Sühneseelen mal wieder

[Erich]

Durch Christus bin ich erlöst und gerechtfertigt, nicht durch irgendwelche Sühneseelen.

Wenn das reicht, dann setzt Dich ruhig vor den Fernseher in einen Sessel - eine Flasche Bier in die eine Hand und die Fernbedienung in die andere. Mehr ist nicht nötig, denn durch Christus bist Du ja erlöst und gerechtfertigt. Was willste mehr .

Na gut, und du lass mal schön jemanden für dich leiden, vielleicht deine Frau und deine Kinder?

 

Werner

wie wäre es mit Dir? Würdest Du für mich leiden??

[Franciscus non papa]

so mancher hier leidet doch ganz schön (unter dir) für dich!

[Erich]

so mancher hier leidet doch ganz schön (unter dir) für dich!

dann geh hin und freue Dich - und leide dabei

[Werner001]

Durch Christus bin ich erlöst und gerechtfertigt, nicht durch irgendwelche Sühneseelen.

Wenn das reicht, dann setzt Dich ruhig vor den Fernseher in einen Sessel - eine Flasche Bier in die eine Hand und die Fernbedienung in die andere. Mehr ist nicht nötig, denn durch Christus bist Du ja erlöst und gerechtfertigt. Was willste mehr .

Na gut, und du lass mal schön jemanden für dich leiden, vielleicht deine Frau und deine Kinder?

 

Werner

wie wäre es mit Dir? Würdest Du für mich leiden??

Wenn es was nutzen würde.

Ich maße mir aber nicht an ein kleiner Miterlöser zu sein.

So denke ich, dass Gott schon weiss, warum mich manchmal ein Leid trifft, aber ich glaube nicht, dass Gott irgendjemanden aus der Hölle oder dem Fegefeuer holt, wenn ich mein Leid "aufopfere" und ihn schmoren lässt, wenn ich mein Leid nicht "aufopfere".

 

Werner

[Werner001]

Durch Christus bin ich erlöst und gerechtfertigt, nicht durch irgendwelche Sühneseelen.

Wenn das reicht, dann setzt Dich ruhig vor den Fernseher in einen Sessel - eine Flasche Bier in die eine Hand und die Fernbedienung in die andere. Mehr ist nicht nötig, denn durch Christus bist Du ja erlöst und gerechtfertigt. Was willste mehr .

Na gut, und du lass mal schön jemanden für dich leiden, vielleicht deine Frau und deine Kinder?

 

Werner

wie wäre es mit Dir? Würdest Du für mich leiden??

Der Gedanke an deine frau und deine kinder missfällt dir wohl in diesem Zusammenhang, oder?

Verständlich. Wer möchte schon seinem Kind, das vielleicht an Krebs erkrankt ist, als "Trost" sagen "freu dich, damit sühnst du für meine Sünden und ich muss nicht in die Hölle"

 

Werner

[Erich]

...aber ich glaube nicht, dass Gott irgendjemanden aus der Hölle oder dem Fegefeuer holt, wenn ich mein Leid "aufopfere" und ihn schmoren lässt, wenn ich mein Leid nicht "aufopfere".

wie schreibt der Papst:

Diese Menschen waren überzeugt, dass sie ihre kleinen Mühen in das große Mitleiden Christi hin-einlegen konnten, so dass sie irgendwie zu dem Schatz des Mitleids gehörten, dessen die Menschheit bedarf.

 

Vielleicht sollten wir doch fragen, ob solches nicht auch für uns wieder zu einer sinnvollen Möglichkeit werden kann.

[Werner001]

...aber ich glaube nicht, dass Gott irgendjemanden aus der Hölle oder dem Fegefeuer holt, wenn ich mein Leid "aufopfere" und ihn schmoren lässt, wenn ich mein Leid nicht "aufopfere".

wie schreibt der Papst:

Diese Menschen waren überzeugt, dass sie ihre kleinen Mühen in das große Mitleiden Christi hin-einlegen konnten, so dass sie irgendwie zu dem Schatz des Mitleids gehörten, dessen die Menschheit bedarf.

 

Vielleicht sollten wir doch fragen, ob solches nicht auch für uns wieder zu einer sinnvollen Möglichkeit werden kann.

Du darfst ja gerne dieser Meinung sein, wenn dir das hilft, Leid besser zu ertragen.

 

Der Papst sagt allerdings ganz deutlich "diese Menschen waren davon überzeugt" und nicht "es ist so"

Edit: Das hört sich genau so an wie wenn ein Atheist anerkennend sagt "Christen bringt ihr Glaube dazu, eine Menge wohltätige Dinge zu tun"

 

Werner

bearbeitet 5. Dezember 2007 von Werner001

[kam]

Durch Christus bin ich erlöst und gerechtfertigt, nicht durch irgendwelche Sühneseelen.

Wenn das reicht, dann setzt Dich ruhig vor den Fernseher in einen Sessel - eine Flasche Bier in die eine Hand und die Fernbedienung in die andere. Mehr ist nicht nötig, denn durch Christus bist Du ja erlöst und gerechtfertigt. Was willste mehr .

Na gut, und du lass mal schön jemanden für dich leiden, vielleicht deine Frau und deine Kinder?

 

Werner

wie wäre es mit Dir? Würdest Du für mich leiden??

Der Gedanke an deine frau und deine kinder missfällt dir wohl in diesem Zusammenhang, oder?

Verständlich. Wer möchte schon seinem Kind, das vielleicht an Krebs erkrankt ist, als "Trost" sagen "freu dich, damit sühnst du für meine Sünden und ich muss nicht in die Hölle"

 

Werner

 

Wenn du diesen Gedanken mal vom zynischen Grundton deiner Auffassung löst, bist du auf dem richtigen Weg. Selbstverständlich hat die Krebserkrankung eines Kindes auch eine Heilsbedeutung für sich selbst wie für die Angehörigen. Grüße, KAM

[Erich]

Der Papst sagt allerdings ganz deutlich "diese Menschen waren davon überzeugt" und nicht "es ist so"

und wie ist seine Frage zu verstehen: "Vielleicht sollten wir doch fragen, ob solches nicht auch für uns wieder zu einer sinnvollen Möglichkeit werden kann."

 

Drückt er damit etwa seine Ablehnung aus??

[Werner001]

Wenn du diesen Gedanken mal vom zynischen Grundton deiner Auffassung löst, bist du auf dem richtigen Weg. Selbstverständlich hat die Krebserkrankung eines Kindes auch eine Heilsbedeutung für sich selbst wie für die Angehörigen. Grüße, KAM

Die Krebserkrankung meiner mutter hatte sicher eine Heilsbedeutung für mich, da geb ich dir Recht, aber nicht in dem Sinne, dass sie irgendwas für mich gesühnt hat dadurch, sondern dadurch, dass sie mir ein Beispiel gegeben hat, wie man mit einer hoffnungslosen Situation umgehen kann ohne die Hoffnung zu verlieren.

Das hat aber überhaupt nix mit Sühneseelentum zu tun.

Zur erinnerung: Die Resl (die Sühneseele schlechthin) behauptete, ihr sei ein Engel erschienen und habe sie gefragt, ob sie bereit sei, eine Krankheit auf sich zu nehmen, damit ein Sünder erlöst werden könne. Also sie, die Resl, darf darüber entscheiden wie Jesus am Ölberg, ob sie eine Erlösungstat vollbringen will oder lieber nicht. Das halte ich für unchristlichen Unsinn.

 

Werner

[Werner001]

Der Papst sagt allerdings ganz deutlich "diese Menschen waren davon überzeugt" und nicht "es ist so"

und wie ist seine Frage zu verstehen: "Vielleicht sollten wir doch fragen, ob solches nicht auch für uns wieder zu einer sinnvollen Möglichkeit werden kann."

 

Drückt er damit etwa seine Ablehnung aus??

Nö, genau wie der Atheist, der wohltätige Christen bewundert, seine Mitatheisten fragt, ob man sich die Wohltätigkeit der Christen nicht als Beispiel nehmen sollte.

Im Ergebnis führt das aber nicht dazu, dass der Atheist plötzlich an Gott glaubt, sondern dass er einen Lions-Club gründet.

 

Der Papst sagt, ein solcher Glaube ist eine gute Möglichkeit, mit Leid fertigzuwerden.

 

Der Papst sagt nicht, durch Leid erlösen wir andere Menschen.

 

Werner

[kam]

Wenn du diesen Gedanken mal vom zynischen Grundton deiner Auffassung löst, bist du auf dem richtigen Weg. Selbstverständlich hat die Krebserkrankung eines Kindes auch eine Heilsbedeutung für sich selbst wie für die Angehörigen. Grüße, KAM

Die Krebserkrankung meiner mutter hatte sicher eine Heilsbedeutung für mich, da geb ich dir Recht, aber nicht in dem Sinne, dass sie irgendwas für mich gesühnt hat dadurch, sondern dadurch, dass sie mir ein Beispiel gegeben hat, wie man mit einer hoffnungslosen Situation umgehen kann ohne die Hoffnung zu verlieren.

Das hat aber überhaupt nix mit Sühneseelentum zu tun.

Zur erinnerung: Die Resl (die Sühneseele schlechthin) behauptete, ihr sei ein Engel erschienen und habe sie gefragt, ob sie bereit sei, eine Krankheit auf sich zu nehmen, damit ein Sünder erlöst werden könne. Also sie, die Resl, darf darüber entscheiden wie Jesus am Ölberg, ob sie eine Erlösungstat vollbringen will oder lieber nicht. Das halte ich für unchristlichen Unsinn.

 

Werner

 

Du darfst bei Resls Erklärung nicht am schlichten Wortlaut kleben bleiben. Sie hat sich in ihrer Krankheit in die Nachfolge Christi gestellt und natürlich darf jeder Mensch frei entscheiden, ob er Christus nachfolgt oder nicht.

[helmut]

Durch Christus bin ich erlöst und gerechtfertigt, nicht durch irgendwelche Sühneseelen.

Wenn das reicht, dann setzt Dich ruhig vor den Fernseher in einen Sessel - eine Flasche Bier in die eine Hand und die Fernbedienung in die andere. Mehr ist nicht nötig, denn durch Christus bist Du ja erlöst und gerechtfertigt. Was willste mehr .

Na gut, und du lass mal schön jemanden für dich leiden, vielleicht deine Frau und deine Kinder?

 

Werner

sie leiden ja auch, ohne fernbedienung.

[MartinO]

Hier sind zwei unterschiedliche Fragen aufgeworfen worden:

 

Die eine ist die nach dem Sinn des Leidens. Es ist die grundsätzliche Frage, warum Gott Leid zulässt, wenn Er doch allmächtig und gut ist. Hier besteht eine Möglichkeit - und diese hat der Heilige Vater angedeutet - dieses Leid im Sinn der Erlösung zu deuten. Dies kann im Sinn der eigenen Erlösung sein (Leid als zeitliche Sündenstrafe) oder für die Erlösung anderer. Wie andere schon richtig gesagt haben: Dies ist, auch nach Auffassung des Heiligen Vaters, eine Möglichkeit für den Einzelnen, mit dem Leid fertig zu werden, keine Tatsache.

 

Die andere ist die Frage der "Sühneseelen". Hier sollte man nicht den Fehler begehen, zu glauben, durch (womöglich sogar bewusst herbeigeführtes) Leid andere erlösen zu können. Das hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun: Natürlich sind wir aufgefordert, anderen zu helfen, auch wenn wir dafür auf etwas verzichten müssen. Dagegen sollten wir ein masochistisches Verständnis vermeiden (Ich füge mir absichtlich Schmerzen zu, um dadurch die Sünden anderer reinzuwaschen). Das funktioniert nicht.

[Einsteinchen]

Ich halte die Meinung, daß Jesus alles für uns getan hat, für nicht richtig. Wir sollen ihm ja nachfolgen, also sollte auch für uns gelten, was für ihn gilt.

[helmut]

Der Papst sagt allerdings ganz deutlich "diese Menschen waren davon überzeugt" und nicht "es ist so"

und wie ist seine Frage zu verstehen: "Vielleicht sollten wir doch fragen, ob solches nicht auch für uns wieder zu einer sinnvollen Möglichkeit werden kann."

 

Drückt er damit etwa seine Ablehnung aus??

nein, er hatte gerade die tägliche mühe im sinn, nicht das opfer.

[Erich]

Die andere ist die Frage der "Sühneseelen". Hier sollte man nicht den Fehler begehen, zu glauben, durch (womöglich sogar bewusst herbeigeführtes) Leid andere erlösen zu können. Das hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun: Natürlich sind wir aufgefordert, anderen zu helfen, auch wenn wir dafür auf etwas verzichten müssen. Dagegen sollten wir ein masochistisches Verständnis vermeiden (Ich füge mir absichtlich Schmerzen zu, um dadurch die Sünden anderer reinzuwaschen). Das funktioniert nicht.

Hab mal versucht die Behauptungen vom Werner001 zu verifizieren und bin gescheitert. Also Werner, bring mal Quellen für Deine Behauptungen über die Resel.

 

Was ich in diesem Zusammenhang gefunden habe ist die Ausage:

 

Ebenso die zweite für Therese sehr viel schmerzlichere Art des Sühneleidens: die Übernahme der Leiden der Seele eines Verstorbenen im Reinigungsort

 

Da kommt mir die Erinnerung an das Motto eines Kirchentages hoch: Einer trage des anderen Last. Gilt das nicht mehr?? Oder ist das nicht möglich?

[Flo77]

Einer trage des anderen Last.

Wie unser Metropolit schon sagte: es steht geschrieben einer trage des anderen Last - und nicht einer werde des anderen Last.

 

Logische Ergänzung wäre "und es heißt auch nicht jeder lade sich alle erreichbaren Lasten der anderen auf."

[Erich]

Logische Ergänzung wäre "und es heißt auch nicht jeder lade sich alle erreichbaren Lasten der anderen auf."

wer will dat denn? Du etwa?? Kennst Du jemanden??

[Flo77]

Logische Ergänzung wäre "und es heißt auch nicht jeder lade sich alle erreichbaren Lasten der anderen auf."

wer will dat denn? Du etwa?? Kennst Du jemanden??

Ich kannte Resl in der Tat nicht persönlich.

 

Meisner fuhr übrigens fort:

Und wer sich von Gottes Erbarmen getragen weiß, dem wird auch alles andere erträglich. Wir sind in Gottes Händen, und Gottes Hände sind gute Hände.

(Ansprache ++Joachims zum 8. Dt. Seniorentag)

 

Das getragen sein in Gott ist mMn etwas anderes als der Versuch durch eine Leistung bei Gott Verdienste anzusammeln.

[Erich]

Das getragen sein in Gott ist mMn etwas anderes als der Versuch durch eine Leistung bei Gott Verdienste anzusammeln.

ja, ja die guten, alten protestantischen Phrasen. Tret sie in die Tonne, ebenso den Glauben ohne Werke! (war glaub ich gestern im Jakobus-Brief)

[Flo77]

Das getragen sein in Gott ist mMn etwas anderes als der Versuch durch eine Leistung bei Gott Verdienste anzusammeln.

ja, ja die guten, alten protestantischen Phrasen. Tret sie in die Tonne, ebenso den Glauben ohne Werke! (war glaub ich gestern im Jakobus-Brief)

Ist die Katholische Kirche protestantisch?

 

Die Kirche selbst lehrt, daß der Mensch aus sich selbst heraus auch durch noch so gute Taten keinen Verdienst bei Gott erlangen kann, sondern alles Gute einzig und allein aus der Gnade Gottes hervorgeht.

 

Und wo habe ich behauptet, daß der Glauben nicht durch gute Werke Substanz erhalten muss?

[Erich]

Ist die Katholische Kirche protestantisch?

ja, aber manche Pseudokatholen bringen immer wieder protestantische Phrasen rein

Die Kirche selbst lehrt, daß der Mensch aus sich selbst heraus auch durch noch so gute Taten keinen Verdienst bei Gott erlangen kann, sondern alles Gute einzig und allein aus der Gnade Gottes hervorgeht.

sie lehrt aber auch, dass ein Glaube ohne Werke tot ist!

Und wo habe ich behauptet, daß der Glauben nicht durch gute Werke Substanz erhalten muss?

warum bringst Du den Satz: "..als der Versuch durch eine Leistung bei Gott Verdienste anzusammeln"?? Kein Mensch hat hier in diesem Thred irgend was in der Hinsicht von "Verdienste ansammeln" geäußert. Warum also dieser Satz von Dir??

[Flo77]

Ist die Katholische Kirche protestantisch?

ja,

Das erklärt einiges.

 

Die Kirche selbst lehrt, daß der Mensch aus sich selbst heraus auch durch noch so gute Taten keinen Verdienst bei Gott erlangen kann, sondern alles Gute einzig und allein aus der Gnade Gottes hervorgeht.

sie lehrt aber auch, dass ein Glaube ohne Werke tot ist!

Das ist bekannt und habe ich auch nicht bestritten. Was ich nur klargestellt wissen will ist, daß das gute Werk vor Gott keinen Wert aus sich selbst heraus hat (und auch nur durch die Gnade Gottes getan wurde).

 

Und wo habe ich behauptet, daß der Glauben nicht durch gute Werke Substanz erhalten muss?

warum bringst Du den Satz: "..als der Versuch durch eine Leistung bei Gott Verdienste anzusammeln"?? Kein Mensch hat hier in diesem Thred irgend was in der Hinsicht von "Verdienste ansammeln" geäußert.

Was versucht eine Sühneseele denn? Doch durch ihr Leiden den Schatz zu mehren, den Christus durch sein Erlösungswerk angehäuft hat. Was anderes als Verdienste ansammeln soll das denn sein?

 

Warum also dieser Satz von Dir??

Im Zweifelsfall um Dich zu ärgern.

[Erich]

Was versucht eine Sühneseele denn? Doch durch ihr Leiden den Schatz zu mehren, den Christus durch sein Erlösungswerk angehäuft hat. Was anderes als Verdienste ansammeln soll das denn sein?

 

ich hatte oben laut und deutlich geschrieben: Einer trage des anderen Last!

 

Also ist das nach Deiner Vorstellung abzulehnen, weil es nix anderes als Verdienste ansammeln bedeutet.

 

ja nee, is klar!