Hochzeit in weiß

[Elima]

Ich nehme mal stark an, dass dies keine Kirchenrechtliche Vorschrift ist (so laecherlich kann der CIC nicht sein). Ist dies wirklich Tradition? Und wenn ja, haelt sich noch irgendjemand an diese Tradition? Sieht man gelegentlich Brautkleider in anderen Farben?

Es zwar "Tradition", aber das einzige, was an einer heutigen "Hochzeit in weiß" wirklich alt ist, ist der Schleier.

 

Das weiße Brautkleid als Massenphänomen ist in D noch keine 100 Jahre alt. Davor wurde in Tracht oder in einem anderen Festtagskleid geheiratet (eine meiner Urgroßmütter 1919 z.B. noch in schwarzer Seide).

 

Auf der letzten (allerdings evangelische) Hochzeit bei der wir waren trug die katholische Braut ein cremefarbenes Kleid mit gestickten oder applizierten dunkelroten Rosen.

 

In dörflichen Gegenden in Franken war das schwarze Seidenkleid bei der Hochzeit noch kurz vor dem 2. Weltkrieg nicht selten.

[Lutheraner]

das hier kapier ich nicht ganz

 

Die Ehe, die von Teilen eingegangen wurde, von denen wenigstens einer nicht getauft war, kann vom Papst zu Gunsten des Glaubens aufgelöst werden, sofern die Ehe nicht vollzogen wurde, nachdem beide Eheleute die Taufe empfangen haben

 

Kein Sex nach der Taufe. Das ist doch mal was Neues, ich kannte bisher nur "kein Sex vor der Ehe".

 

Hier geht es einfach darum, dass eine sakramentale und vollzogene Ehe nicht mehr aufgelöst werden kann. Daher diese Bestimmung.

 

Ich weiß. Deshalb kann man doch auch Ehen ohne sexuellen Vollzug annulieren lassen. Das ist aber eigentlich nicht ganz fair: Wenn der Mann nicht kann, dann darf die Frau die Ehe annulieren lassen und eigentlich hält sie damit nicht mehr zu ihm "in guten wie in schlechten Zeiten", wie sie es vor dem Altar gelobt hat. Oder wie passt das zusammen?

[Katarina]

BTW:

 

Ziel des kirchlichen Normativitätsgebrauchs ist der Grundsatz "Salus animarum suprema lex"

( c. 1752).

 

 

 

 

"Ich sehe seit gestern, als mir das klar (gemacht) wurde, einiges in einem neuen Licht, und das Licht, das dabei auf die Amtskirche (siehe Definition in einem anderen Thread) fällt, ist nicht unbedingt ein Gutes.

 

Werner"

 

OT A

 

 

das ist genau das, worum es mir bei meinen ganzen Erläuterungen ging und ich hoffe, das ist jetzt auch klar geworden: Erst die Faktenlage einigermaßen sichten, einigermaßen einordnen / verstehen und dann ist es auch sinnvoll, seine eigene Meinung dazu zu äußern, ob ablehnend oder zustimmend oder sonstiges. Schön wäre es zwar, wenn diese zusammen mit ihren Begründungen geäußert würde, weil es sonst für den Leser leicht etwas in der Luft hängen kann, aber da muss man ja nicht kleinlich sein.

 

Es kann aber keinen vertretbaren Grund geben, mit hingerotzten Abfälligkeiten über kirchlich freiwillig gebundene Katholiken oder die RKK oder mit Fantasien über angeblich mehr oder weniger "gepoppt" worden seiende Persönlichkeiten des Forums zu reagieren u.ä. unter der Gürtellinie. (Damit ist nicht Werner001 persönlich angesprochen). Allgemein: Wer solches vertritt, entzieht sich dem Kreis ernstzunehmender Gesprächspartner und macht sich überflüssig. Das dürfte normalerweise auch jedem normalen Menschen klar sein, der in der Realität lebt.

 

Ich finde es jedenfalls positiv - und darum schreibe ich das Ganze letztlich- dass die Diskussion hier im Großen und Ganzen besser verläuft (bisher) und wünsche den Beteiligten weiter gutes Gelingen in dieser Weise.

 

OT E

 

 

LG

Katarina

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Katarina

[Baumfaeller]

So ganz kann ich mich dieser Auffassung nicht anschließen. Richtig ist: Nicht wenige, die ein Ehenichtigkeitsverfahren durchführen wollen frei sein, um hinterher erneut kirchlich heiraten zu können. Ihnen ist es oftmals schnuppe, ob das jetzt eine Scheidung oder eine Annullierung ist. Rechtstheoretisch ist es sehr wohl zu unterscheiden und manchmal ist diese Unterscheidung auch für die Betroffenen wichtig:

 

Ich denke z.B. an den Fall einer Zwangsverheiratung. Eine Frau, die die Ehe nicht will, wird gegen ihren Willen zu einer Heirat genötigt, weil z.B. die Eltern das so entschieden haben, weil sie schwanger ist oder warum auch immer. Für sie kann es durchaus einen Unterschied machen, dass festgestellt wird, diese Ehe war im kirchlichen Rechtsbereich nicht gültig. Damit wird nämlich ihr eigener Ehewille oder besser gesagt Nicht-Wille zur Ehe ernstgenommen. Daher wird in einem solchen Verfahren auch nicht bloß irgendein "Formfehler" verhandelt, sondern es geht ums Eingemachte, um die Freiheit ihres Ja-Wortes.

 

Du hast sicher Recht, es gibt hier ein ganzes Spektrum von Faellen, die man nicht gemeinsam betrachten darf, ohne ihnen Unrecht zu tun.

 

Ein Extrem: Junges Maedchen hat einen Freund, hat keine Ahnung von Blumen und Voegeln, wird schwanger. Die Familie zwingt die beiden zur Heirat (auf Englisch sagt man dazu Schrotflinten-Heirat, weil der Schwiegervater mit der Schrotflinte hinter dem nicht besonders gluecklichen Brautpaar steht, sonst staende es nicht da), das Baby kommt zur Welt. Nach ein paar Jahren wird allen sonnenklar, was das unglueckliche Brautpaar schon seit langem gewusst hat: Ausser ein bisschen Sex und einer Menge Windeln hat eigentlich keine Ehe stattgefunden; die Schrotflinte wandert zurueck in den Schrank, die Ehe wird geschieden, und wenn wir Glueck haben, finden die drei Opfer dieser Tragoedie kurz danach Mann/Frau/Stiefeltern fuers Leben. Hier lag ganz offensichtlich kein Wille zu einer Ehe vor, und es ist komplett logisch und auch moralisch richtig, dass die Kirche hier annuliert. Wie man das mit Gott und den Sakramenten regelt, ueberlasse ich als Atheist den katholischen Haarspaltern, aber eigentlich ist das egal: Die pastorale Hilfe fuer Menschen ist hier wichtiger als theoretische Theologie. Das wichtige ist, dass es den Geschiedenen offen steht, eine bessere Beziehung zu finden, und sie auch dann zu legalisieren, ohne von ihrer Gemeinschaft (hier im Sinne von Kirchengemeinde) dafuer ostrazisiert zu werden. Denn fuer Katholiken gehoert zum Legalisieren schliesslich auch die sakramentale Hochzeit.

 

Anderes Extrem: die monegassischen Prinzessinen. Junges Maedchen schlaeft mit allem, was einen Schwanz hat. Nach langem Rumprobieren findet sie einen, den sie besonders gut findet, und heiratet ihn in einer grandiosen Zeremonie in der Kathedrale, ausgefuehrt durch den Erzbischof, und saemtlichen gekroenten Haeupter sind dabei. Aber nach ein paar Jahren langweilt sie sich wieder, probiert noch mal ein paar hundert Schwaenze aus, und findet einen besseren. Also wird sie ganz schnell geschieden, und der obengenannte Erzbischof annuliert natuerlich aus Gefaelligkeit die Ehe, wegen irgendeines an den Haaren herbeigezogenen Formfehlers. Wobei man natuerlich erwaehnen sollte, dass der Erzbischof ein Angestellter des Brautvaters ist, der als sehr katholischer (aber lebensfreudiger) Landesvater die Kirche seines Musterlandes grosszuegig unterstuetzt; es waere also fuer den Bischof finanzieller und sozialer Selbstmord, sich hier quer zu stellen. Also darf die Prinzessin den besseren Schwanz auch in einer grandiosen Hochzeit heiraten. Auf Englisch sagt man so schoen: "lather, rinse, repeat", was ein Zitat aus einer alten Schampoo-Werbung ist: Schampoo einreiben, spuelen, und wiederholen; das Karusell der Annulierungen und Heiraten koennte sich also oft drehen. Natuerlich besteht hier der Wille zu einer Ehe, natuerlich ohne den Willen, sich auch an das Gebot der Keuschheit (naemlich kein Sex vor oder neben der Ehe) zu halten. Und moralisch ist die Annulierung hier unmoeglich mit dem katholischen Anspruch einer immerwaehrenden und sakramentalen Ehe zu vereinbaren - die Kirche macht sich hier laecherlich und unglaubwuerdig.

 

Die meisten real existierenden Beispiele (von einigen wird ja hier regelmaessig berichtet) liegen in der Mitte zwischen diesen Extremen. Und sind daher moralisch viel schwieriger zu bewerten.

[Elima]

So ganz kann ich mich dieser Auffassung nicht anschließen. Richtig ist: Nicht wenige, die ein Ehenichtigkeitsverfahren durchführen wollen frei sein, um hinterher erneut kirchlich heiraten zu können. Ihnen ist es oftmals schnuppe, ob das jetzt eine Scheidung oder eine Annullierung ist. Rechtstheoretisch ist es sehr wohl zu unterscheiden und manchmal ist diese Unterscheidung auch für die Betroffenen wichtig:

 

Ich denke z.B. an den Fall einer Zwangsverheiratung. Eine Frau, die die Ehe nicht will, wird gegen ihren Willen zu einer Heirat genötigt, weil z.B. die Eltern das so entschieden haben, weil sie schwanger ist oder warum auch immer. Für sie kann es durchaus einen Unterschied machen, dass festgestellt wird, diese Ehe war im kirchlichen Rechtsbereich nicht gültig. Damit wird nämlich ihr eigener Ehewille oder besser gesagt Nicht-Wille zur Ehe ernstgenommen. Daher wird in einem solchen Verfahren auch nicht bloß irgendein "Formfehler" verhandelt, sondern es geht ums Eingemachte, um die Freiheit ihres Ja-Wortes.

 

Du hast sicher Recht, es gibt hier ein ganzes Spektrum von Faellen, die man nicht gemeinsam betrachten darf, ohne ihnen Unrecht zu tun.

 

Ein Extrem: Junges Maedchen hat einen Freund, hat keine Ahnung von Blumen und Voegeln, wird schwanger. Die Familie zwingt die beiden zur Heirat (auf Englisch sagt man dazu Schrotflinten-Heirat, weil der Schwiegervater mit der Schrotflinte hinter dem nicht besonders gluecklichen Brautpaar steht, sonst staende es nicht da), das Baby kommt zur Welt. Nach ein paar Jahren wird allen sonnenklar, was das unglueckliche Brautpaar schon seit langem gewusst hat: Ausser ein bisschen Sex und einer Menge Windeln hat eigentlich keine Ehe stattgefunden; die Schrotflinte wandert zurueck in den Schrank, die Ehe wird geschieden, und wenn wir Glueck haben, finden die drei Opfer dieser Tragoedie kurz danach Mann/Frau/Stiefeltern fuers Leben. Hier lag ganz offensichtlich kein Wille zu einer Ehe vor, und es ist komplett logisch und auch moralisch richtig, dass die Kirche hier annuliert. Wie man das mit Gott und den Sakramenten regelt, ueberlasse ich als Atheist den katholischen Haarspaltern, aber eigentlich ist das egal: Die pastorale Hilfe fuer Menschen ist hier wichtiger als theoretische Theologie. Das wichtige ist, dass es den Geschiedenen offen steht, eine bessere Beziehung zu finden, und sie auch dann zu legalisieren, ohne von ihrer Gemeinschaft (hier im Sinne von Kirchengemeinde) dafuer ostrazisiert zu werden. Denn fuer Katholiken gehoert zum Legalisieren schliesslich auch die sakramentale Hochzeit.

 

Anderes Extrem: die monegassischen Prinzessinen. Junges Maedchen schlaeft mit allem, was einen Schwanz hat. Nach langem Rumprobieren findet sie einen, den sie besonders gut findet, und heiratet ihn in einer grandiosen Zeremonie in der Kathedrale, ausgefuehrt durch den Erzbischof, und saemtlichen gekroenten Haeupter sind dabei. Aber nach ein paar Jahren langweilt sie sich wieder, probiert noch mal ein paar hundert Schwaenze aus, und findet einen besseren. Also wird sie ganz schnell geschieden, und der obengenannte Erzbischof annuliert natuerlich aus Gefaelligkeit die Ehe, wegen irgendeines an den Haaren herbeigezogenen Formfehlers. Wobei man natuerlich erwaehnen sollte, dass der Erzbischof ein Angestellter des Brautvaters ist, der als sehr katholischer (aber lebensfreudiger) Landesvater die Kirche seines Musterlandes grosszuegig unterstuetzt; es waere also fuer den Bischof finanzieller und sozialer Selbstmord, sich hier quer zu stellen. Also darf die Prinzessin den besseren Schwanz auch in einer grandiosen Hochzeit heiraten. Auf Englisch sagt man so schoen: "lather, rinse, repeat", was ein Zitat aus einer alten Schampoo-Werbung ist: Schampoo einreiben, spuelen, und wiederholen; das Karusell der Annulierungen und Heiraten koennte sich also oft drehen. Natuerlich besteht hier der Wille zu einer Ehe, natuerlich ohne den Willen, sich auch an das Gebot der Keuschheit (naemlich kein Sex vor oder neben der Ehe) zu halten. Und moralisch ist die Annulierung hier unmoeglich mit dem katholischen Anspruch einer immerwaehrenden und sakramentalen Ehe zu vereinbaren - die Kirche macht sich hier laecherlich und unglaubwuerdig.

 

Die meisten real existierenden Beispiele (von einigen wird ja hier regelmaessig berichtet) liegen in der Mitte zwischen diesen Extremen. Und sind daher moralisch viel schwieriger zu bewerten.

 

Für solche Fälle (regierende Fürstenhäuser) ist der zuständige Erzbischof eben nicht zuständig, sondern die Rota Romana (oder wie der päpstliche Gerichtshof in Rom heißt, mein Gedächtnis ist bei Namen auch nicht mehr, was es einmal war :ph34r: )

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Elima

[Iudex]

...

 

Bei allem Respekt. Aber die Darstellung des Falles der Caroline von Monaco ist einfach sachlich falsch. Weder ging um einen Formfehler noch oblag dem Bischof die Kompetenz, diese Ehe zu annullieren.

 

Elima hat vollkommen recht. Die Entscheidung in der Sache oblag dem höchsten kirchlichen Ehegericht in Rom und da wurde die Sache nahezu zehn Jahre verhandelt (wobei ich gestehen muss, hier selbst keine genaue Daten zu haben). Fakt ist aber, dass die Verfahren an der Rota Romana sehr lange dauern und teuer sind - wobei Letzteres für das monegassische Fürstenhaus kein Problem dargestellt haben dürfte. Trotzdem: Easy ging da gar nichts und der oft vermutete Promi-Bonus ist vielmehr ein Malus. Ich bin dankbar, kein Angehöriger eines Staatsoberhauptes zu sein, sodass ich - sollte ich jemals in diese Verlegenheit kommen - meine Ehesache nicht in Rom behandeln lassen müsste.

[Baumfaeller]

Bei allem Respekt. Aber die Darstellung des Falles der Caroline von Monaco ist einfach sachlich falsch. Weder ging um einen Formfehler noch oblag dem Bischof die Kompetenz, diese Ehe zu annullieren.

Die Details waren mir eigentlich auch egal; die beiden Beispiele waren Karikaturen der Extremfaelle. Ich kenne leider die Details der Prinzesinnen von Monaco nicht, und sie in Wikipedia nachzulesen ist mir die Zeit zu schade. Eigentlich ist es auch egal, ob die geschiedene Ehe nun eine Promi-Ehe ist oder nicht. Nach wie vor gilt, was ich oben gesagt habe (ob Promis oder nicht, fuer den Fall dass die Ehe ernsthaft eingegangen worden ist, und nicht unter Zwang):

Und moralisch ist die Annulierung hier unmoeglich mit dem katholischen Anspruch einer immerwaehrenden und sakramentalen Ehe zu vereinbaren - die Kirche macht sich hier laecherlich und unglaubwuerdig.

 

Und nach wie vor gilt auch, das ich da einen tiefen Konflikt sehe. Aus pastoralen Gruenden muss man Scheiden oder Annulieren, weil man sonst den Leuten das Leben versaut. Aus theologischen Gruenden kann man ein Sakrament nicht annulieren. Was rauskommt, ist Murks.

[Iudex]

Die Details waren mir eigentlich auch egal; die beiden Beispiele waren Karikaturen der Extremfaelle. Ich kenne leider die Details der Prinzesinnen von Monaco nicht, und sie in Wikipedia nachzulesen ist mir die Zeit zu schade.

 

Sorry, wenn ich das sagen muss, aber Deine Art zu argumentieren, halte ich für unredlich. Du erweckst in Deinem Posting den Eindruck, als hättest Du Faktenwissen. Damit gibst Du Deinen Ausführungen den Anschein, fundiert einen Sachverhalt beurteilen und dem Erzbischof von Monaco rechtswidriges Verhalten nachweisen zu können - wobei man schon bei der diversen Erwähnung von Schw... mit Fug und Recht daran zweifeln musste, dass eine sachliche Auseinandersetzung beabsichtigt war.

 

Es bleibt Dir ja unbenommen, Dich für "Details" - die immerhin die Hälfte Deines zeilenreichen Beitrages ausmachen (!) - nicht zu interessieren und Deine Zeit nicht damit zu verplempern, sich genauer zu infomieren, dann aber solltest Du dazu schreiben, dass Du zwar nur ein gesundes Halbwissen hast, uns aber dennoch gerne daran teilhaben lassen möchtest.

bearbeitet 8. Dezember 2007 von Iudex

[Baumfaeller]

Sorry, wenn ich das sagen muss, aber Deine Art zu argumentieren, halte ich für unredlich. Du erweckst in Deinem Posting den Eindruck, als hättest Du Faktenwissen.

Das war keinesfalls die Absicht. Ich wollte ganz absichtlich zwei Extremfaelle zeigen. Die Details mit der Schrotflinte (die meisten erzwungenen Heiraten schwangerer Eltern finden ohne Schrotflinte statt) und der monegassischen Prinzessin (die meisten Party-Heiraten finden nicht in der Kathedrale von Monaco mit Erzbischof statt) waren nur, um das ganze etwas lustiger zu machen.

 

Worauf Du schon seit mehreren Beitraegen aber nicht eingehst ist das, was ich schon seit mehreren Beitraege versuche zu sagen: Manchmal ist das Annulieren der Ehe sehr vernuenftig, und moralisch auch richtig (das Beispiel hast Du ja selber gebracht). Und der pastorale Nutzen kann in diesen Faellen auch die theologischen Probleme (ein auf ewig bestimmtes Sakrament an dem Gott Teilnehmer ist, wird einfach aufgeloest) uebertrumpfen. Manchmal besteht aber ein Widerspruch zwischen dem Anspruch der Kirche, naemlich dass Ehen fuer immer sein sollen, und nicht aufloesbar sind, und der Erwartunghaltung der Teilnehmer, die Ehen fuer zeitlich beschraenkt und aufloesbar halten. Und dort wird die Annulierung der Ehe laecherlich, vor allem wenn sie mit Spiegelfechterei betrieben wird.

 

Dies ist ein Problem, welches geloest werden sollte, wenn sich die Kirche nicht immer wieder damit unglaubwuerdig und laecherlich machen soll. Und genau bei Prominenten (wie den verschiedenen Adels- und Koenigshaeusern, Film- und Musikstars, u.s.w.) werden diese Faelle ja an die grosse Glocke gehaengt, weil deren gesamtes Privatleben in der Boulevardpresse stattfindet; man kann also das Marketing-Problem der Annulierungen nicht dadurch loesen, dass man sie einfach unter Ausschluss der Oeffentlichkeit stattfinden laesst.