Zölibat verletzt durch Ehe die keine ist?

[Angelocrator]

Wer eine Ehe abschliesst, die keine ist, aber in diesem Verhaeltnis lebt, der fuehrt ein aussereheliches Verhaeltnis.

 

Heisst das, zwei katholiken, die standesamtlich aber nicht kirchlich miteinander verheiratet sind begehen Ehebruch wenn sie miteinander ins Bett steigen?

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Angelocrator

[Werner001]

Die Ostkirche leugnet (zumindest implizit) die Hingabe des Priesters als Grundhaltung; denn sie erlaubt dem Priester zwar die Ehe, aber verbietet am der Tag der Zelebration den ehelichen Akt. Sie unterstellt dem Priester damit nur eine zeitlich beschränkte Hingabe (sowohl an seiner Ehefrau als auch in der Eucharistie).

Das ist Unsinn, es geht dabei um liturgische Reinheit. Aus dem gleichen Grund durfte man früher einen halben Tag vor dem Kommunionempfang nichts essen. Das hat überhaupt nichts mit Hingabe zu tun.

Dementsprechend sieht die Praxis der Ostkirche bei der Unauflöslichkeit der Ehe aus: Indem die Orthodoxie der Auflösung einer bestehenden Ehe zustimmt,

das tut sie nicht

um eine weitere Ehe anzuerkennen,

sie erkennt nur eine sakramentale Ehe an

leugnet sie konsequenterweise auch die Hingabe der Eheleute als Grundhaltung. Sie unterstellt damit auch den Eheleuten keine unbefristet andauernde, sondern lediglich eine befristete Hingabe.

das ist falsch

Die katholische Kirche allerdings hält den Menschen für fähig, sich in eine einmalige, exklusive Liebesbeziehung vollkommen hineinzugeben - d.h. unbefristet, ohne Begrenzung und zeitlicher Beschränkung.

ja, und darum erklärt sie tausende Ehen jedes Jahr für nichtig

 

Werner

[gouvernante]

(...)

Dadurch schließen sich Ehe und Priesteramt jedoch aus."

 

http://www.karl-leisner-jugend.de/Zoelibat.htm

Wobei das, was da geschrieben wird, schon auf den ersten Blick schlichtweg falsch ist, zum Beispiel das, was die Orthodoxie angeblich alles "leugnet".

Bei der Karl-Leisner-Jugend scheint man wenig Ahnung zu haben, dafür davon ziemlich viel.

 

Werner

Her eine qualifiziertere Quelle.

Und noch ein bißchen zu orthodoxer Mysterientheologie.

[Katarina]

(...)

Dadurch schließen sich Ehe und Priesteramt jedoch aus."

 

http://www.karl-leisner-jugend.de/Zoelibat.htm

Wobei das, was da geschrieben wird, schon auf den ersten Blick schlichtweg falsch ist, zum Beispiel das, was die Orthodoxie angeblich alles "leugnet".

Bei der Karl-Leisner-Jugend scheint man wenig Ahnung zu haben, dafür davon ziemlich viel.

 

Werner

Her eine qualifiziertere Quelle.

Und noch ein bißchen zu orthodoxer Mysterientheologie.

 

 

Wo ist das Problem, in der von dir zitierten Quelle lese ich:

 

"22. Im Osten wie im Westen dürfen bereits geweihte Geistliche nicht mehr heiraten. Bezüglich der Heiratsmöglichkeit vor der Weihe beschritten die beiden Kirchen aber unterschiedliche Wege. Abgesehen von den ständigen Diakonen müssen in der römisch-katholischen Kirche alle Weihekandidaten ledig sein und „den Willen haben, den Zölibat ‚um des Himmelreiches willen’ (Mt 19,12) beizubehalten“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 1579). Obwohl der freiwillige Priesterzölibat auch in der Orthodoxie geachtet wird, herrscht hier eine differenziertere Ordnung: Die Diakone und Priester können verheiratet sein, und nur das Bischofsamt setzt seit früher Zeit die Ehelosigkeit voraus."

 

Und nach der Weihe dürfen auch orthodoxe Priester nicht mehr heiraten (s.o.)

 

Was die Feier der Eucharistie betrifft, ist in den orthodoxen Kirchen die eigene Vorbereitung des Priesters aufgrund des starken Mysterien- und des Bußcharakters unabdingbar, s. Vorliturgie usw. Dazu gehören auch Bestimmungen, die der orthodoxe Priester in persona in einem Zeitraum vor der Durchführung der Eucharistie beachten muss.

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Katarina

[gouvernante]

Eben. Von mehr oder weniger vollkommener "Hingabe" ist, im Gegensatz zu Deiner Quelle, nämlich keine Rede.

[Katarina]

Eben. Von mehr oder weniger vollkommener "Hingabe" ist, im Gegensatz zu Deiner Quelle, nämlich keine Rede.

 

 

Doch, das ergibt sich z.B. aus der faktischen Möglichkeit der kirchlichen Ehescheidung und Wiederheiraten in der Orthodoxie, die unter bestimmten Umständen die Unauflöslichkeit brechen kann, während im Katholizismus die Unauflöslichkeit für immer und ewig gilt und durch nichts gebrochen werden kann, da man hier davon ausgeht, dass einmal sich ganz verschenkt und sich in Ganzhingabe personal in einzigartiger Weise bis ins Letzte mitgeteilt zu haben, weder zurücknehmbar, noch zeitlich befristet, noch wiederholbar sein kann.

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Katarina

[Werner001]

Eben. Von mehr oder weniger vollkommener "Hingabe" ist, im Gegensatz zu Deiner Quelle, nämlich keine Rede.

 

 

Doch, das ergibt sich z.B. aus der faktischen Möglichkeit der kirchlichen Ehescheidung und Wiederheiraten in der Orthodoxie, die unter bestimmten Umständen die Unauflöslichkeit brechen kann, während im Katholizismus die Unauflöslichkeit für immer und ewig gilt und durch nichts gebrochen werden kann, da man hier davon ausgeht, dass einmal sich ganz verschenkt und sich in Ganzhingabe personal in einzigartiger Weise bis ins Letzte mitgeteilt zu haben, weder zurücknehmbar, noch zeitlich befristet, noch wiederholbar sein kann.

Ja, ausser man findet einen Formfehler oder es fällt einem ein, dass man beim Ehegelöbnis nicht in der rechten Stimmung war, dann wird die ach so heilige und unauflösliche Ehe flugs anulliert.

 

Deine idealisierte Sichtweise in allen Ehren, aber realistisch ist sie nicht.

Trotzdem darfst du ihr natürlich weiter anhängen, aber lass es bitte, dabei auf andere herabzusehen, seien es nun Orthodoxe oder Gemeindepriester, die sich nicht so verhalten, wie du es dir vorstellst.

 

Du solltest vielleicht wirklich mehr darauf achten, was du selbst tust und nicht so sehr darauf, was andere tun.

 

Werner

[Lissie]

Doch, das ergibt sich z.B. aus der faktischen Möglichkeit der kirchlichen Ehescheidung und Wiederheiraten in der Orthodoxie, die unter bestimmten Umständen die Unauflöslichkeit brechen kann, während im Katholizismus die Unauflöslichkeit für immer und ewig gilt und durch nichts gebrochen werden kann, da man hier davon ausgeht, dass einmal sich ganz verschenkt und sich in Ganzhingabe personal in einzigartiger Weise bis ins Letzte mitgeteilt zu haben, weder zurücknehmbar, noch zeitlich befristet, noch wiederholbar sein kann.

Was soll denn das sein? Klingt schwergewichtig katholisch und unrealistisch. Und warum kann es nicht wiederholbar sein?

[Katarina]

Eben. Von mehr oder weniger vollkommener "Hingabe" ist, im Gegensatz zu Deiner Quelle, nämlich keine Rede.

 

 

Doch, das ergibt sich z.B. aus der faktischen Möglichkeit der kirchlichen Ehescheidung und Wiederheiraten in der Orthodoxie, die unter bestimmten Umständen die Unauflöslichkeit brechen kann, während im Katholizismus die Unauflöslichkeit für immer und ewig gilt und durch nichts gebrochen werden kann, da man hier davon ausgeht, dass einmal sich ganz verschenkt und sich in Ganzhingabe personal in einzigartiger Weise bis ins Letzte mitgeteilt zu haben, weder zurücknehmbar, noch zeitlich befristet, noch wiederholbar sein kann.

Ja, ausser man findet einen Formfehler oder es fällt einem ein, dass man beim Ehegelöbnis nicht in der rechten Stimmung war, dann wird die ach so heilige und unauflösliche Ehe flugs anulliert.

 

Deine idealisierte Sichtweise in allen Ehren, aber realistisch ist sie nicht.

Trotzdem darfst du ihr natürlich weiter anhängen, aber lass es bitte, dabei auf andere herabzusehen, seien es nun Orthodoxe oder Gemeindepriester, die sich nicht so verhalten, wie du es dir vorstellst.

 

Du solltest vielleicht wirklich mehr darauf achten, was du selbst tust und nicht so sehr darauf, was andere tun.

 

Werner

 

 

Du solltest endlich aufhören, meine Person zu verleumden.

[Katarina]

Eine Annullierung einer Ehe ist ausdrücklich keine Aufhebung einer Ehe. In dem Fall der Annullierung hat zu keinem Zeitpunkt eine gültige kirchliche Ehe bestanden, folglich kann auch nichts aufgelöst werden.

 

Zur Frage, warum nicht wiederholbar: Weil da nach katholischem Verständnis nichts mehr ist, was "wieder - geholt" werden kann, da der eine Partner im anderen geistlich-leiblich aufgegangen ist in der Kraft Gottes und der Bund der Ehe nach katholischem Verständnis das Abbild des göttlichen Bundes Gottes mit seiner Kirche ist (begründet in der Bibel) , einem Bund, in dem Gott uns Menschen Unauflöslichkeit zugesichert hat. Da wird von seiten Gottes also auch nix storniert oder nochmal neu mit einer anderen Menschheit probiert.

 

Ich sehe auf die Orthodoxen Kirche im übrigen nicht herunter, schon allein darum, weil ich mit dieser in einer ökumenischen Beziehung lebe. Das unterschiedliche Verständnis in Sachen Ehe wird von Orthodoxen selbst normalerweise nicht abwertend angesehen, sondern es ist natürlicher Teil der orthodoxen Theologie, dass faktisch die Ehe aufgelöst werden kann oder wiederholt und die Hingabe faktisch entsprechend weniger absolut gesetzt wird. Dafür kann ich nun mal nichts.

 

 

Zur Wiederholbarkeit der Ehe in der orthodoxen Kirche: Die Ehe ist auch dort nicht unbegrenzt wiederholbar und die nachfolgenden Ehen nach der Erstehe werden auch bedeutend dezenter in der Liturgie begangen als die Erstehe.

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Katarina

[Werner001]

Du solltest endlich aufhören, meine Person zu verleumden.

Wo hab ich das denn getan?

 

Werner

[Assarhaddon]

Eben. Von mehr oder weniger vollkommener "Hingabe" ist, im Gegensatz zu Deiner Quelle, nämlich keine Rede.

 

 

Doch, das ergibt sich z.B. aus der faktischen Möglichkeit der kirchlichen Ehescheidung und Wiederheiraten in der Orthodoxie, die unter bestimmten Umständen die Unauflöslichkeit brechen kann, während im Katholizismus die Unauflöslichkeit für immer und ewig gilt und durch nichts gebrochen werden kann, da man hier davon ausgeht, dass einmal sich ganz verschenkt und sich in Ganzhingabe personal in einzigartiger Weise bis ins Letzte mitgeteilt zu haben, weder zurücknehmbar, noch zeitlich befristet, noch wiederholbar sein kann.

Natürlich ist es wiederholbar. Dazu muss nur der eine Partner sterben, flugs darf der andere wiederholen.

[Werner001]

Eine Annullierung einer Ehe ist ausdrücklich keine Aufhebung einer Ehe. In dem Fall der Annullierung hat zu keinem Zeitpunkt eine gültige kirchliche Ehe bestanden, folglich kann auch nichts aufgelöst werden.

Es tut mir sehr leid, aber ich finde den orthodoxen Ansatz, einzugestehen, dass Menschen Sünder sind und Ehen scheitern können, um Welten ehrlicher, als den Ansatz, auf dem Prinzip zu beharren, dass Ehen unauflöslich sind und dann, wenn sie doch scheitern, einfach zu behaupten, es hätte sie gar nie gegeben.

 

Das ist ja, wie wenn man sagt, das menschliche Leben ist unantastbar, aber wenn doch mal jemand einen umbringt, dann sagen wir einfach, der Ermordete hätte nie gelebt, und haben damit eine ideale Gesellschaft, in der es keinen Mord und keinen Totschlag gibt.

 

In den USA allein werden jedes Jahr 60.000 katholische Ehen anulliert!

 

Werner

[Katarina]

@ Assarhaddon, das ist eine neue Ehe, keine wiederholte. Im Fall des Todes des Ehepartners ist die Ehe erfüllt worden, in der himmlischen Ehe, zu der jeder Gläubige berufen ist, in der irdischen Ehe hinzustreben. Die Vollendung der Eheschließung auf Erden ist nach katholischem Verständnis die Vermählung mit Christus im Himmel. Insofern ist hierbei der Partner, der die Selbsthingabe des noch lebenden in sich trägt, an das Ziel der Ehe gelangt. Wie in der Bibel nachzulesen, wird es im Himmel die sakramentale Form der Ehe nicht mehr geben, da Sakramente allgemein irdische Heilszeichen sind, die zur himmlischen Vollendung hinführen. Wenn ein sakramentaler Weg also vollendet ist, hier durch den Tod des Partners, besteht keine irdisch sakramentale Ehe mehr.

 

Somit steht der überlebende Ehepartner einer neuen Ehe zur Verfügung.

 

 

Kürzer gesagt, es gilt ja in der auf Erden geschlossenen Ehe, wie ich als bekannt voraussetzen darf: "-..bis der Tod euch scheidet".

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Katarina

[Katarina]

@ Werner,

 

das muss jeder selbst entscheiden, es gibt keinen Zwang, sich als Katholik zu bekennen, wenn man in schwerwiegenden Punkten Probleme mit der katholischen Lehre hat.

 

Selbst wenn Milliarden Menschen diese Lehre mit Füßen träten, würde sie ja dadurch nicht falsch. Qualität zählt hier mehr als Quantität.

 

Ich darf aber auch einmal meiner allgemeinen Verwunderung Ausdruck verleihen, dass sich das Forum katholisch nennt, obwohl Admins, Mods und sehr viele Mitglieder offensichtlich ein großes Unverständnis bzgl. der katholischen Lehre an den Tag legen oder die katholische Kirche massiv abzulehnen scheinen. Wer katholisch getauft und gefirmt ist, hat allerdings eine Sendung für den katholischen Glauben in der Welt übernommen (Firmung ist auch übrigens freiwillig) und hat ein entsprechendes öffentliches Gelöbnis innerhalb der katholischen Kirche abgelegt.

 

Somit bin ich zugegeben etwas irritiert über so manche Einwendung.

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Katarina

[Assarhaddon]

@ Assarhaddon, das ist eine neue Ehe, keine wiederholte.

Ach nee, erzähl bloß!

 

Und wenn jemand sich scheiden lässt und erneut heiratet, ist das auch eine neue Ehe, und keine wiederholte. Ich wollte darauf hinaus, dass du die Ehe als eine dermaßen einzigartige "Grenzhingabe" beschrieben hast, dass sie ein Mensch nur einmal im Leben eingehen kann. Was aber offenbar nicht stimmt.

 

Was ist denn der Unterschied bzgl. der "Grenzhingabe", wenn dein Mann stirbt oder wenn er nach einem Lottogewinn mit seiner Sekretärin auf Nimmerwiedersehen in die Südsee zieht? Warum darf man im ersten Fall wieder heiraten, während man im zweiten noch die einzigartige Grenzhingabe pflegen muss?

[Lissie]

@ Werner,

 

das muss jeder selbst entscheiden, es gibt keinen Zwang, sich als Katholik zu bekennen, wenn man in schwerwiegenden Punkten Probleme mit der katholischen Lehre hat.

 

Selbst wenn Milliarden Menschen diese Lehre mit Füßen träten, würde sie ja dadurch nicht falsch.

Dadurch nicht.

Sie wäre auch falsch, wenn Milliarden Menschen diese überspannte, wortvernebelte Ehetheorie glauben würden.

[Katarina]

@ Assarhaddon, das ist eine neue Ehe, keine wiederholte.

Ach nee, erzähl bloß!

 

Und wenn jemand sich scheiden lässt und erneut heiratet, ist das auch eine neue Ehe, und keine wiederholte. Ich wollte darauf hinaus, dass du die Ehe als eine dermaßen einzigartige "Grenzhingabe" beschrieben hast, dass sie ein Mensch nur einmal im Leben eingehen kann. Was aber offenbar nicht stimmt.

 

Was ist denn der Unterschied bzgl. der "Grenzhingabe", wenn dein Mann stirbt oder wenn er nach einem Lottogewinn mit seiner Sekretärin auf Nimmerwiedersehen in die Südsee zieht? Warum darf man im ersten Fall wieder heiraten, während man im zweiten noch die einzigartige Grenzhingabe pflegen muss?

 

 

"Ach nee, erzähl bloß!" und solches kannst du lassen, ich gebe das Eheverständnis der katholischen Kirche wieder, dem ich mich persönlich anschließe.

 

 

Der Unterschied ist der, ich wiederhole, dass die erste Ehe mit dem Tod des Ehepartners in Gott zur Vollendung gelangt ist und im Fall der Scheidung diese Ehe in Gott unvollendet gebrochen wird und nie zur Vollendung gelangen kann.

[Katarina]

@Lissie, für einen katholisch Gläubigen ist das weder vernebelt, noch Theorie, ich z.B. lebe eine derartige Ehe ganz klar und praktisch.

 

Es ist kein Problem, wenn man sich der katholischen Lehre nicht anschließen möchte, aber wozu diese ständigen Polemiken in einem sich katholisch nennenden Forum?

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Katarina

[Werner001]

@ Werner,

 

das muss jeder selbst entscheiden, es gibt keinen Zwang, sich als Katholik zu bekennen, wenn man in schwerwiegenden Punkten Probleme mit der katholischen Lehre hat.

 

Selbst wenn Milliarden Menschen diese Lehre mit Füßen träten, würde sie ja dadurch nicht falsch. Qualität zählt hier mehr als Quantität.

 

Ich darf aber auch einmal meiner allgemeinen Verwunderung Ausdruck verleihen, dass sich das Forum katholisch nennt, obwohl Admins, Mods und sehr viele Mitglieder offensichtlich ein großes Unverständnis bzgl. der katholischen Lehre an den Tag legen oder die katholische Kirche massiv abzulehnen scheinen. Wer katholisch getauft und gefirmt ist, hat allerdings eine Sendung für den katholischen Glauben in der Welt übernommen (Firmung ist auch übrigens freiwillig) und hat ein entsprechendes öffentliches Gelöbnis innerhalb der katholischen Kirche abgelegt.

 

Somit bin ich zugegeben etwas irritiert über so manche Einwendung.

Was mich stört, ich hab es schon gesagt, ist nicht dein idealisiertes Bild, das sei dir unbenommen.

Was mich dabei aber stört, ist das in-Verbindung-setzen zu anderen Konzepten mit der Wertung "unseres ist ideal und heilig, das andere muss also unvollkommen und schlechter sein, weil es ja anders ist"

Weder ist nämlich das eine Konzept so vollkommen und heilig, wie du es darstellst, noch das andere so schlecht wie du es darstellst.

 

Und wenn du sagst, das heilige Prinzip wird nicht durch die unheilige Praxis entwertet, dann gilt das auch für die Orthodoxie.

 

dann haben also Orthodoxie und römischer Katholizismus das gleiche Idealbild von der unantastbaren Ehe und ebenfalls beide eine Praxis, die ganz anders aussieht.

 

In dieser Praxis sagt die RKK im Falle des Scheiterns "es gab nie eine Ehe, tut einfach als wär nichts gewesen und versuchts nochmal" und die Orthodoxie sagt "die Ehe ist gescheitert, wenn ihr Buße tut, geben wir euch noch eine Chance"

 

Ich persönlich finde den orthodoxen Ansatz besser, aber natürlich kann man anderer Ansicht sein.

 

man sollte nur nicht so tun, als gäbe es Probleme nur bei den anderen und "daheim" (bei der RKK) gebe es nur den Idealzustand.

 

Werner

[Lissie]

@Lissie, für einen katholisch Gläubigen ist das weder vernebelt, noch Theorie, ich z.B. lebe eine derartige Ehe ganz klar und praktisch.

Das kannst Du doch gar nicht wissen. Wie willst Du mir beweisen, daß Deine Ehe beim Tod Deines Partners "in Gott zur Vollendung" gelangen wird? (Was immer das Nebulöses sein soll?) Das ist doch sinnfreies und inhaltsleeres Spekulieren.

Es ist kein Problem, wenn man sich der katholischen Lehre nicht anschließen möchte, aber wozu diese ständigen Polemiken in einem sich katholisch nennenden Forum?

Hier ist nunmal das Antichristentum forale Tradition.

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Lissie

[Katarina]

@Lissie, für einen katholisch Gläubigen ist das weder vernebelt, noch Theorie, ich z.B. lebe eine derartige Ehe ganz klar und praktisch.

Das kannst Du doch gar nicht wissen. Wie willst Du mir beweisen, daß Deine Ehe beim Tod Deines Partners "in Gott zur Vollendung" gelangen wird? (Was immer das Nebulöses sein soll?) Das ist doch sinnfreies und inhaltsleeres Spekulieren.

 

 

 

Ich muss das nicht beweisen, das ist mir und wird jedem sakramental gültig Heiratenden von Gott selbst völlig klar und eindeutig in seinem Bündnis unaufhebbar zugesagt, als ich die sakramentale Ehe mit meinem Mann vor Gott einging.

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Katarina

[Katarina]

@ werner: Nochmal: Der Auflösung der Ehe in der Orthodoxie steht nun mal kein sakrales, liturgisches oder theologisches oder sonstwelches Hindernis absolut entgegen, sodass dies unmöglich wäre, dafür kann ich nix.

 

In der katholischen Kirche stehen dagegen der Auflösung theologische Hindernisse entgegen.

 

Die Praxis mit der Annullierung in der RKK wird mittlerweile wie mit der Gießkanne verteilt, das bedeutet aber nicht, dass die Ehe vor Gott wirklich ungültig war und ob die Voraussetzungen wahrhaftig waren.

 

Nun kann man aber auch nicht hergehen und Zugeständnisse an die Welt, die der katholischen Lehre nicht entsprechen, wie sie z.B. von Zwangsliberalisierenden doch lautstark gefordert wird, dann wieder zum Zeugnis gegen die Lehre oder die RKK aufrufen.

 

Entweder man möchte die katholische Lehre destruieren, dann passt das doch, oder man möchte sie stützen , und dann ist klar, dass das Gießkannenprinzip nicht o.k. ist.

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Katarina

[Assarhaddon]

Die Praxis mit der Annullierung in der RKK wird mittlerweile wie mit der Gießkanne verteilt, das bedeutet aber nicht, dass die Ehe vor Gott wirklich ungültig war

 

"Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein."

[Katarina]

Die Praxis mit der Annullierung in der RKK wird mittlerweile wie mit der Gießkanne verteilt, das bedeutet aber nicht, dass die Ehe vor Gott wirklich ungültig war

 

"Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein."

 

Mt. 18, 18 bezieht sich nicht auf die Ehe, sondern auf die Vergebungsbereitschaft und kommt demnach im Bußsakrament zum Tragen.

 

Für das Ehesakrament gilt u.a. 1Kor7, 37: " Eine Frau ist gebunden, solange ihr Mann lebt; wenn aber der Mann gestorben ist, ist sie frei zu heiraten, wen sie will; nur geschehe es im Herrn."

bearbeitet 3. Dezember 2007 von Katarina