Sühneseelen mal wieder

[Sam_Naseweiss]

Eigentlich stimme ich dem obigen Posting von ThomasB. zu.

Nur hat auch Erich nicht ganz unrecht: Das Leid kann auch darüber informieren, daß etwas im Argen liegt.

 

Der Schmerz ist aber kein Selbtszweck und es er ist auch keine Währung, mit der wir unser Heil erkaufen.

 

Es gibt auch einen psychischen Schmerz, nämlich die Erfahrung, daß unser Willen auf Widerstände stößt - daher eine Erfahrung der Unfreiheit.

Vielleicht liegt in dieser Erfahrung auch der metaphysische Ursprung des körperlich empfundenen Leides.

 

Wobei ThomasB IMHO recht hat. Das Leid ist kein Ergebnis eines Karmas.

Die Existenz des Leides wird seit Urzeiten als ein Zustand erfahren, der nicht in Ordnung ist.

[ThomasB.]

Wobei ThomasB IMHO recht hat. Das Leid ist kein Ergebnis eines Karmas.

Was ich alles geschrieben habe... *staun*

[beegee]

Aus des Herrn Hand konnte er sein Leiden hinnehmen (,,ich will ihm zeigen");

Mitnichten! Aus der Hand des Herrn kommt kein Leid - es kommt aus der Hand (und der Sünde) derer, die es jemandem zufügen.

 

 

Thomas, in diesem Zusammenhang möchte ich Dir einmal einen Glaubenskern der katholischen Kirche in die Hand geben. Nicht um meine Aussage damit zu untermauern, sondern um deutlich zu machen, dass nicht nur Paulus sondern viele die nach ihm kamen, das Leid aus den HERRN Hand genommen haben, weil es Bestandteil des göttlichen Planes gewesen ist.

 

 

KKK 307 Den Menschen gewährt Gott sogar die Möglichkeit, in Freiheit an seiner Vorsehung teilzunehmen, indem er ihnen die Verantwortung anvertraut, sich die Erde zu ,,unterwerfen" und über sie zu herrschen [Vgl. Gen 1,26-28]. Gott ermöglicht so den Menschen, vernünftige, freie Ursachen zu sein, um das Schöpfungswerk zu vervollständigen und zu ihrem und der Mitmenschen Wohl seine Harmonie zu vervollkommnen. Die Menschen sind oft unbewußt Mitarbeiter Gottes, können jedoch auch bewußt auf den göttlichen Plan eingehen durch ihre Taten, ihre Gebete, aber auch durch ihre Leiden [Vgl. Kol 1,24]. Dadurch werden sie voll und ganz ,,Mitarbeiter Gottes" (1 Kor 3,9; 1 Thess 3,2) und seines Reiches [Vgl. Kol 4,11.].

[Sam_Naseweiss]

Wobei ThomasB IMHO recht hat. Das Leid ist kein Ergebnis eines Karmas.

Was ich alles geschrieben habe... *staun*

Gelle.

[helmut]

das begründen oder auch nur bereden des leidens anderer ist unerträgliches geschwätz derer denen es noch von der nase in den mund läuft.

[ThomasB.]

KKK 307 Den Menschen gewährt Gott sogar die Möglichkeit, in Freiheit an seiner Vorsehung teilzunehmen, indem er ihnen die Verantwortung anvertraut, sich die Erde zu ,,unterwerfen" und über sie zu herrschen [Vgl. Gen 1,26-28]. Gott ermöglicht so den Menschen, vernünftige, freie Ursachen zu sein, um das Schöpfungswerk zu vervollständigen und zu ihrem und der Mitmenschen Wohl seine Harmonie zu vervollkommnen. Die Menschen sind oft unbewußt Mitarbeiter Gottes, können jedoch auch bewußt auf den göttlichen Plan eingehen durch ihre Taten, ihre Gebete, aber auch durch ihre Leiden [Vgl. Kol 1,24]. Dadurch werden sie voll und ganz ,,Mitarbeiter Gottes" (1 Kor 3,9; 1 Thess 3,2) und seines Reiches [Vgl. Kol 4,11.].

Das ist doch alles unbestritten.

 

Ich kann in diesem und auch in keinem anderen Artikel erkennen, dass Gott Leid schickt oder gut findet. Und nur darum ging es.

 

Das Leid in dieser Welt 1. unvermeidbar ist und 2. um höherer Werte willen auch hingenommen werden muss, ist keine Frage. Und dass es in dieser Weise auch ein Weg der nachfolge sein kann, um der Wahrheit oder des Nächsten Willen ein Kreuz zu tragen, auch nicht.

[Sam_Naseweiss]

Aus des Herrn Hand konnte er sein Leiden hinnehmen (,,ich will ihm zeigen");

Mitnichten! Aus der Hand des Herrn kommt kein Leid - es kommt aus der Hand (und der Sünde) derer, die es jemandem zufügen.

 

 

Thomas, in diesem Zusammenhang möchte ich Dir einmal einen Glaubenskern der katholischen Kirche in die Hand geben. Nicht um meine Aussage damit zu untermauern, sondern um deutlich zu machen, dass nicht nur Paulus sondern viele die nach ihm kamen, das Leid aus den HERRN Hand genommen haben, weil es Bestandteil des göttlichen Planes gewesen ist.

 

 

KKK 307 Den Menschen gewährt Gott sogar die Möglichkeit, in Freiheit an seiner Vorsehung teilzunehmen, indem er ihnen die Verantwortung anvertraut, sich die Erde zu ,,unterwerfen" und über sie zu herrschen [Vgl. Gen 1,26-28]. Gott ermöglicht so den Menschen, vernünftige, freie Ursachen zu sein, um das Schöpfungswerk zu vervollständigen und zu ihrem und der Mitmenschen Wohl seine Harmonie zu vervollkommnen. Die Menschen sind oft unbewußt Mitarbeiter Gottes, können jedoch auch bewußt auf den göttlichen Plan eingehen durch ihre Taten, ihre Gebete, aber auch durch ihre Leiden [Vgl. Kol 1,24]. Dadurch werden sie voll und ganz ,,Mitarbeiter Gottes" (1 Kor 3,9; 1 Thess 3,2) und seines Reiches [Vgl. Kol 4,11.].

Die zentrale Stelle, um die es hier geht ist wohl diese:

24 Nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde. 25 Ihr Diener bin ich geworden durch das Amt, das Gott mir gegeben hat, daß ich euch sein Wort reichlich predigen soll, 26 nämlich das Geheimnis, das verborgen war seit ewigen Zeiten und Geschlechtern, nun aber ist es offenbart seinen Heiligen, 27 denen Gott kundtun wollte, was der herrliche Reichtum dieses Geheimnisses unter den Heiden ist, nämlich Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit. 28 Den verkündigen wir und ermahnen alle Menschen und lehren alle Menschen in aller Weisheit, damit wir einen jeden Menschen in Christus vollkommen machen. 29 Dafür mühe ich mich auch ab und ringe in der Kraft dessen, der in mir kräftig wirkt.

http://www.bibel-online.net/buch/51.kolosser/1.html

 

IMHO ist hier nicht gemeint, daß Paulus Leiden ein Sühneleiden erbringt (taucht der Begriff im NT überhaupt auf?).

Paulus opfert sich für seine Gemeinde auf und nimm dafür entsprechende Leiden auf sich.

Er wirkt aktiv am Heilsplan Gottes mit und sein Leiden ist damit wie das Leiden Jesus ein Leiden, welches den Heilsplan ermöglicht aber eben nicht bewirkt.

So sehe ich das.

[beegee]

Ich kann in diesem und auch in keinem anderen Artikel erkennen, dass Gott Leid schickt oder gut findet. Und nur darum ging es.

 

 

Dann lies einmal die Aussagen der Heiligen:

 

 

Die hl. Katharina von Siena sagt deshalb ,,zu denen, die an dem, was ihnen zustößt, Ärgernis nehmen und sich dagegen auflehnen": ,,Mier geht aus Liebe hervor, alles ist auf das Heil des Menschen hingeordnet. Gott tut nichts außer mit diesem Ziel" (dial. 4,138).

 

 

 

Der hl. Thomas Morus tröstet kurz vor seinem Martyrium seine Tochter: ,,Es kann nichts geschehen, was Gott nicht will. Was immer er aber will, so schlimm es auch scheinen mag, es ist für uns dennoch wahrhaft das Beste" (Brief).

 

 

 

Und Juliana von Norwich sagt: ,,Durch die Gnade Gottes wurde ich inne, daß ich mich fest an den Glauben halten und nicht weniger fest sehen muß, daß alles, wie es auch sein mag, gut sein wird. ... Und du wirst sehen, daß alles, alles gut sein wird" (rev. 32).

 

 

Allein diese drei Glaubenszeugen, zeigen deutlich auf, dass sie das Leid aus der Hand Gottes genommen haben. Woher denn auch sonst? Es wurde ihnen von Gott geschickt, es war ihre Berufung den Weg des Leidens zu gehen und sie haben diesen Weg in dem Vertrauen auf Gott auch angenommen, in der festen Gewissheit: "Wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28)."

[ThomasB.]

Allein diese drei Glaubenszeugen, zeigen deutlich auf, dass sie das Leid aus der Hand Gottes genommen haben.

Das kann ich nicht erkennen - schon gar nicht aus Fetzen. Dass jemaand darauf vertraut, dass Gott alles zum Guten wendet, heißt nicht, dass er das Böse, das ihm widerfährt, Gott zuschreibt.

 

Es wurde ihnen von Gott geschickt,

 

Ein Gott, der so etwas schickt, ist ein Mörder - mit dem will ich nichts zu tun haben.

 

"Wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28)."

 

Das ist zwar schön und richtig, hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

[Mecky]

Mitnichten! Aus der Hand des Herrn kommt kein Leid - es kommt aus der Hand (und der Sünde) derer, die es jemandem zufügen.

Wenn man diesen Satz allgemeiner fasst und auf das ganze Weltgeschehen und Gott bezieht, müsste man allerdings noch ein Wörtchen hinzufügen: Aus der Hand des Herrn kommt kein sinnloses Leid.

 

Leid hat er schon geschaffen, der Schöpfer von Löwen und Gazellen. Nur eben kein sinnloses.

[ThomasB.]

Leid hat er schon geschaffen, der Schöpfer von Löwen und Gazellen.

Wie man es nimmt - soviel ich weiß, ist es ein Charakterikum der unter dem Gesetz der Sünde und damit der Todes, dass der Löwe die Gazelle frisst. Schon der Prophet jesaja hat uns verheißen, dass das im Reich Gottes ganz anders aussieht. Wenn das alles in seinem Sinne wäre, bräuchte sich ja nichts zu verändern.

[beegee]

Ein Gott, der so etwas schickt, ist ein Mörder - mit dem will ich nichts zu tun haben.

 

 

Das wiederum wäre eine falsche Folgerung Deines Gottesbildes.

 

 

Schon der Prophet Amos stellte die Frage: "Bläst in der Stadt jemand ins Horn, ohne dass das Volk erschrickt? Geschieht ein Unglück in einer Stadt, ohne dass der Herr es bewirkt hat?" Amos 3,6

 

 

Und der Prophet Jesaja lässt verkünden: "Ich erschaffe das Licht und mache das Dunkel, ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. Ich bin der Herr, der das alles vollbringt." Jesaja 45,7

 

 

Und eine weitere Stelle aus den Klageliedern Kap. 3 zeichnet uns dieses Gottesbild auf:

 

 

37 Wer hat gesprochen und es geschah? Hat nicht der Herr es geboten? 38 Geht nicht hervor aus des Höchsten Mund das Gute wie auch das Böse? 39 Wie dürfte denn ein Lebender klagen, ein Mann über die Folgen seiner Sünden? 40 Prüfen wir unsre Wege, erforschen wir sie und kehren wir um zum Herrn. 41 Erheben wir Herz und Hand zu Gott im Himmel.

 

 

Gott ist die Liebe! Ich kann deine Aussage von gestern nur bestätigen. Aber dieses Gottesbild darf nicht zu einem "allerliebsten Vater" führen, der uns kein Leid schicken kann. Ähnlich wie sein Augapfel, das Volk Israel, werden auch wir die wir uns Christen nennen, diese Erfahrung machen können. Aus Gottes Hand!

[Mecky]

Jesaja wusste auch noch nicht, dass es Gazellen und Löwen lang vor der Sünde gab. Und sein schönes Bild von der heilen Kühe-und-Bären-Welt ist ein schönes Bild für die Beendigung allen Haders - aber als innerweltliche Zustandsbeschreibung taugt sie nicht. Die Welt ist von Grund auf so konzipiert, dass es Tod und Leiden gibt. Da ist nicht die Sünde Ursache, sondern die Struktur der Welt (oder etwas konkreter: Der Energiehaushaltsgesetze, die es Milliarden Jahre vor der ersten sündigen Lebensform gab.)

[beegee]

Das kann ich nicht erkennen - schon gar nicht aus Fetzen. Dass jemaand darauf vertraut, dass Gott alles zum Guten wendet, heißt nicht, dass er das Böse, das ihm widerfährt, Gott zuschreibt.

 

Diese "Fetzen" sind Bestandteil der katholischen Glaubenslehre. Nachzulesen in KKK 313

[Sam_Naseweiss]

Ich denke man muß hier nicht erklären, welche Formen des Leides von Gott kommen etc., sondern nur die Frage beantworten, ob Leid als Sühne für das Heil der Schöpfung notwendig ist oder nicht?

Wobei man für den Gedanken des Sühneleides auch eine bestimmte Vorstellung von der Kreuzigung haben muß.

Dies müßte man theologisch dann eben erarbeiten.

[ThomasB.]

Jesaja wusste auch noch nicht, dass es Gazellen und Löwen lang vor der Sünde gab. Und sein schönes Bild von der heilen Kühe-und-Bären-Welt ist ein schönes Bild für die Beendigung allen Haders - aber als innerweltliche Zustandsbeschreibung taugt sie nicht.

Das habe ich auch nicht behauptet. Meiner Meinung nach handelt es sich um ein Bild für das Reich Gottes, das uns verheißen ist.

 

Die Welt ist von Grund auf so konzipiert, dass es Tod und Leiden gibt.

 

Nein - diese Welt, die unter dem gesetz der Süde steht, ist so "konzipiert" (von wem eigentlich?), dass es Tod und Leiden gibt.

 

Da ist nicht die Sünde Ursache, sondern die Struktur der Welt (oder etwas konkreter: Der Energiehaushaltsgesetze, die es Milliarden Jahre vor der ersten sündigen Lebensform gab.)

 

Das setzt eine naiv-historische Sichtweise des Sündenfalls mit einem historischen vorher/nachher voraus. So sehe ich das natürlich nicht. Ich denke vielmehr, dass sie Sünde ebven gerade die Struktur dieser Welt ist - weshalb sie ja auch überwunden werden muss.

[ThomasB.]

Gott ist die Liebe! Ich kann deine Aussage von gestern nur bestätigen. Aber dieses Gottesbild darf nicht zu einem "allerliebsten Vater" führen, der uns kein Leid schicken kann. Ähnlich wie sein Augapfel, das Volk Israel, werden auch wir die wir uns Christen nennen, diese Erfahrung machen können. Aus Gottes Hand!

 

Wollte der Herr, dass sein Volk leidet? Hat er es zu diesem Leiden berufen? Oder ist das Leid, das da gekommen ist, die Folge davon, dass dieses Volk ihm - wie wir auch - ein ums andere Mal untreu wurde. Fand es das Leiden gut, machte es ihm Spass? Wohl das alles nicht. Er weinte um Sein Volk - wie Er noch heute um jeden weint, den ein Unglück trifft. Es sandte, als die Zeit erfüllt war, seinen Sohn, um das Leid auf sich zu nehmen und in Leben zu wandeln. Wenn er das alles so in Ordnung finden würde, hätte er den Aufwand sparen können.

[Mecky]

Da ist nicht die Sünde Ursache, sondern die Struktur der Welt (oder etwas konkreter: Der Energiehaushaltsgesetze, die es Milliarden Jahre vor der ersten sündigen Lebensform gab.)

Das setzt eine naiv-historische Sichtweise des Sündenfalls mit einem historischen vorher/nachher voraus. So sehe ich das natürlich nicht. Ich denke vielmehr, dass sie Sünde ebven gerade die Struktur dieser Welt ist - weshalb sie ja auch überwunden werden muss.

Ich bin ein wenig platt, weil ich diesen Gedankengang auch schon mal durchgedacht habe. Da bekommen Engel und Engelsturz noch mal einen anderen Klang. Ich habe bisher aber noch nie darüber geschrieben. Wäre mal interessant ...

 

Für die konkrete Problematik genügt das allerdings nicht, denn es verschiebt die Frage nach dem Ursprung des Leidens nur, ohne sie zu lösen.

 

In dem "Moment", wo Gott Sünde zulässt, will er eine Welt, in der Leiden kommen wird. Ich denke (ganz kurz zusammengefasst): Gott will das Leiden - aber nicht als hoffnungsloses Leid, sondern als Ermöglichung des Menschen und des Heils.

[Sam_Naseweiss]

Wir leiden letztendlich darunter, daß wir etwas wollen oder etwas in uns etwas will, was nicht gut für uns ist zu wollen.

Das Leid der Welt ist Resultat dieses Zustands und zugleich ein Heilmittel für diesen Zustand, denn wir sehen und erfahren, daß dieser Zustand nicht gut ist.

Wenn daraus dann die Entscheidung erfolgt, das wir nicht mehr so zu wollen wünschen, dann führt dies zur Gnade Gottes.

Das Verschwurbelte an diesem Text resultiert aus der Kürze und Würze.

Wenn man in diese Richtung denkt, dann hat das Leid einen konkreten Sinn und eine metaphysische Grundlage.

 

Aber eigentlich geht es um die Frage, ob Gott die Menschen deswegen leiden läßt, weil ihm das Leiden Christ aus einem Grunde, der noch zu klären wäre, nicht ausreicht?

[gouvernante]

In dem "Moment", wo Gott Sünde zulässt, will er eine Welt, in der Leiden kommen wird. Ich denke (ganz kurz zusammengefasst): Gott will das Leiden - aber nicht als hoffnungsloses Leid, sondern als Ermöglichung des Menschen und des Heils.

Insofern Gott seine Schöpfung "frei" will, "will" er auch eine Schöpfung, in der Leid nicht ausgeschlossen ist.

[Erich]

Leid ist immer schlecht - es ist eine Ausgeburt des Teufels, es ist durch seine Lügen in die Welt gekommen. Es ist ein Skandal!

 

Gilt das auch für "Mitleid" als eine Form des Leidens ???

[Erich]

Robert Spaemann in seinem Buch "Das unsterbliche Gerücht"

 

Übrigens kennen wir ja alle bestimmte Arten von Leiden, die wir nicht für Übel halten, sondern für Kennzeichen der Menschenwürde: Trauer und Zorn über Unrecht, das wir mitansehen müssen, Reue über Un¬recht, das wir selbst getan haben, Mitleid mit dem Leiden anderer. Diese Leiden sind nicht Übel, sondern sie sind die angemessene, die richtige Reaktion auf Übel.

Ein Mensch, der lachend und ohne Skrupel andere Menschen mit Füßen tritt, ist offenbar ein widerwärtigerer Anblick als ein Mensch, der dasselbe im Zorn tut. Beide aber sind ein widerwärtigerer Anblick als ein Mensch, der zur Besinnung kommt und unter dem, was er angerichtet hat, zu leiden beginnt.

[Werner001]

Robert Spaemann in seinem Buch "Das unsterbliche Gerücht"

 

Übrigens kennen wir ja alle bestimmte Arten von Leiden, die wir nicht für Übel halten, sondern für Kennzeichen der Menschenwürde: Trauer und Zorn über Unrecht, das wir mitansehen müssen, Reue über Un¬recht, das wir selbst getan haben, Mitleid mit dem Leiden anderer. Diese Leiden sind nicht Übel, sondern sie sind die angemessene, die richtige Reaktion auf Übel.

Ein Mensch, der lachend und ohne Skrupel andere Menschen mit Füßen tritt, ist offenbar ein widerwärtigerer Anblick als ein Mensch, der dasselbe im Zorn tut. Beide aber sind ein widerwärtigerer Anblick als ein Mensch, der zur Besinnung kommt und unter dem, was er angerichtet hat, zu leiden beginnt.

Aber das Entscheidende bleibt: Das Leiden, auch das angemessene und gerechte, auch das Mitleid, wird letztlich durch Übel verursacht. Ohne Übel kein Leid. Wenn oben die Aussage fiel, Gott wolle kein Leid, dann natürlich in dem Zusammenhang dass er auch schon das leidverursachende Übel nicht will.

 

Werner

[Elima]

Robert Spaemann in seinem Buch "Das unsterbliche Gerücht"

 

Übrigens kennen wir ja alle bestimmte Arten von Leiden, die wir nicht für Übel halten, sondern für Kennzeichen der Menschenwürde: Trauer und Zorn über Unrecht, das wir mitansehen müssen, Reue über Un¬recht, das wir selbst getan haben, Mitleid mit dem Leiden anderer. Diese Leiden sind nicht Übel, sondern sie sind die angemessene, die richtige Reaktion auf Übel.

Ein Mensch, der lachend und ohne Skrupel andere Menschen mit Füßen tritt, ist offenbar ein widerwärtigerer Anblick als ein Mensch, der dasselbe im Zorn tut. Beide aber sind ein widerwärtigerer Anblick als ein Mensch, der zur Besinnung kommt und unter dem, was er angerichtet hat, zu leiden beginnt.

Aber das Entscheidende bleibt: Das Leiden, auch das angemessene und gerechte, auch das Mitleid, wird letztlich durch Übel verursacht. Ohne Übel kein Leid. Wenn oben die Aussage fiel, Gott wolle kein Leid, dann natürlich in dem Zusammenhang dass er auch schon das leidverursachende Übel nicht will.

 

Werner

 

Gott ist ein heiliger Gott, das heißt nicht nur, dass er vollkommen ist, sondern auch dass er unser Heil will. Deshalb hat er auch den Heiland gesandt.

[Mecky]

Er will nicht das Übel und nicht das Leid als solches. Aber insofern Übel und Leiden notwendig sind zur menschlichen Reifung, zur Freiheit, zur Liebe, will er es doch.

 

Ein Arzt mag ja auch das Aufschlitzen von Menschen nicht an sich. Menschen aufschlitzen ist nichts Gutes. Aber insofern es dem Aufgeschlitzten hilft und für ihn notwendig ist, freut er sich darüber, dass es diese Möglichkeit gibt.

bearbeitet 8. Dezember 2007 von Mecky