Sühneseelen mal wieder

[Mariamante]

Wenn ich auf meinem (Lebens-)Weg so vor mich hingehe und dabei unweigerlich Kreuze und Leiden begegne, habe ich mitunter die Wahl: Auf mich nehmen oder liegen lassen. Wenn ich durch das Liegenlassen jemand anderem Leid zufüge, dann ist es klar, dann muß ich das Kreuz auf mich nehmen. Aber was ist, wenn durch mein "Liegenlassen" niemand anderes leiden muß?

Wodurch hast du die Sicherheit, dass durch das "Liegenlassen" niemand anders leidet? Es ist verständlich dass wir Kreuze und Leiden die wir vermeiden können "liegen" lassen. Eine Sühneseele würde sich fragen: Kann ich durch das geduldige Tragen anderen etwas abnehmen, kann ich das Kreuz in Segen verwandeln? Da Jesus Christus der göttliche Heiland zeit seines Lebens so viel Leid auf sich genommen hat ist die Frage nicht so ganz von der Hand zu weisen: Hat Jesus etwas in so intensiver Weise auf sich genommen, das überhaupt keinen Sinn hat? Jemand der das Leid nicht als etwas absolut Sinnloses ansieht wird also versuchen, einen "Nutzen" aus den Leiden zu ziehen.

Manchmal komme ich an dem Kreuz nicht vorbei, kann es mir aber mehr oder minder erleichtern: Durch Schmerztabletten z.B. Was würdest Du dann raten?

Der nüchterne Hausverstand sagt, dass wir dort wo wir z.B. Schmerzen lindern können das auch tun. Eine "Sühneseele" zu sein (siehne z.B: Anna Schäffer) vollzieht sich auf einer anderen Ebene als z.B. Schmerz durch Tabletten zu lindern: Es ist ein Akt der Ganzhingabe.

[Gabriele]

Aber was ist, wenn durch mein "Liegenlassen" niemand anderes leiden muß?

Ich will Dir zu nix raten nur Dich mal bitten eine kleine Betrachtung durchzuführen:

 

Stell Dir vor in Deinem Freundeskreis gibt es jemanden, der schwer krank ist und bald sterben muss.

 

Möglichkeit a)

 

Du besuchst ihn – dadurch wird an seinem Leiden nichts weggenommen, er muss z.B. seinen Krebs selbst durchleiden, bis zum bitteren Tod. Was Du mit einem Besuch erreichen kannst ist ihm mitzuteilen: Du bist nicht allein, nicht vergessen, ich denke an Dich....

 

Du selbst begibst Dich allerdings durch Deinen Besuch in die Gefahr mitleiden zu müssen. Seine Krankheit berührt Dich, Du leidest irgendwie mit dem Kranken.- besonders wenn Du feststellen musst, dass Du (medizinisch) nix für ihn tun kannst, hilflos mit ansehen musst, wie er langsam stirbt... Dir Deiner Ohnmacht bewußt wirst....Vielleicht fängst Du sogar an an Gott zu zweifeln...

 

Möglichkeit b )

 

Du besuchst ihn nicht– dadurch wird an seinem Leiden nichts weggenommen oder hinzugefügt, er muss z.B. seinen Krebs selbst durchleiden, bis zum bitteren Tod.

Dir geht es weiterhin gut – bist glücklich und zufrieden und kannst jeden Sonntag in der Messe Gott preisen und ihm für alles Gute danken.

 

Such Dir aus, was zu Dir passt!

 

 

Falscher Vergleich, Erich!

 

Du sagst es ja selber: Der Besuch lindert das Leiden des Kranken, ohne meinen Besuch leidet er ein kleines Bisschen mehr.

Ich bin nicht so anspruchsvoll, dass ich jemand anderen gleich von einer Krebserkrankung erlösen möchte dafür, dass ich ein Kreuz auf mich nehme und/oder leide.

 

Nehmen wir mal an, der krebskranke Freund, die Eltern sind gestorben, das Grab ist aber nicht so einfach zu erreichen für mich. Es wäre gewissermaßen ein Kreuz für mich, viel Zeit und Energie aufzuwenden, um dann am Grab zu stehen und emotional aufgewühlt vergangene Stunden nochmals zu durchleiden.

Wenn ich nicht ans Grab gehe, leidet niemand.

Darf ich dann dieses Kreuz liegenlassen?

[Erich]

Falscher Vergleich, Erich!

 

nööö!!!

Wenn ich nicht ans Grab gehe, leidet niemand.

Darf ich dann dieses Kreuz liegenlassen?

auch Dein kranker Freund leidet nicht "mehr oder anders" ob Du kommst oder nicht - genau wie das Grab. also kannst Du hier die gleiche Frage stellen!!

[helmut]

.......

auch Dein kranker Freund leidet nicht "mehr oder anders" ob Du kommst oder nicht ........

also du gehst aus eigennutz zu deinen kranken? glaub ich nicht.

[beegee]

Zu der Aussage, das Christus uns Leiden "auferlegt". fährt für mich theologisch kein Fahrstuhl.

 

 

Dann muss man vielleicht die Treppe nehmen

 

Nein, aber im Ernst ich habe ja bewusst die Berufung des Paulus genannt indem Christus spricht:

 

"Denn ich werde ihm zeigen, wie viel er leiden muss um meines Namens willen." Apg 9,16

 

Das heisst, die Nachfolge Christi kann auch ins Leid hineinführen oder noch konkreter gesagt: Christus kann ins Leid führen. Das schliesst aber eben nicht aus, dass ER auch das Leid welches uns trifft tragen wird, sonst hätte Paulus nie schreiben können: "Ich freue mich in meinen Leiden die ich um euretwillen erleide..."

 

Es passt weder zu dem Christus, der will, dass wir das Leben haben, und dass wir es in Fülle haben, noch passt es zu der theologischen Grundlage unseres Glaubens, dass Leid und Tod erst durch die Sünde in diese Welt gekommen und ihre ureigenste Konsequenz sind. Gott will gerade nicht, dass wir leiden und sterben - deshalb ist er selbst gekommen, um uns zu retten.

 

Das Leid wird aber nicht von dieser irdischen Welt genommen, denn das "Leben in Fülle" schmecken wir erst, indem wir hier auf Erden überwunden haben. Und wir können nur in Christus überwinden, der uns aber ZUVOR deutlich macht: "Der Knecht ist nicht größer als sein Herr. Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen..." Joh 15,20 ff.

 

 

Dass dieser Gott in der Lage ist, auch aus Leid und Tod etwas Gutes wachsen zu lassen, ist ganz etwas anderes. Denn damit wird das Leid im heilsgeschichtlichen Kontext gerade überwunden - der Tod hat keinen Stachel mehr, die Hölle ist besiegt, das Leid verklärt.

 

Das wäre mir zur kurz gedacht, eben weil die Nachfolge bewusst auch in das Leid führen kann.

 

gby

 

Bernd

[ThomasB.]

Nein, aber im Ernst ich habe ja bewusst die Berufung des Paulus genannt indem Christus spricht:

 

"Denn ich werde ihm zeigen, wie viel er leiden muss um meines Namens willen." Apg 9,16

 

Das heisst, die Nachfolge Christi kann auch ins Leid hineinführen

 

Dass die Nachfolge das kann, bestreitet niemand. Die Frage ist, ob Christus will, dass wir leiden.

 

oder noch konkreter gesagt: Christus kann ins Leid führen.

 

Das wiederum bestreite ich entschieden. Christus führt ins Leben, er nimmt sogar unser Leid auf sich.

 

Das Leid wird aber nicht von dieser irdischen Welt genommen,

 

Auch das behauptet niemand - diese Welt steht unter dem gesetz der Sünde, die Leid und Tod in die Schöpfung hineingebracht hat. Das bedeutet aber nicht, dass Gott Leid und Tod will oder uns gar schickt - im Gegenteil, er führt uns aus diesem - im wahrsten Sinne des Wortes - Teufelskreis heraus. Und zwar deshalb, weil er nicht will, dass seine Geschöpfe leiden und sterben.

bearbeitet 6. Dezember 2007 von ThomasB.

[Mariamante]

Dass die Nachfolge das kann, bestreitet niemand. Die Frage ist, ob Christus will, dass wir leiden.

Wenn der Weg zur Auferstehung nicht am Kreuz vorbei, sondern durch die Passion hindurch zur Auferstehung führt, wenn das Kreuz/Leid reinigt, heiligt und den Menschen zur tiefsten Hingabe führt- dann will Jesus nicht das Leid als "Enziel", sondern dass wir durch das Leiden hindurch zur Herrlichkeit gelangen. Das Leid ist nicht das Ziel, das hast du klar erkannt- aber die Herrlichkeit erreichen wir nicht am Leid vorbei.

Das wiederum bestreite ich entschieden. Christus führt ins Leben, er nimmt sogar unser Leid auf sich.

Viele, die Jesus, dem aus Liebe zu uns gekreuzigten Heiland nachfolgten, konnten sich eine Liebe zu Jesus ohne Anteil an der Passion (wie z.B. Charles de Foucauld mal ausdrückt) nicht vorstellen. Charles de Foucauld formulierte mal: Wenn er, der Herr litt, könne er sich Liebe und Vereinigung mit Christus ohne Kreuz und Leiden nicht vorstellen. bearbeitet 6. Dezember 2007 von Mariamante

[helmut]

.......Wenn er, der Herr litt, könne er sich Liebe und Vereinigung mit Christus ohne Kreuz und Leiden nicht vorstellen.

und woran litt er nun konkret?

[helmut]

litt er daran?

aus wiki:

"....Während des 1. Weltkrieges, der auch die Sahara nicht verschonte, arbeitete Foucauld als französischer Agent und forderte in seinen Briefen an die französische Militärverwaltung ein exemplarisches Vorgehen gegen alle Aufständischen. Am 1. Dezember 1916 wurde seine von ihm in Tamanrasset errichtete Klause von plündernden Tuareg und aufständischen Senussi besetzt. Foucauld sollte verschleppt werden, um zu verhindern, dass er weiterhin militärisch wertvolle Information an die Armee leitete. Als in einiger Entfernung Reiter auftauchen, die für Méharisten (arabische Söldner in französischen Diensten) gehalten wurden, geriet einer der Bewacher in Panik und erschoss den Gefangenen....."

[Gabriele]

Wenn ich nicht ans Grab gehe, leidet niemand.

Darf ich dann dieses Kreuz liegenlassen?

auch Dein kranker Freund leidet nicht "mehr oder anders" ob Du kommst oder nicht - genau wie das Grab. also kannst Du hier die gleiche Frage stellen!!

 

Du bist der Meinung, ein Krankenbesuch ist genauso viel wert wie ein Grabbesuch?

 

Da kann ich Dir nicht folgen.

Meine Mutter hat mir beigebracht, dass der Blumenstrauß, den ich jemandem zu Lebzeiten schenke, mehr wert ist und mehr Freude bringt als der Blumenstrauß, den ich auf sein Grab lege.

[ThomasB.]

aber die Herrlichkeit erreichen wir nicht am Leid vorbei.

Mir ist bekannt, dass alle Menschen sterben müssen. Darum geht es nicht - die Frage ist, ob Gott das will. Ich glaube, dass Gott das nicht will.

 

Charles de Foucauld formulierte mal: Wenn er, der Herr litt, könne er sich Liebe und Vereinigung mit Christus ohne Kreuz und Leiden nicht vorstellen.

 

Bei allem Respekt vor Herrn de Foucauld: mich interessiert her eigentlich wenig, was der sich vorstellen kann. Mich interessiert viel mehr, ob Gott will, dass wir leiden, und ob er es sogar so sehr will, dass er uns - wie beegee sagte - Leiden "auferlegt". Und ich finde weder in der Bibel noch in der Lehre der Kirche Anhaltspunkte dafür, dass dem so ist. Herr de Foucauld allein ist mir da zu wenig.

bearbeitet 6. Dezember 2007 von ThomasB.

[Werner001]

 

Wenn ich nicht ans Grab gehe, leidet niemand.

Darf ich dann dieses Kreuz liegenlassen?

auch Dein kranker Freund leidet nicht "mehr oder anders" ob Du kommst oder nicht - genau wie das Grab. also kannst Du hier die gleiche Frage stellen!!

 

Du bist der Meinung, ein Krankenbesuch ist genauso viel wert wie ein Grabbesuch?

 

Da kann ich Dir nicht folgen.

Meine Mutter hat mir beigebracht, dass der Blumenstrauß, den ich jemandem zu Lebzeiten schenke, mehr wert ist und mehr Freude bringt als der Blumenstrauß, den ich auf sein Grab lege.

Wer hat gleich noch gesagt: "Lass die Toten ihre Toten begraben"

Wie passt der Satz eigentlich zu den sieben Werken der Barmherzigkeit?

 

Werner

[Mariamante]

.......Wenn er, der Herr litt, könne er sich Liebe und Vereinigung mit Christus ohne Kreuz und Leiden nicht vorstellen.

und woran litt er nun konkret?

Als Jesus auf die Erde kam, jubelte man ihm nicht so, sondern suchte ihn zu beseitigen. Die Flucht nach Ägypten war sicher kein "Erholungsurlaub". Aus dem öffentlichen Wirken Jesu läßt sich Jesu Leiden auf mehreren Ebenen feststellen: Jesus litt unter dem Unverständnis mancher selbst einiger Angehöriger, die ihn für verrückt hielten. Der Mangel an Gottes- und Nächstenliebe, die Heuchelei und Bosheit der Menschen haben Jesus sicher tief leiden lassen. Dass Jesus als Erlöser kam die Menschen zu retten und dafür Undank, Spott, Hohn und letzlich für seine Liebe als Dank die Passion erlitt- auch das war sicher nicht nur angenehm.

[helmut]

.......Wenn er, der Herr litt, könne er sich Liebe und Vereinigung mit Christus ohne Kreuz und Leiden nicht vorstellen.

und woran litt er nun konkret?

Als Jesus auf die Erde kam, jubelte man ihm nicht so, sondern suchte ihn zu beseitigen. Die Flucht nach Ägypten war sicher kein "Erholungsurlaub". Aus dem öffentlichen Wirken Jesu läßt sich Jesu Leiden auf mehreren Ebenen feststellen: Jesus litt unter dem Unverständnis mancher selbst einiger Angehöriger, die ihn für verrückt hielten. Der Mangel an Gottes- und Nächstenliebe, die Heuchelei und Bosheit der Menschen haben Jesus sicher tief leiden lassen. Dass Jesus als Erlöser kam die Menschen zu retten und dafür Undank, Spott, Hohn und letzlich für seine Liebe als Dank die Passion erlitt- auch das war sicher nicht nur angenehm.

ja,das ist eine alte geschichte, ich meinte den franz. grafen. welches leiden, welches kreuz bürdete er sich bewußt auf?

[Mariamante]

.......Wenn er, der Herr litt, könne er sich Liebe und Vereinigung mit Christus ohne Kreuz und Leiden nicht vorstellen.

und woran litt er nun konkret?

Als Jesus auf die Erde kam, jubelte man ihm nicht so, sondern suchte ihn zu beseitigen. Die Flucht nach Ägypten war sicher kein "Erholungsurlaub". Aus dem öffentlichen Wirken Jesu läßt sich Jesu Leiden auf mehreren Ebenen feststellen: Jesus litt unter dem Unverständnis mancher selbst einiger Angehöriger, die ihn für verrückt hielten. Der Mangel an Gottes- und Nächstenliebe, die Heuchelei und Bosheit der Menschen haben Jesus sicher tief leiden lassen. Dass Jesus als Erlöser kam die Menschen zu retten und dafür Undank, Spott, Hohn und letzlich für seine Liebe als Dank die Passion erlitt- auch das war sicher nicht nur angenehm.

ja,das ist eine alte geschichte, ich meinte den franz. grafen. welches leiden, welches kreuz bürdete er sich bewußt auf?

Dir ist sicher bekannt, dass jene die Jesus lieben, auch die Leiden Jesu teilen wie z.B. über die Verhärtung der Sünder, das Leiden an den eigenen Sünden. Frage: Hälst du das Leben eines Trappisten für einen Erholungsurlaub? Und apropos "alte Geschichte": Für Sühneseelen waren die Leiden Jesu nichts "Altes" Gewohntes, Uninteressantes, Banales. Sie litten mit Christus für das Heil der Seelen mit. bearbeitet 6. Dezember 2007 von Mariamante

[ThomasB.]

Hälst du das Leben eines Trappisten für einen Erholungsurlaub?

Ohne konkret einen Trappisten zu kennen (die reden nicht mit mir): die Mönche, die ich kenne, sind eigentlich sehr zufriedene, in sich selbst ruhende Menschen. Und es gibt es gibt kaum etwas Fröhlicheres als Ordensschwestern.

 

Von "Erholungsurlaub" redet übrigens keiner.

[Mariamante]

Mir ist bekannt, dass alle Menschen sterben müssen. Darum geht es nicht - die Frage ist, ob Gott das will. Ich glaube, dass Gott das nicht will.

Wie ich andeutete: Gott will als Endziel natürlich dass wir selig werden - und so viele Menschen wie möglich. Durch sein eigenes Leiden zeigte der göttliche Erlöser, dass der Weg dazu über Kreuz und Leid führt. Bernd hat daher trefflich zitiert: "Der Jünger steht nicht über dem Meister". Gott will also nicht dass wir leiden, aber er läßte unsere Leiden zu, damit wir erlöst, geheiligt werden und zur Seligkeit gelangen.

Bei allem Respekt vor Herrn de Foucauld: mich interessiert her eigentlich wenig, was der sich vorstellen kann. Mich interessiert viel mehr, ob Gott will, dass wir leiden, und ob er es sogar so sehr will, dass er uns - wie beegee sagte - Leiden "auferlegt". Und ich finde weder in der Bibel noch in der Lehre der Kirche Anhaltspunkte dafür, dass dem so ist. Herr de Foucauld allein ist mir da zu wenig.

Ein Anhaltspunkt der Bibel der mir auf die Schnelle einfällt wäre das Wort: "Wen Gott liebt, prüft er." Wenn Gott uns "Leiden auferlegt" dann- ich wiederhole mich- nicht um des Leidens willen, sondern weil das Kreuz läutert, heiligt, zu wahrer Hingabe und Liebe führt und letzlich zur Seligkeit. Wer das Ziel will, muss auch den Weg wollen.

[Franciscus non papa]

.......Wenn er, der Herr litt, könne er sich Liebe und Vereinigung mit Christus ohne Kreuz und Leiden nicht vorstellen.

und woran litt er nun konkret?

Als Jesus auf die Erde kam, jubelte man ihm nicht so, sondern suchte ihn zu beseitigen. Die Flucht nach Ägypten war sicher kein "Erholungsurlaub". Aus dem öffentlichen Wirken Jesu läßt sich Jesu Leiden auf mehreren Ebenen feststellen: Jesus litt unter dem Unverständnis mancher selbst einiger Angehöriger, die ihn für verrückt hielten. Der Mangel an Gottes- und Nächstenliebe, die Heuchelei und Bosheit der Menschen haben Jesus sicher tief leiden lassen. Dass Jesus als Erlöser kam die Menschen zu retten und dafür Undank, Spott, Hohn und letzlich für seine Liebe als Dank die Passion erlitt- auch das war sicher nicht nur angenehm.

 

du siehst offensichtlich nur die weniger schönen augenblicke in jesu leben, übersiehst mit fleiss, dass er offensichtlich einen großen freundeskreis hatte, dass viele menschen ihn offensichtlich sehr schätzten. wie oft wird berichtet wurde jesus eingeladen, bisweilen wollten ihn die menschen gar zum könig machen...

 

wenn ich mal auf mein leben schaue: wie oft leide ich? unter dem unverständnis mancher menschen, unter ihrer begrenztheit und borniertheit, bisweilen unter der faulheit meiner studenten?

 

soll ich das nun feierlich aufopfern? bin ich dann auch eine "Sühneseele"???

[Mariamante]

litt er daran?

aus wiki:

"....Während des 1. Weltkrieges, der auch die Sahara nicht verschonte, arbeitete Foucauld als französischer Agent und forderte in seinen Briefen an die französische Militärverwaltung ein exemplarisches Vorgehen gegen alle Aufständischen. Am 1. Dezember 1916 wurde seine von ihm in Tamanrasset errichtete Klause von plündernden Tuareg und aufständischen Senussi besetzt. Foucauld sollte verschleppt werden, um zu verhindern, dass er weiterhin militärisch wertvolle Information an die Armee leitete. Als in einiger Entfernung Reiter auftauchen, die für Méharisten (arabische Söldner in französischen Diensten) gehalten wurden, geriet einer der Bewacher in Panik und erschoss den Gefangenen....."

aus der oben angegebenn Quelle:

 

Januar 1908: Erschöpft erkrankt er schwer und überlebt nur knapp. Die Tuareg retten ihn, indem sie das bisschen Ziegenmilch, das ihnen in einer langen Dürrezeit bleibt, mit ihm teilen.

[Werner001]

litt er daran?

aus wiki:

"....Während des 1. Weltkrieges, der auch die Sahara nicht verschonte, arbeitete Foucauld als französischer Agent und forderte in seinen Briefen an die französische Militärverwaltung ein exemplarisches Vorgehen gegen alle Aufständischen. Am 1. Dezember 1916 wurde seine von ihm in Tamanrasset errichtete Klause von plündernden Tuareg und aufständischen Senussi besetzt. Foucauld sollte verschleppt werden, um zu verhindern, dass er weiterhin militärisch wertvolle Information an die Armee leitete. Als in einiger Entfernung Reiter auftauchen, die für Méharisten (arabische Söldner in französischen Diensten) gehalten wurden, geriet einer der Bewacher in Panik und erschoss den Gefangenen....."

aus der oben angegebenn Quelle:

 

Januar 1908: Erschöpft erkrankt er schwer und überlebt nur knapp. Die Tuareg retten ihn, indem sie das bisschen Ziegenmilch, das ihnen in einer langen Dürrezeit bleibt, mit ihm teilen.

Da fällt mir das Gleichnis vom barmherzigen Samariter ein.

 

Werner

[Mariamante]

du siehst offensichtlich nur die weniger schönen augenblicke in jesu leben, übersiehst mit fleiss, dass er offensichtlich einen großen freundeskreis hatte, dass viele menschen ihn offensichtlich sehr schätzten. wie oft wird berichtet wurde jesus eingeladen, bisweilen wollten ihn die menschen gar zum könig machen...

Ich übersehe das von dir erwähnte keineswegs. Wenn ich allerdings lese, wie die eigenen Jünger in der Stunde, als Jesus sein Leiden ankündigte darüber sprachen, wer der Erste im Reiche Jesu wäre- und wie das Leben Jesu auf Erden endete (Verrat, Hinrichtung, Kreuzestod) dann scheint mir das Leiden im Leben Jesu einen wesentlichen Platz einzunehmen, den ich nicht wegretouschieren will. In den Freudenstunden bei Jesus sein wollen ist nicht schwer. Ihm auch im Kreuz treu zu bleiben- dazu gehört etwas mehr.

bearbeitet 6. Dezember 2007 von Mariamante

[ThomasB.]

Ein Anhaltspunkt der Bibel der mir auf die Schnelle einfällt wäre das Wort: "Wen Gott liebt, prüft er."

Und der, dem Prüfungen erspart bleiben, wird nicht von Gott geliebt? Glaub ich nicht.

 

Wenn Gott uns "Leiden auferlegt" dann- ich wiederhole mich- nicht um des Leidens willen, sondern weil das Kreuz läutert, heiligt, zu wahrer Hingabe und Liebe führt und letzlich zur Seligkeit. Wer das Ziel will, muss auch den Weg wollen.

 

Das heißt, (wenn wir vom unvermeidlichen Tod mal absehen) wer ein schönes Leben hat, wird nicht gerettet? Glaub ich nicht.

 

Ich verstehe die Offenbarung Gottes in der Bibel so, dass Gott den Menschen zum Leben geschaffen hat. Und als sein Geschöpf durch die Sünde dem Leiden und dem Tod anheimfiel, da machte er sich auf, um es zu retten. Er selbst wurde Mensch, er nahm die Leiden und den Tod auf sich, damit wir leben können.

 

Nein, Gott will nicht, dass Menschen leiden - denn er liebt sie.

 

Er "lässt nicht zu", dass Eltern ihre Kinder misshandeln, um die Kinder zu prüfen, zu läutern und zu heiligen. Er leidet vielmehr mit ihnen, jeder Schlag trifft auch ihn.

 

Nein, dieser Gott hat dem Familienvater mit den drei kleinen Kindern in unserer Gemeinde nicht die unheilbare Krebserkrankung geschickt, um ihn zu läutern, die Kinder zu heiligen und die Ehefrau zu prüfen. Der Jesus Christus, den mir die Kirche verkündet, sitzt am Krankenlager des Vaters und weint.

bearbeitet 6. Dezember 2007 von ThomasB.

[Mariamante]

Und der, dem Prüfungen erspart bleiben, wird nicht von Gott geliebt? Glaub ich nicht.

Diesen Umkehrschluß würde ich nicht machen. Gott liebt jedes seiner Geschöpfe. Die Treue und Liebe bewährt sich aber in den Prüfungen. Eine Stelle im AT lautet: Was weiß der, der nicht gelitten hat? Dies drückt auch aus, dass Leid den Menschen reift und weise machen kann.

Das heißt, (wenn wir vom unvermeidlichen Tod mal absehen) wer ein schönes Leben hat, wird nicht gerettet? Glaub ich nicht.

Ich kann mir schwer vorstellen dass ein Mensch, der von leidenschaftlicher Liebe zu Gott und den Menschen ergriffen ist diese Liebe hier auf Erden ohne Mühen, ohne Leiden leben kann. Allein die unvermeidlichen Leiden und Schmerzen geliebter Menschen führen zu einem tiefen inneren Mit- leiden.

Ich verstehe die Offenbarung Gottes in der Bibel so, dass Gott den Menschen zum Leben geschaffen hat. Und als sein Geschöpf durch die Sünde dem Leiden und dem Tod anheimfiel, da machte er sich auf, um es zu retten. Er selbst wurde Mensch, er nahm die Leiden und den Tod auf sich, damit wir leben können.

Das allerdings.

Nein, Gott will nicht, dass Menschen leiden - denn er liebt sie.

Wenn irdische Leiden dazu beitragen, dass der Mensch vor ewigen Leiden gerettet wird........?

[ThomasB.]

Wenn irdische Leiden dazu beitragen, dass der Mensch vor ewigen Leiden gerettet wird........?

...dann hat Gott gelogen, und die Kirche auch. Alle irdischen Leiden sind Konsequenz der Sünde. Würde man Deinen Gedanken zu Ende denken, wäre der Sündenfall notwendig gewesen, damit wir gerettet werden. Das wäre der ultimative Sieg des Teufels.

[ThomasB.]

Ich kann mir schwer vorstellen dass ein Mensch, der von leidenschaftlicher Liebe zu Gott und den Menschen ergriffen ist diese Liebe hier auf Erden ohne Mühen, ohne Leiden leben kann.

Darüber reden wir hier nicht. Kannst Du nicht einmal beim Thema bleiben?

 

Dass in der irdischen Welt, die unter dem gesetz der Sünde steht, Mühen, Leid und Tod unvermeidlich sind, wissen wir seit dem Buch Genesis. Die Frage ist, ob Gott diese Mühen, Leid und Tod will bzw. sogar fordert.