eine gehabt hätte- in den Schriften und der Tradition erwähnt worden wäre.

 

Es gibt genausoviele wissenschaftliche Interpretationen, die eine Ehelosigkeit Jesus in Frage stellen und damit meine ich nicht die gnostischen Schriften. Wäre er ehelos gewesen, dann hätte man es sicher als Info weitergegeben und es wäre irgendwo zu lesen. Viel eher scheint die Ehe als Annahme richtig zu sein. In dieser Zeit sind die Ehen mit 16/17 Jahren geschlossen worden. Jesus war jüdischer Rabbi und als solcher eine bekannte Person. Rabbis dürfen heiraten und es wäre für damalige Zeiten unüblich gewesen es nicht zu tun.

Jesus war Gott und Mensch. Sein Verhalten war daher so unüblich, dass man ihn auch deswegen verfolgte, umbringen wollte, und letztlich ans Kreuz schlug. Die Aufgabe Jesu war nicht, ein Familienleben zu führen, sondern uns zu erlösen, Mensch und Gott zu versöhnen.

Und für unsere Zeit: Ein liierter Pfarrer gibt mir ein besseres Gefühl, als ein Pfarrer der keine Partnerin/keinen Partner hat. Immerhin überlasse ich ihn vertrauensvoll meine Kinder und bin froh wenn seine Triebe von einer Partnerin und nicht von meinen Kindern befriedigt werden.

Der Priester soll kein "triebgesteuerter" Mensch sein, sondern erfüllt vom Heiligen Geist. Und dass der Priester als Eheloser sein ganzes Herz für das Reich Gottes und das Heil der Seelen einsetzen kann, darüber hat schon Paulus bedeutsame Worte geschrieben. Über den Zölibat hier einiges.

 

 

Ja das ist die Idealvorstellung. Das würden wir uns alle wünschen. Aber die Wirklichkeit ist doch anders. Die Kirche leidet ja nicht nur unter Mitgliederschwund, sondern auch an eklatantem Priestermangel. Viele die es anfangen zu studieren scheitern irgendwann (und es ist ja auch gut so, dass sie es früh genug merken). Man muss sich doch fragen, wer unter diesen Bedingungen heute noch Priester wird. Das kann man genauso auf Ordensgemeinschaften übertragen, die leiden ebenso unter Nachwuchsmangel, so auch meine alte Schule, die zum ersten Mal seit Bestehen eine weltliche Direktorin bekommen wird, weil keine Ordensfrau da ist, die es machen könnte.

 

Ich befürchte es sind ein Paar Verklemmte drunter und ich weiß, dass die Kirche an dieser Stelle nicht blind ist. Wenn dann so ein Spätzünder, Verklemmter in Versuchung gerät ... ist schon schwer. Wenn man Gemeindepfarrer ist, so ganz für sich allein , also ich wollte keinesfalls mit ihm tauschen. Die Problematik ist bekannt, auch in höchsten kirchlichen Kreisen. Lösung?

 

Die Welt ist anders geworden, die Medien sind in den vergangenen 40/50 Jahren so immens geworden, man kann über alles und jedes ohne Tabus und Zensur lesen (bis auf die Bücher die der Vatikan verbietet :-)), surfen, kaufen, Versuchungen gibt es überhauf. Früher war es sicher leichter für einen Priester. Es herrschte Sozialkontrolle und "man" hat Dinge gemacht (in die Kirche gehen) und auch Dinge gelassen (sich mit Sexualität beschäftigen im weitesten Sinn). Der Priester traf sich mit anderen schlauen Dorfbewohnern (der Arzt, der Lehrer, der Apotheker) meist Männer, Frauen waren außenvor, viel weniger Versuchung als heute. Und wie gesagt, es ist auch immer geschaut worden, daß Zucht und Ordnung herrscht. (Alte dicke Haushälterin für jungen hübschen Pfarrer)

Und heute: Wenn der Priester in die Gemeinde kommt, dann muss er sich permanent mit Frauen auseinandersetzen. Da sind in jeder Gemeinde sicher ein Paar die ihm als Mann gefallen (Was für einen jüngeren bis mittelalterlichen Mann nur natürlich wäre). Dann wird es schwer, ich verstehe das. Frauen sind gottseidank heute überall präsent und die Sozialkontrolle von früher weitgehend weg (Junge Pfarrreferentin bei jungem hübschen Pfarrer im Haushalt ...) So einfach ist das.

[Angelocrator]

Der Priester traf sich mit anderen schlauen Dorfbewohnern (der Arzt, der Lehrer, der Apotheker) meist Männer, Frauen waren außenvor, viel weniger Versuchung als heute. Und wie gesagt, es ist auch immer geschaut worden, daß Zucht und Ordnung herrscht. (Alte dicke Haushälterin für jungen hübschen Pfarrer)

 

Meine Guete, Du glaubst das tatsaechlich?

 

Tip: die Welt war frueher nicht so, wie sie in Heimatfilmen dargestellt wird.

[Two-Boys-Mum]

An der Stelle wollte ich euch noch einen Verweis zeigen:

 

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Dani%C3%A9lou

 

Jean Daniélou war Kardinal der römisch-katholischen Kirche und starb 1974 an einem Herzschlag in einem Pariser Bordell. Alte und gerne benutze Geschichte, ich erinnere mich noch gut an die Story.

 

Jetzt erzählt mir bloss nicht, er hätte die Nutten segnen, oder das Weihwasserbecken im Puff neu auffüllen wollen.

 

Mich kann man mit solchen Spüchen, wie sie hier kommen schlecht einseifen.

 

Tbm

[Katarina]

Warum sollte ein Priester in einer Zweier-WG mit einer Frau leben (müssen) ?

 

Niemand zwingt ihn. Wieso soll er nicht duerfen?

 

Damit Tratschweiber wie Du sich nicht ihr Maul ueber ihn zerreissen (muessen)?

 

 

Du wirst verstehen, das ich auf solches primitiv-aggressives Biertischgepöbel keine Möglichkeit zu einer Antwort sehe.

[Two-Boys-Mum]

Der Priester traf sich mit anderen schlauen Dorfbewohnern (der Arzt, der Lehrer, der Apotheker) meist Männer, Frauen waren außenvor, viel weniger Versuchung als heute. Und wie gesagt, es ist auch immer geschaut worden, daß Zucht und Ordnung herrscht. (Alte dicke Haushälterin für jungen hübschen Pfarrer)

 

Meine Guete, Du glaubst das tatsaechlich?

 

Tip: die Welt war frueher nicht so, wie sie in Heimatfilmen dargestellt wird.

 

 

Danke, ich bin nicht blöd, lebe aber in einem kleinkarierten Dorf.

[walrossbaby]

An der Stelle wollte ich euch noch einen Verweis zeigen:

 

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Dani%C3%A9lou

 

Jean Daniélou war Kardinal der römisch-katholischen Kirche und starb 1974 an einem Herzschlag in einem Pariser Bordell. Alte und gerne benutze Geschichte, ich erinnere mich noch gut an die Story.

 

Jetzt erzählt mir bloss nicht, er hätte die Nutten segnen, oder das Weihwasserbecken im Puff neu auffüllen wollen.

 

Mich kann man mit solchen Spüchen, wie sie hier kommen schlecht einseifen.

 

Tbm

Und wegen eines "schwarzen Schäfchen" darf man jetzt alle Priester über einen Kamm scheren und ihnen das Gleiche unterstellen???

[Katarina]

Die Frage ist, warum ein zölibatär mit seinem ganzen Sein sich der Kirche hingegeben habender Priester trotzdem er weiß, dass sein Verhalten und die Umstände wie eine (un)eheliche Gemeinschaft wirken (nicht nur auf mich, sondern auch auf den größten Teil seiner Gemeinde), mit einer Frau seinem Status nach in einer kirchlich unerwünschten bis kirchlich unerlaubten Gemeinschaft (ersteres ist sicher, das zweite wird noch geprüft) ja offensichtlich aus irgendwelchen Gründen leben muss.

[Two-Boys-Mum]

An der Stelle wollte ich euch noch einen Verweis zeigen:

 

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Dani%C3%A9lou

 

Jean Daniélou war Kardinal der römisch-katholischen Kirche und starb 1974 an einem Herzschlag in einem Pariser Bordell. Alte und gerne benutze Geschichte, ich erinnere mich noch gut an die Story.

 

Jetzt erzählt mir bloss nicht, er hätte die Nutten segnen, oder das Weihwasserbecken im Puff neu auffüllen wollen.

 

Mich kann man mit solchen Spüchen, wie sie hier kommen schlecht einseifen.

 

Tbm

Und wegen eines "schwarzen Schäfchen" darf man jetzt alle Priester über einen Kamm scheren und ihnen das Gleiche unterstellen???

 

 

Nee, ihr sollt das tolerierten, mit Menschen zusammenseinwollen ist menschlich! Vielleicht war Jesus überirdisch, aber wer ist das denn sonst noch (außer ein Paar Schreiberlingen hier)?

Verniedlichen von Tatsachen halte ich nicht für gut ("schwarzes Schäfchen"). Sich den Tatsachen stellen halte ich für besser. Ist einfach ehrlicher und humaner.

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Two-Boys-Mum

[Angelocrator]

Du wirst verstehen, das ich auf solches primitiv-aggressives Biertischgepöbel keine Möglichkeit zu einer Antwort sehe.

 

Oh wow. Du kommst hier her, bezichtigst Deinen Pfarrer, eine uneheliche Beziehung zu unterhalten und spielst die Mimose, wenn Du darauf hingewiesen wirst.

 

Ich fasse es nicht.

[Clown]

Warum sollte ein Priester in einer Zweier-WG mit einer Frau leben (müssen) ?

 

Er muss es ja nicht. Aber solange du keinen vernünftigen Grund gibst, warum er es nicht tun sollte, wirst du schwerlich erwarten können, dass er es nicht tut, wenn er es will. Oder ist verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist?

[lara]

Nee, ihr sollt das tolerierten, mit Menschen zusammenseinwollen ist menschlich! Vielleicht war Jesus überirdisch, aber wer ist das denn sonst noch (außer ein Paar Schreiberlingen hier)?

Verniedlichen von Tatsachen halte ich nicht für gut ("schwarzes Schäfchen"). Sich den Tatsachen stellen halte ich für besser. Ist einfach ehrlicher und humaner.

 

Du siehst die kath. Kirche ja sehr negativ bis verlogen. Warum willst du deine Kinder in so einen Laden schicken?

[Two-Boys-Mum]

Die Frage ist, warum ein zölibatär mit seinem ganzen Sein sich der Kirche hingegeben habender Priester trotzdem er weiß, dass sein Verhalten und die Umstände wie eine (un)eheliche Gemeinschaft wirken (nicht nur auf mich, sondern auch auf den größten Teil seiner Gemeinde), mit einer Frau seinem Status nach in einer kirchlich unerwünschten bis kirchlich unerlaubten Gemeinschaft (ersteres ist sicher, das zweite wird noch geprüft) ja offensichtlich aus irgendwelchen Gründen leben muss.

 

 

Verstehe die Frage nicht richtig.

 

Wenn die Kirche die Sache überprüft und bestätigt, dann wird er ein Paar Kilometer weiter strafversetzt. Habe ich bei 5 katholischen Pfarrern in meinem unmittelbaren Umfeld so erlebt. Einer war sogar mit einer verheirateten Frau, Mutter dreier Kinder liiert (die sich dann von ihrem Mann hat scheiden lassen) und ist 8 km weiter strafversetzt worden.

Drakonisch, wirklich, hat superweh getan. Wird im Bistum Mainz immer so gemacht.

Da haben sich der Ehemann, eine Äbtissin und Gottweiswer alles reingehängt, um den Pfarrer dahin zu schicken wo der Pfeffer wächst (Ehepaar waren beste Freunde meiner Eltern, habe es hautnah miterlebt!)

Die Kirche sankioniert das!

Die Kirche zahlt sogar Alimente für bis zu 4 Kindern eines katholischen Priesters, vorausgesetzt es bleibt anonym und wird nicht öffentlich. Das kannst du mir glauben, das ist kein Witz.

In einer Nachbargemeinde von mir, lebte der Pfarrer (katholisch) 30 Jahre mit seiner "Haushälterin" und "deren" Kind im Pfarrhaus zusammen. Naja am Rhein geht es relativ tolerant zu ...., jeder hat es gewußt, es war der Gemeinde - egal -!

Jetzt ist der Pfarrer in Rente, es kräht kein Hahn mehr danach.

 

 

War das deine Frage?

 

TBM

[Assarhaddon]

Die Kirche zahlt sogar Alimente für bis zu 4 Kindern eines katholischen Priesters, vorausgesetzt es bleibt anonym und wird nicht öffentlich. Das kannst du mir glauben, das ist kein Witz.

Soweit ich mich entsinnen kann, sprachen die Legenden hier im Forum bisher immer von 3.