Hochzeit in weiß

[gouvernante]

Sachlich korrekte Darstellung (ich sag jetzt nichts über die Verständlichkeit...):

 

Privilegium Petrinum

 

Privilegium Paulinum

 

 

ergänzt: Verfahrensnorm für das Privilegium Petrinum

bearbeitet 5. Dezember 2007 von gouvernante

[Elima]

Wieso Herabsetzung? Es geht ja darum, daß er wirklich frei ist. Und von der aktuellen Situation ausgehend besteht aber zwischen ihm und seiner Exfrau ein Eheband - das ist nunmal nicht aufhebbar.

Na klar ist es aufhebbar. Heute ist es da, morgen (nach einer Anullierung) ist es nicht mehr da, also ist es selbstverständlich aufhebbar.

 

Das einzige was unmöglich ist, ist das Eingeständnis, dass eine Ehe scheitern kann. Da kann nicht sein, was nicht sein darf.

 

Und der Grund ist völlig hausgemacht: Weil man aus unerfindlichen Gründen die Ehe zum Symbol des Bundes Gottes mit dem Menschen erklärt hat, wäre es fatal, wenn das scheitern würde.

 

Dass man diesen Bund aber ebenso ins Lächerliche zieht, wenn man sagt "da gab es einen Formfehler, drum ist das Versprechen, das Gott gegeben hat, nichtig", ignoriert man dabei.

 

Auf der Strecke bleibt die Aufrichtigkeit.

 

 

(Hervorhebung von mir)

 

Was in den Diskussionen zu diesem Thema hier ebenfalls immer auf der Strecke bleibt, ist das Versprechen, das die Brautleute sich vor Gott geben:

 

"Willst Du mit Deiner Ehefrau/Deinem Ehemann

nach Gottes Gebot und Zusage leben,

Sie/Ihn als Gottes Gabe ehren und lieben

und in Freude und Leid Ihr/Ihm Treu bleiben,

bis der Tod Euch scheidet ?

so antworte:

 

Ja, und Gott helfe mir !"

 

Wie kann man so ein Versprechen einfach "annulieren"?

 

 

Interessante Variante...

Die, die ich aus dem Gotteslob und diversen besuchten Trauungen kenne, lautet ein wenig anders.

 

 

 

Ich kenne nur "Ja, mit Gottes Hilfe", es scheint in der evangelischen Kirche da auch nicht nur eine Formulierung zu geben.

[Iudex]

Wieso Herabsetzung? Es geht ja darum, daß er wirklich frei ist. Und von der aktuellen Situation ausgehend besteht aber zwischen ihm und seiner Exfrau ein Eheband - das ist nunmal nicht aufhebbar.

Na klar ist es aufhebbar. Heute ist es da, morgen (nach einer Anullierung) ist es nicht mehr da, also ist es selbstverständlich aufhebbar.

 

Das einzige was unmöglich ist, ist das Eingeständnis, dass eine Ehe scheitern kann. Da kann nicht sein, was nicht sein darf.

 

Und der Grund ist völlig hausgemacht: Weil man aus unerfindlichen Gründen die Ehe zum Symbol des Bundes Gottes mit dem Menschen erklärt hat, wäre es fatal, wenn das scheitern würde.

 

Dass man diesen Bund aber ebenso ins Lächerliche zieht, wenn man sagt "da gab es einen Formfehler, drum ist das Versprechen, das Gott gegeben hat, nichtig", ignoriert man dabei.

 

Auf der Strecke bleibt die Aufrichtigkeit.

 

 

(Hervorhebung von mir)

 

Was in den Diskussionen zu diesem Thema hier ebenfalls immer auf der Strecke bleibt, ist das Versprechen, das die Brautleute sich vor Gott geben:

 

"Willst Du mit Deiner Ehefrau/Deinem Ehemann

nach Gottes Gebot und Zusage leben,

Sie/Ihn als Gottes Gabe ehren und lieben

und in Freude und Leid Ihr/Ihm Treu bleiben,

bis der Tod Euch scheidet ?

so antworte:

 

Ja, und Gott helfe mir !"

 

Wie kann man so ein Versprechen einfach "annulieren"?

 

 

Interessante Variante...

Die, die ich aus dem Gotteslob und diversen besuchten Trauungen kenne, lautet ein wenig anders.

 

Dürfte daran liegen, dass die von Lutheraner zitierten Texte nicht aus dem katholischen Trauungsrituale stammen...

[Flo77]

Einen potentiellen Reibungspunkt sehe ich darin trotzdem, aber so was sollte man dann odch vor der Hochzeit klaeren.

Darum gibt es vor konfessions-/religionsverschiedenen Ehen ein Gespräch mit dem jeweiligen Priester, in dem solche Dinge behandelt werden.

 

Das Einverständnis muss schriftlich bestätigt werden und ist als Vorbedingung für die bischöfliche Genehmigung diese Ehe überhaupt zu schließen, Teil der Konsenserklärung ("Ja-Wort").

[Flo77]

Dürfte daran liegen, dass die von Lutheraner zitierten Texte nicht aus dem katholischen Trauungsrituale stammen...

Das ist schon richtig, aber bei der Hochzeit einer Katholikin mit einem geschiedenen Protestanten spielt sein bereits gegebenes Versprechen in der angegebenen Form durchaus eine Rolle.

[Iudex]

Sachlich korrekte Darstellung (ich sag jetzt nichts über die Verständlichkeit...):

 

Privilegium Petrinum

 

Privilegium Paulinum

 

 

ergänzt: Verfahrensnorm für das Privilegium Petrinum

 

Vielen Dank für die Links. Bei wikipedia sollte man sich in diesem Fall nicht informieren, weil die Texte wenigstens in Teilen falsch sind.

[Iudex]

Dürfte daran liegen, dass die von Lutheraner zitierten Texte nicht aus dem katholischen Trauungsrituale stammen...

Das ist schon richtig, aber bei der Hochzeit einer Katholikin mit einem geschiedenen Protestanten spielt sein bereits gegebenes Versprechen in der angegebenen Form durchaus eine Rolle.

 

Das wollte ich auch nicht bezweifeln.

[Iudex]

Was ist das denn, eine petrinische/paulinische Dispens?

 

Hallo Dio,

 

wenn Ihr mittelfristig eine katholische Trauung planen solltet, würde ich mich in nächster Zeit um ein Beratungsgespräch beim zuständigen kirchlichen Ehegericht bemühen. Auch die Durchführung eines Privilegium-Petrinum-Verfahrens beansprucht derzeit etwa 15 - 18 Monate. Um unliebsame Überraschungen zu vermeiden, empfehle ich eine rechtzeitige Planung.

 

Alles Gute und viele Grüße von Iudex

[Platona]

Was in den Diskussionen zu diesem Thema hier ebenfalls immer auf der Strecke bleibt, ist das Versprechen, das die Brautleute sich vor Gott geben:

 

"Willst Du mit Deiner Ehefrau/Deinem Ehemann

nach Gottes Gebot und Zusage leben,

Sie/Ihn als Gottes Gabe ehren und lieben

und in Freude und Leid Ihr/Ihm Treu bleiben,

bis der Tod Euch scheidet ?

so antworte:

 

Ja, und Gott helfe mir !"

 

Wie kann man so ein Versprechen einfach "annulieren"?

Doch, das kann man. Wenn sich die Partnerwahl als Irrtum erweist, wird auch der "liebe Gott" nicht auf dem gegebenen Wort beharren, weil es auf falschen Voraussetzungen beruht.

[Dio]

Hm das Priv. Petrinum klingt aber doch absolut durchführbar. Was ist denn da nun eigentlich der Unterschied zur "Annullierung"??

 

Wenn der katholische Teil eine neue Ehe eingehen oder konvalidieren will mit einer ungetauften oder einer außerhalb der katholischen Kirche getauften Person, muss er erklären, bereit zu sein, die Gefahr, vom Glauben abzufallen, abzuwehren

 

 

das hier kapier ich nicht ganz

 

Die Ehe, die von Teilen eingegangen wurde, von denen wenigstens einer nicht getauft war, kann vom Papst zu Gunsten des Glaubens aufgelöst werden, sofern die Ehe nicht vollzogen wurde, nachdem beide Eheleute die Taufe empfangen haben

bearbeitet 5. Dezember 2007 von Dio

[Dio]

Was ist das denn, eine petrinische/paulinische Dispens?

 

Hallo Dio,

 

wenn Ihr mittelfristig eine katholische Trauung planen solltet, würde ich mich in nächster Zeit um ein Beratungsgespräch beim zuständigen kirchlichen Ehegericht bemühen. Auch die Durchführung eines Privilegium-Petrinum-Verfahrens beansprucht derzeit etwa 15 - 18 Monate. Um unliebsame Überraschungen zu vermeiden, empfehle ich eine rechtzeitige Planung.

 

Alles Gute und viele Grüße von Iudex

 

Danke ..hm weisstu, wir sind erst 8 Tage zusammen aber ich dachte, ich informier mich einfach schonmal.... , öhm für son Beratungstalk wärs glaub noch zu früh jetzt, aber danke auf jeden Fall für den Tip, ich würde mich DANN gleich anfangen drum zu kümmern!

[Clown]

denn das katholische Eherecht lebt davon Gleiches ungleich zu behandeln.

 

Woher weißt du das denn? Sakramentale Ehen werden gleich behandelt. Nichtehen auch. Grüße, KAM

 

Das ist eine formalistische Betrachtungsweise, die kann nur fehlgehen, denn irgendeinen Unterschied kann man ja immer finden. Die entscheidende Frage ist doch, ob die unterschiedliche Behandlung sachlich gerechtfertigt ist, oder, wenn man den Maßstab herabsenken will, ob sie willkürlich ist. Und da lässt sich beim katholischen Eherecht nur sagen: ja, das ist sie. In einer pluralistischen, multireligiösen Gesellschaft, in der Kirchenferne die Regel ist, und Konfessionsgrenzen verschwimmen, Formerfordernisse an die Konfession anzuknüpfen, erscheint dem Normadressaten willkürlich. Für ein Rechtssystem ist das doch verheerend!

 

Normadressaten sind primär gläubige Katholiken. Sekundär diejenigen, die mit diesen eine gültige Ehe eingehen wollen. Den Rest braucht es nicht zu kümmern. Grüße, KAM

 

Na, die gläubigen Katholiken hier scheinen von dem jetzigen System aber auch nicht restlos überzeugt.

 

Nicht nur davon. Viele wünschen sich eben eine zeitgeistschnittige Kirche. Weiter will ich das nicht kommentieren. Grüße, KAM

 

 

Manche wünschen sich eben den Zeitgeist unsrer Zeit, andere einen etwa 150 Jahre alten Zeitgeist. Letztere benötigen dann halt ein autistisches Rechtssystem wie das jetzige kanonische Recht.

[Iudex]

Manche wünschen sich eben den Zeitgeist unsrer Zeit, andere einen etwa 150 Jahre alten Zeitgeist. Letztere benötigen dann halt ein autistisches Rechtssystem wie das jetzige kanonische Recht.

 

Das ist das Schöne am Kirchenrecht. Man kann immer feste auf die Kac... draufhauen und hinterher fühlt man sich gleich noch viel besser.

[Iudex]

Was ist das denn, eine petrinische/paulinische Dispens?

 

Hallo Dio,

 

wenn Ihr mittelfristig eine katholische Trauung planen solltet, würde ich mich in nächster Zeit um ein Beratungsgespräch beim zuständigen kirchlichen Ehegericht bemühen. Auch die Durchführung eines Privilegium-Petrinum-Verfahrens beansprucht derzeit etwa 15 - 18 Monate. Um unliebsame Überraschungen zu vermeiden, empfehle ich eine rechtzeitige Planung.

 

Alles Gute und viele Grüße von Iudex

 

Danke ..hm weisstu, wir sind erst 8 Tage zusammen aber ich dachte, ich informier mich einfach schonmal.... , öhm für son Beratungstalk wärs glaub noch zu früh jetzt, aber danke auf jeden Fall für den Tip, ich würde mich DANN gleich anfangen drum zu kümmern!

 

Dann genießt erstmal Eure Beziehung.

[OneAndOnlySon]

Dann genießt erstmal Eure Beziehung.

Wieso? Kann man das nicht mehr, wenn die Ehe näherrückt oder gar bereits über das Paar gekommen ist?

[Clown]

 

Manche wünschen sich eben den Zeitgeist unsrer Zeit, andere einen etwa 150 Jahre alten Zeitgeist. Letztere benötigen dann halt ein autistisches Rechtssystem wie das jetzige kanonische Recht.

 

Das ist das Schöne am Kirchenrecht. Man kann immer feste auf die Kac... draufhauen und hinterher fühlt man sich gleich noch viel besser.

 

Das war gar nicht als auf-die-Kacke-Hauen gedacht, sondern als simple Feststellung. Schau dir doch einfach mal die Entwicklung des bürgerlichen Familienrechts und des kirchlichen Eherechts in den letzten 100 Jahren an, ersteres hat unglaublich viele Umwelteinflüsse aus der Gesellschaft transformiert, letzteres gar keine, hat sich abgeschottet. Das ist eine Form des Autismus. Ob das gut oder schlecht ist, ist eine ideologische Frage, mich interessiert es nur am Rande.

[Iudex]

Dann genießt erstmal Eure Beziehung.

Wieso? Kann man das nicht mehr, wenn die Ehe näherrückt oder gar bereits über das Paar gekommen ist?

 

Bistu verheiratet? :ph34r:

[Iudex]

Das war gar nicht als auf-die-Kacke-Hauen gedacht, sondern als simple Feststellung. Schau dir doch einfach mal die Entwicklung des bürgerlichen Familienrechts und des kirchlichen Eherechts in den letzten 100 Jahren an, ersteres hat unglaublich viele Umwelteinflüsse aus der Gesellschaft transformiert, letzteres gar keine, hat sich abgeschottet. Das ist eine Form des Autismus. Ob das gut oder schlecht ist, ist eine ideologische Frage, mich interessiert es nur am Rande.

 

Das mit der Kacke bezieht sich ja auch nicht ausschließlich auf Deinen Beitrag. Und im Übrigen würde ich Deine These schon in Frage stellen wollen, dass das kirchliche Eherecht einfach nur stehen geblieben ist. Richtig ist, dass es keinen Systemwechsel gibt. Es bleibt ein Eheschließungsrecht, das von Ausnahmen abgesehen keine Scheidung ermöglicht. Aber allein die Sichtweise des Vertragsinhaltes hat sich deutlich geändert: Weg vom "ius in corpus" hin zu einer ganzheitlichen Betrachtungsweise der Ehe. Bei den Klagegründen hat sich was getan, bei der Bewertung der konfessionsverschiedenen Ehe... Ich könnte die Reihe fortsetzen, glaube aber nicht, dass das viel Sinn macht. Gemessen an der Erwartung eines Systemwechsels oder gar der Abschaffung des Kirchenrechts sind das Petitessen, das ist mir schon klar.

[Werner001]

Was aber auch daran liegt, daß die orthodoxe Sicht in sich konsistenter ist (auch wenn dafür das Problem der religionsverschiedenen Ehe ignoriert wird).

Das Problem wird nicht ignoriert, es wird konsequent behandelt.

 

Bei den Orthodoxen heisst es: Nur zwei Orthodoxe bekommen das Sakrament.

 

Bei den Römern ist man inkonsequent. Da kann man kirchlich heiraten ohne Sakrament, beim Standesamt mit Sakrament und so weiter. Das steckt voller Widersprüche. Bei Religionsverschiedenen Ehen heisst es bei den Orthodoxen: "Ihr könnt nicht kirchlich heiraten."

Bei den Römern sagt man "ihr könnt kirchlich heiraten, aber es ist kein Sakrament"

 

Auch hier fällt mir etwas ein, was ich mal von einem Orthodoxen gehört habe: Die Orthodoxen neigen dazu, Differenzen anzusprechen und kommen dadurch oft ablehnend rüber. Katholiken versuchen, Differenzen irgendwie zu übertünchen, nach dem Motto, wenn man es nicht sieht, ist es nicht da". Da ist was dran (wobei das vermutlich nicht spezifisch katholisch ist, sondern für den Westen allgemein gilt)

 

Werner

[Flo77]

Bei den Orthodoxen heisst es: Nur zwei Orthodoxe bekommen das Sakrament.

Was bedeutet hätte, daß ich nicht hätte kirchlich heiraten können.

 

Heißt das eigentlich, daß nicht-kirchlich verheiratete Paare dann grundsätzlich nicht kommunionfähig sind (wegen auf Dauer gepflegter außerehelicher sexueller Beziehung) oder gibt es da einen "Ersatzritus"?

[Werner001]

Bei den Orthodoxen heisst es: Nur zwei Orthodoxe bekommen das Sakrament.

Was bedeutet hätte, daß ich nicht hätte kirchlich heiraten können.

 

Heißt das eigentlich, daß nicht-kirchlich verheiratete Paare dann grundsätzlich nicht kommunionfähig sind (wegen auf Dauer gepflegter außerehelicher sexueller Beziehung) oder gibt es da einen "Ersatzritus"?

Du hättest nicht kirchlich heiraten können, aber was ausser einer ergreifenden Zeremonie hat dir denn die kirchliche Hochzeit im Vergleich zum Standesamt gebracht (mal etwas provokativ gefragt)? Das Ehesakrament ja nicht. OK, der Segen usw., aber damit landet deine kirchliche Hochzeit ja irgendwo auf einer Ebene mit einer Partnerschaftssegnung.

 

Zu den Orthodoxren: Gute Frage.

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung.

 

Werner

[Flo77]

Zu den Orthodoxren: Gute Frage.

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung.

Hier habe ich was über die Eheschließung einer orthodoxen Priestertochter und einem lutherischen Geistlichen gefunden. Der Artikel behandelt allerdings ausschließlich konfessionsverschiedene Ehen. Religionsverschiedene werden nicht berücksichtigt.

[Dio]

Mich würd immernoch interessieren, was nun der Unterschied ist zu Anullierung und petr. Priv.?

[Iudex]

Mich würd immernoch interessieren, was nun der Unterschied ist zu Anullierung und petr. Priv.?

 

Sorry Dio,

 

normalerweise beantworte ich auch die Fragen, die gestellt werden...

 

In einem Privilegium Petrinum-Verfahren wird nicht gefragt, ob die Ehe gültig zustande gekommen ist. Beweisziel ist hier, dass mindestens einer der Partner nicht getauft war und die antragstellende Person sowie deren neuer Partner nicht die Hauptverantwortung für das Scheitern der Ehe tragen. Wenn das nachgewiesen ist, kann die Ehe vom Papst aufgelöst oder deutlicher gesagt: geschieden werden.

 

Reicht das als Antwort?

 

Viele Grüße von Iudex

[Flo77]

Wie ist das eigentlich?

 

Gesetzt den Fall meine Frau als Antragstellerin möchte die Aufhebung um sich neu zu verheiraten und boxt die Auflösung tatsächlich durch.

 

Meine Wenigkeit hätte ja dann logischerweise die Hauptverantwortung zugeschoben bekommen - dürfte ich dann trotzdem nochmal heiraten?