Ablass

[Katarina]

Zunächst die traditionelle Deutung: wenn Dich jemand schädigt, kannst Du ihm das verzeihen, aber damit ist der Schaden ja noch nicht wieder gutgemacht. Den Schaden unter den Teppich kehren macht ihn ja nicht ungeschehen.

 

Das ist richtig. Wenn ich 100 Euro stehle, später bereue, den Bestohlenen um Verzeihung bitte, ihm das Geld zurückgebe und anschließend die Sünde beichte und von dieser Sünde losgesprochen werde, dann bekomme ich für diese Sünde keine Sündenstrafe im Fegefeuer mehr auferlegt?

 

Beim Ablass geht es um "zeitliche Sündenstrafen" . D.h., es geht um das, was die Sünde in der Folgezeit anrichtet. Du kannst nach dem, wie du es beschrieben hast, losgesprochen werden. Aber dann? Vielleicht ist es für den Betroffenen damit noch lange nicht gut, vielleicht hast du ihm sogar das Herz für immer gebrochen, weil der Bestohlene dir vertraute wie keinem andern? Usw.

 

Die zeitlichen Folgen einer Sünde sind nicht absehbar und ausschließbar, auch bestimmt der erfolgreiche Empfang des Bußsakraments nicht darüber, ob diese eintreten oder nicht. Von den meisten solcher Folgen erfahren wir wahrscheinlich sogar bewusst nie etwas. Um solche Arten der Sündenfolgen geht es hier. Anders gesagt: Eine Sünde ist nicht dadurch "aus der Welt", dass ich sie gebüßt habe, das wäre auch mMn eine verantwortungslose Ansicht.

[Werner001]

Zunächst die traditionelle Deutung: wenn Dich jemand schädigt, kannst Du ihm das verzeihen, aber damit ist der Schaden ja noch nicht wieder gutgemacht. Den Schaden unter den Teppich kehren macht ihn ja nicht ungeschehen.

 

Das ist richtig. Wenn ich 100 Euro stehle, später bereue, den Bestohlenen um Verzeihung bitte, ihm das Geld zurückgebe und anschließend die Sünde beichte und von dieser Sünde losgesprochen werde, dann bekomme ich für diese Sünde keine Sündenstrafe im Fegefeuer mehr auferlegt?

 

Beim Ablass geht es um "zeitliche Sündenstrafen" . D.h., es geht um das, was die Sünde in der Folgezeit anrichtet. Du kannst nach dem, wie du es beschrieben hast, losgesprochen werden. Aber dann? Vielleicht ist es für den Betroffenen damit noch lange nicht gut, vielleicht hast du ihm sogar das Herz für immer gebrochen, weil der Bestohlene dir vertraute wie keinem andern? Usw.

 

Die zeitlichen Folgen einer Sünde sind nicht absehbar und ausschließbar, auch bestimmt der erfolgreiche Empfang des Bußsakraments nicht darüber, ob diese eintreten oder nicht. Von den meisten solcher Folgen erfahren wir wahrscheinlich sogar bewusst nie etwas. Um solche Arten der Sündenfolgen geht es hier. Anders gesagt: Eine Sünde ist nicht dadurch "aus der Welt", dass ich sie gebüßt habe, das wäre auch mMn eine verantwortungslose Ansicht.

Aber durch den Ablass kommt sie aus der Welt. Das ist irgendwie nicht konsistent.

 

Werner

[Katarina]

Dazu passt doch überhaupt nicht, dass eben diese Leuterung verhindert werden kann, indem man (und noch nicht mal zwingend selbst) einen Ablass erwirbt.

Die Frage die dahintersteht ist doch, wie "schmerzhaft" diese Läuterung sein wird.

 

Und da stellt sich mir jetzt weniger die Frage ob dieser Schmerz im Leben oder im Fegefeuer erlebt werden muss.

Wenn jemand für dich den Ablass erwirbt, kommst du völlig ohne Läuterung aus. Das ist der Punkt.

 

Werner

 

 

Doe Kraft des Ablasses wird aus dem sog. Kirchenschatz sozusagen genommen, aus dem "Schatz der Verdienste Christi und der Heiligen".

 

Dieser ist "nicht so etwas wie eine Summe von Gütern nach Art von materiellen Reichtümern, die im Lauf der Jahrhunderte angesammelt wurden. Vielmehr besteht er in dem unendlichen und unerschöpflichen Wert, den bei Gott die Sühneleistungen und Verdienste Christi, unseres Herrn, haben, die dargebracht wurden, damit die gesamte Menschheit von der Sünde frei werde und zur Gemeinschaft mit dem Vater gelange. Der Kirchenschatz ist Christus, der Erlöser, selbst, insofern in ihm die Genugtuungen und Verdienste seines Erlösungswerkes Bestand und Geltung haben". (Katechismus)

 

Da sich die Kirche als eine solidarische und auch füreinander Verantwortung tragende Gemeinschaft in Christus versteht, ""besteht unter den Gläubigen - seien sie bereits in der himmlischen Heimat oder sühnend im Reinigungsort oder noch auf der irdischen Wanderschaft - in der Tat ein dauerhaftes Band der Liebe und ein überreicher Austausch aller Güter" (Paul VI).

 

Es handelt sich hierbei also explizit nicht um eine Kaufmannsladenmentalität, wiewohl dies fälschlicherweise in der Kirchengeschichte vielfach missbräuchlich so betrieben wurde oder auch von wenig Informierten in und außerhalb der katholischen Kirche manchmal kolportiert wird.

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Katarina

[Lutheraner]

Zunächst die traditionelle Deutung: wenn Dich jemand schädigt, kannst Du ihm das verzeihen, aber damit ist der Schaden ja noch nicht wieder gutgemacht. Den Schaden unter den Teppich kehren macht ihn ja nicht ungeschehen.

 

Das ist richtig. Wenn ich 100 Euro stehle, später bereue, den Bestohlenen um Verzeihung bitte, ihm das Geld zurückgebe und anschließend die Sünde beichte und von dieser Sünde losgesprochen werde, dann bekomme ich für diese Sünde keine Sündenstrafe im Fegefeuer mehr auferlegt?

 

Beim Ablass geht es um "zeitliche Sündenstrafen" . D.h., es geht um das, was die Sünde in der Folgezeit anrichtet. Du kannst nach dem, wie du es beschrieben hast, losgesprochen werden. Aber dann? Vielleicht ist es für den Betroffenen damit noch lange nicht gut, vielleicht hast du ihm sogar das Herz für immer gebrochen, weil der Bestohlene dir vertraute wie keinem andern? Usw.

 

Wenn er aufrichtig bereut und mich um Vergebung bittet, dann muss ich ihm verzeihen. Damit ist aus christlicher Sicht die Sache vom Tisch. Das was du beschreibst, klingt nach einem durch den Fehler entstandenen dauerhaften misstrauen: "Der hat doch schon mal geklaut, dem kann man nicht trauen". Das lässt doch die ganze christliche Lehre von Reue und Umkehr aussen vor.

[Werner001]

Dazu passt doch überhaupt nicht, dass eben diese Leuterung verhindert werden kann, indem man (und noch nicht mal zwingend selbst) einen Ablass erwirbt.

Die Frage die dahintersteht ist doch, wie "schmerzhaft" diese Läuterung sein wird.

 

Und da stellt sich mir jetzt weniger die Frage ob dieser Schmerz im Leben oder im Fegefeuer erlebt werden muss.

Wenn jemand für dich den Ablass erwirbt, kommst du völlig ohne Läuterung aus. Das ist der Punkt.

 

Werner

 

 

Doe Kraft des Ablasses wird aus dem sog. Kirchenschatz sozusagen genommen, aus dem "Schatz der Verdienste Christi und der Heiligen".

 

Dieser ist "nicht so etwas wie eine Summe von Gütern nach Art von materiellen Reichtümern, die im Lauf der Jahrhunderte angesammelt wurden. Vielmehr besteht er in dem unendlichen und unerschöpflichen Wert, den bei Gott die Sühneleistungen und Verdienste Christi, unseres Herrn, haben, die dargebracht wurden, damit die gesamte Menschheit von der Sünde frei werde und zur Gemeinschaft mit dem Vater gelange. Der Kirchenschatz ist Christus, der Erlöser, selbst, insofern in ihm die Genugtuungen und Verdienste seines Erlösungswerkes Bestand und Geltung haben". (Katechismus)

 

Da sich die Kirche als eine solidarische und auch füreinander Verantwortung tragende Gemeinschaft in Christus versteht, ""besteht unter den Gläubigen - seien sie bereits in der himmlischen Heimat oder sühnend im Reinigungsort oder noch auf der irdischen Wanderschaft - in der Tat ein dauerhaftes Band der Liebe und ein überreicher Austausch aller Güter" (Paul VI).

 

Es handelt sich hierbei also explizit nicht um eine Kaufmannsladenmentalität, wiewohl dies fälschlicherweise in der Kirchengeschichte vielfach missbräuchlich so betrieben wurde oder auch von wenig Informierten in und außerhalb der katholischen Kirche manchmal kolportiert wird.

Es drängt sich dann aber tatsächlich die Frage auf, die ich weiter oben schon gestellt haben (bzw. ein Orthodoxer hat sie ja gestellt): Warum geht der Papst nicht her und verteilt den Gnadenschatz gleichmässig an alle? dann bräuchten wir kein Fegefeuer mehr.

 

Jetzt ist es so, dass ein teil nicht sühnen muss sondern aus dem gemeinschaftlichen Gnadenschatz bedient wird, während andere Pech haben und selber sühnen müssen.

 

das widerspricht ja genau der "solidarische(n) und auch füreinander Verantwortung tragende(n) Gemeinschaft in Christus".

 

Werner

[Katarina]

Das was ich beschreibe, Lutheraner, geschieht auf dem Kreuzweg Jesu Christi, immer wieder, der ist nie "vom Tisch". Ich sprach ausdrücklich nicht von Misstrauen, ich sprach von Schmerz.

 

An einem anderen, deutlicheren Beispiel gesagt:

 

Wenn jemand deine Tochter tötet und der Mörder bereut und bittet dich aufrichtig um Vergebung, und du bist als Christ wirklich in der Lage, ihm zu verzeihen. Ist es nicht sogar absurd, wenn man sagt, dass damit - christlich gedacht - der Mord an der Tochter für dich auch "vom Tisch" sein müsse?

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Katarina

[Katarina]

Dazu passt doch überhaupt nicht, dass eben diese Leuterung verhindert werden kann, indem man (und noch nicht mal zwingend selbst) einen Ablass erwirbt.

Die Frage die dahintersteht ist doch, wie "schmerzhaft" diese Läuterung sein wird.

 

Und da stellt sich mir jetzt weniger die Frage ob dieser Schmerz im Leben oder im Fegefeuer erlebt werden muss.

Wenn jemand für dich den Ablass erwirbt, kommst du völlig ohne Läuterung aus. Das ist der Punkt.

 

Werner

 

 

Doe Kraft des Ablasses wird aus dem sog. Kirchenschatz sozusagen genommen, aus dem "Schatz der Verdienste Christi und der Heiligen".

 

Dieser ist "nicht so etwas wie eine Summe von Gütern nach Art von materiellen Reichtümern, die im Lauf der Jahrhunderte angesammelt wurden. Vielmehr besteht er in dem unendlichen und unerschöpflichen Wert, den bei Gott die Sühneleistungen und Verdienste Christi, unseres Herrn, haben, die dargebracht wurden, damit die gesamte Menschheit von der Sünde frei werde und zur Gemeinschaft mit dem Vater gelange. Der Kirchenschatz ist Christus, der Erlöser, selbst, insofern in ihm die Genugtuungen und Verdienste seines Erlösungswerkes Bestand und Geltung haben". (Katechismus)

 

Da sich die Kirche als eine solidarische und auch füreinander Verantwortung tragende Gemeinschaft in Christus versteht, ""besteht unter den Gläubigen - seien sie bereits in der himmlischen Heimat oder sühnend im Reinigungsort oder noch auf der irdischen Wanderschaft - in der Tat ein dauerhaftes Band der Liebe und ein überreicher Austausch aller Güter" (Paul VI).

 

Es handelt sich hierbei also explizit nicht um eine Kaufmannsladenmentalität, wiewohl dies fälschlicherweise in der Kirchengeschichte vielfach missbräuchlich so betrieben wurde oder auch von wenig Informierten in und außerhalb der katholischen Kirche manchmal kolportiert wird.

Es drängt sich dann aber tatsächlich die Frage auf, die ich weiter oben schon gestellt haben (bzw. ein Orthodoxer hat sie ja gestellt): Warum geht der Papst nicht her und verteilt den Gnadenschatz gleichmässig an alle? dann bräuchten wir kein Fegefeuer mehr.

 

Jetzt ist es so, dass ein teil nicht sühnen muss sondern aus dem gemeinschaftlichen Gnadenschatz bedient wird, während andere Pech haben und selber sühnen müssen.

 

das widerspricht ja genau der "solidarische(n) und auch füreinander Verantwortung tragende(n) Gemeinschaft in Christus".

 

Werner

 

 

 

Der Ablass wird den Lebenden oder Verstorbenen in Fürbitt-Weise "zugestellt".

 

Somit wäre auch eine Fürbitte, z.B. wenn man für die Opfer eines Völkermords bittet, etwas, das den nicht dort Umgekommenen zum Nachteil gereichte, oder um derentwillen andere Fürbittempfänger zu kurz kämen?

 

Der Schatz der Kirche, also das, was da "verteilt" wird, ist der Gnadenschatz Jesu Christi. Wie oben zu lesen, ist dieser Wert unendlich und unerschöpflich.

 

Außer bei Heiligen hat auch der Papst keinen sicheren Anhaltspunkt, welche konkrete Seele sich wo befindet und was aus ihr werden wird, das ist im Geheimnis unseres Herrn verborgen und darüber bestimmen wir nicht.

[Werner001]

Das was ich beschreibe, Lutheraner, geschieht auf dem Kreuzweg Jesu Christi, immer wieder, der ist nie "vom Tisch". Ich sprach ausdrücklich nicht von Misstrauen, ich sprach von Schmerz.

 

An einem anderen, deutlicheren Beispiel gesagt:

 

Wenn jemand deine Tochter tötet und der Mörder bereut und bittet dich aufrichtig um Vergebung, und du bist als Christ wirklich in der Lage, ihm zu verzeihen. Ist es nicht sogar absurd, wenn man sagt, dass damit - christlich gedacht - der Mord an der Tochter für dich auch "vom Tisch" sein müsse?

Bleiben wir mal bei dem Beispiel.

 

Der Mörd ist natürlich nicht vom Tisch. Die Tochter ist ja immer noch tot. Nun könnte der reuige Mörder aber hergehen, und die Auswirkungen des Todes der Tochter zu lindern versuchen, indem er z. B. anstelle der getöteten Tochter die alte Mutter pflegt.

 

Das wäre dann das Fegefeuer.

 

Und jetzt kommt der Ablass. Der Mörder drückt der alten Mutter einen Scheck in die Hand, damit sie sich eine Pflegerin zulegen kann und der Mörder braucht sich nicht mehr drum zu kümmern. Das hat schon ein "Gschmäckle" wie man auf schwäbisch sagt.

 

Vollends komisch wird es aber, wenn nun der Mörder überhaupt nichts tut, sondern jemand anders (aus solidarischem Gruppenumgang heraus) zückt das Scheckbuch, und der Mörder braucht sich um garnichts kümmern.

 

damit wird das ganze Konzept ja kaputtgemacht.

 

Werner

[Werner001]

Der Schatz der Kirche, also das, was da "verteilt" wird, ist der Gnadenschatz Jesu Christi. Wie oben zu lesen, ist dieser Wert unendlich und unerschöpflich.

Dann spräche ja überhaupt nichts dagegen, dass der Papst gleich heute noch einen vollkommenen Ablass für jedermann verkündet, oder?

 

Werner

[Katarina]

Das was ich beschreibe, Lutheraner, geschieht auf dem Kreuzweg Jesu Christi, immer wieder, der ist nie "vom Tisch". Ich sprach ausdrücklich nicht von Misstrauen, ich sprach von Schmerz.

 

An einem anderen, deutlicheren Beispiel gesagt:

 

Wenn jemand deine Tochter tötet und der Mörder bereut und bittet dich aufrichtig um Vergebung, und du bist als Christ wirklich in der Lage, ihm zu verzeihen. Ist es nicht sogar absurd, wenn man sagt, dass damit - christlich gedacht - der Mord an der Tochter für dich auch "vom Tisch" sein müsse?

Bleiben wir mal bei dem Beispiel.

 

Der Mörd ist natürlich nicht vom Tisch. Die Tochter ist ja immer noch tot. Nun könnte der reuige Mörder aber hergehen, und die Auswirkungen des Todes der Tochter zu lindern versuchen, indem er z. B. anstelle der getöteten Tochter die alte Mutter pflegt.

 

Das wäre dann das Fegefeuer.

 

Und jetzt kommt der Ablass. Der Mörder drückt der alten Mutter einen Scheck in die Hand, damit sie sich eine Pflegerin zulegen kann und der Mörder braucht sich nicht mehr drum zu kümmern. Das hat schon ein "Gschmäckle" wie man auf schwäbisch sagt.

 

Vollends komisch wird es aber, wenn nun der Mörder überhaupt nichts tut, sondern jemand anders (aus solidarischem Gruppenumgang heraus) zückt das Scheckbuch, und der Mörder braucht sich um garnichts kümmern.

 

damit wird das ganze Konzept ja kaputtgemacht.

 

Werner

 

 

1) Der Punkt ist nicht der, dass die Tochter immer noch tot ist, sondern dass der Schmerz an der toten Tochter evtl. bis ans Ende aller Zeiten reicht. Das ist der Punkt, wo in dem Beispiel der Mord nicht vom Tisch ist.

 

2) Purgatorium: Nein, das kann ich mit deinem Beispiel nicht verbinden. Der Schmerz des Purgatoriums besteht darin, sich in Gottesnähe, in der Nähe der vollendet beseligenden Gottesschau zu befinden und darin, dass man diese Liebe aufgrund der Sünden noch nicht annehmen kann, es ist der Schmerz der noch nicht erfüllten Sehnsucht.

 

3) Ablass: Deine Darstellung verbinde ich nicht mit Ablass in dem Sinn, wie er eigentlich in der Kirche gedacht ist.

 

Ein Ablass, der nur aus einer äußerlichen Tat besteht, ist kein gültiger Ablass, egal vom wen und für wen der nach dem Willen des Herrn gedacht sein mag.

 

Aber es ist tatsächlich so, dass wir in der katholischen Kirche für Sünder bitten und beten und uns für deren Erlösung einsetzen und nicht für deren Verdammnis.

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Katarina

[Katarina]

Und wem die ganze Ablassgeschichte wirklich derart wichtig in seinem Leben ist und wer das Fegfeuer ganz arg fürchtet, der soll einfach einen erwerben, es schadet ja nichts, nach aufrichtiger Reue und dem Erhalt eines gültigen Bußsakraments noch ein paar harmlose Übungen zu machen

 

Ich persönlich nehme solche Ablassangebote bisher jedenfalls nicht wahr und ich habe es auch nicht vor.

[wolfgang E.]

Es geht eigentlich fast alles was ich hier lese - Ausnahme die Beiträge von Werner - an meiner Frage vorbei.

 

Daher nochmals. Wenn ich es richtig verstehe geht man davon aus dass das Fegefeuer keinen Strafe ist, sondern eine Phase der "psychischen Verarbeitung" der Erkenntnis der Unzulänglichkeit die uns im Angesicht Gottes so schmerzlich bewußt wird. So lese ich auch die Aussagen des Papstes in Spe salvi.

 

Wenn dies aber stimmt, ist der Ablass keine Wohltat im Gegenteil. Er würde die Aufarbeitung verhindern und den Menschen quasi in die Verdrängung treiben.

[Werner001]

Es geht eigentlich fast alles was ich hier lese - Ausnahme die Beiträge von Werner - an meiner Frage vorbei.

 

Daher nochmals. Wenn ich es richtig verstehe geht man davon aus dass das Fegefeuer keinen Strafe ist, sondern eine Phase der "psychischen Verarbeitung" der Erkenntnis der Unzulänglichkeit die uns im Angesicht Gottes so schmerzlich bewußt wird. So lese ich auch die Aussagen des Papstes in Spe salvi.

 

Wenn dies aber stimmt, ist der Ablass keine Wohltat im Gegenteil. Er würde die Aufarbeitung verhindern und den Menschen quasi in die Verdrängung treiben.

Genau das meinte ich.

 

Wenn man das Fegefeuer aber so auslegt, dass es zum Ablass passt (dass da eben noch was abzubüßen ist, und die Buße kann durch den Ablass erlassen werden) dann passt es nicht mehr zum Bußsakrament.

 

Werner

[Katarina]

Es geht eigentlich fast alles was ich hier lese - Ausnahme die Beiträge von Werner - an meiner Frage vorbei.

 

Daher nochmals. Wenn ich es richtig verstehe geht man davon aus dass das Fegefeuer keinen Strafe ist, sondern eine Phase der "psychischen Verarbeitung" der Erkenntnis der Unzulänglichkeit die uns im Angesicht Gottes so schmerzlich bewußt wird. So lese ich auch die Aussagen des Papstes in Spe salvi.

 

Wenn dies aber stimmt, ist der Ablass keine Wohltat im Gegenteil. Er würde die Aufarbeitung verhindern und den Menschen quasi in die Verdrängung treiben.

Genau das meinte ich.

 

Wenn man das Fegefeuer aber so auslegt, dass es zum Ablass passt (dass da eben noch was abzubüßen ist, und die Buße kann durch den Ablass erlassen werden) dann passt es nicht mehr zum Bußsakrament.

 

Werner

 

 

Ich denke nicht, dass die anderen Beiträge an der Frage vorbeigehen, da sich die angebliche Unvereinbarkeit dann aufzulösen beginnt, wenn man versteht, dass das christliche Gottesbild das eines liebenden und barmherzigen Gottes ist. Hier wird viel von Strafe, Bußleistungen, usw. gesprochen, als wären wir in einem Warenhaus oder einem Straflager.

 

Sowohl das Bußsakrament, als auch der Läuterungsort, als auch der Ablass können nur demjenigen verstehbar und vereinbar werden, der die liebende Gnade Gottes erfährt und sie zur Grundlage der Betrachtung der drei Aspekte nimmt.

 

Auf der rein pragmatischen Ebene kommt man da, fürchte ich, nicht weiter.

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Katarina

[Felix1234]

Es geht eigentlich fast alles was ich hier lese - Ausnahme die Beiträge von Werner - an meiner Frage vorbei.

 

Daher nochmals. Wenn ich es richtig verstehe geht man davon aus dass das Fegefeuer keinen Strafe ist, sondern eine Phase der "psychischen Verarbeitung" der Erkenntnis der Unzulänglichkeit die uns im Angesicht Gottes so schmerzlich bewußt wird. So lese ich auch die Aussagen des Papstes in Spe salvi.

 

Wenn dies aber stimmt, ist der Ablass keine Wohltat im Gegenteil. Er würde die Aufarbeitung verhindern und den Menschen quasi in die Verdrängung treiben.

 

 

Hat die Erlangung des Ablasses oder die Beichte generell für Dich etwas mit verdrängen zu tun. Diesbezüglich muss ich mich doch auch meinen Sünden stellen, was ebenfalls sehr schmerzhaft sein kann.

[wolfgang E.]

Es geht eigentlich fast alles was ich hier lese - Ausnahme die Beiträge von Werner - an meiner Frage vorbei.

 

Daher nochmals. Wenn ich es richtig verstehe geht man davon aus dass das Fegefeuer keinen Strafe ist, sondern eine Phase der "psychischen Verarbeitung" der Erkenntnis der Unzulänglichkeit die uns im Angesicht Gottes so schmerzlich bewußt wird. So lese ich auch die Aussagen des Papstes in Spe salvi.

 

Wenn dies aber stimmt, ist der Ablass keine Wohltat im Gegenteil. Er würde die Aufarbeitung verhindern und den Menschen quasi in die Verdrängung treiben.

Genau das meinte ich.

 

Wenn man das Fegefeuer aber so auslegt, dass es zum Ablass passt (dass da eben noch was abzubüßen ist, und die Buße kann durch den Ablass erlassen werden) dann passt es nicht mehr zum Bußsakrament.

 

 

Werner

 

 

Ich denke nicht, dass die anderen Beiträge an der Frage vorbeigehen, da sich die angebliche Unvereinbarkeit dann aufzulösen beginnt, wenn man versteht, dass das christliche Gottesbild das eines liebenden und barmherzigen Gottes ist. Hier wird viel von Strafe, Bußleistungen, usw. gesprochen, als wären wir in einem Warenhaus oder einem Straflager.

 

Sowohl das Bußsakrament, als auch der Läuterungsort, als auch der Ablass können nur demjenigen verstehbar und vereinbar werden, der die liebende Gnade Gottes erfährt und sie zur Grundlage der Betrachtung der drei Aspekte nimmt.

 

Auf der rein pragmatischen Ebene kommt man da, fürchte ich, nicht weiter.

 

Meinen liebe Katarina,

wenn der Papst immer wieder betont, dass Glaube und Vernunft einander nicht ausschliessen dürfen und können, muß das was du abwertend "pragmatische Ebene" nennst, zulässig sein.

 

Vernunft ist durch ein Sitzbad in gefühlvollen frommen Gemeinplätzen nicht ersetzbar.

[Katarina]

Schade, dass das Wesen des Christentums hier häufig so abwertend beurteilt wird und immer die Gleichen darauf aus sind, mir persönlich und anderen dämlich zu kommen, anscheinend wird damit eine Entwertung um jeden Preis versucht. Lächerlich. Mir ist das nun zu dumm hier. Schade! Alles Gute!

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Katarina

[Erich]

Aber damit ist nicht gemeint, daß der Papst diesen Ablass verteilt.

Nur der Papst kann Ablässe verteilen - er allein hat die Binde- und Lösegewalt!

[Lutheraner]

Das was ich beschreibe, Lutheraner, geschieht auf dem Kreuzweg Jesu Christi, immer wieder, der ist nie "vom Tisch". Ich sprach ausdrücklich nicht von Misstrauen, ich sprach von Schmerz.

 

An einem anderen, deutlicheren Beispiel gesagt:

 

Wenn jemand deine Tochter tötet und der Mörder bereut und bittet dich aufrichtig um Vergebung, und du bist als Christ wirklich in der Lage, ihm zu verzeihen. Ist es nicht sogar absurd, wenn man sagt, dass damit - christlich gedacht - der Mord an der Tochter für dich auch "vom Tisch" sein müsse?

 

Wenn er aufrichtig bereut und ich ihm verzeihe, dann ist ihm seine Sünde vergeben. Meine Trauer würde dadurch natürlich vermutlich nur wenig gemindert, aber wenn der Mörder im Fegefeuer landet, bringt ds mir und den anderen, die mit dem Tod des Mädchens leben müssen, doch auch nichts.

 

Ich verstehe auch nicht, wie in den USA Mörder in der Todeszelle nicht begnadet werden, die aufrichtig bereuen, umkehren und tiefgläuige Christen werden. Diese Todesstrafen nicht aufzuheben ist nicht nur unchristlich, sondern auch eine verlorene Chance der Mission. Gerade die Reue und Umkehr dieser Menschen zeigt welche Kraft die Gnade Gottes und der Glaube haben.

[Lutheraner]

Es geht eigentlich fast alles was ich hier lese - Ausnahme die Beiträge von Werner - an meiner Frage vorbei.

 

Daher nochmals. Wenn ich es richtig verstehe geht man davon aus dass das Fegefeuer keinen Strafe ist, sondern eine Phase der "psychischen Verarbeitung" der Erkenntnis der Unzulänglichkeit die uns im Angesicht Gottes so schmerzlich bewußt wird. So lese ich auch die Aussagen des Papstes in Spe salvi.

 

Wenn dies aber stimmt, ist der Ablass keine Wohltat im Gegenteil. Er würde die Aufarbeitung verhindern und den Menschen quasi in die Verdrängung treiben.

 

Dieser Gedanke kam mir bei der Lektüre der Enzyklika auch. Aber ist es nicht heutzutage (zumindest unter Papst Benedikt XVI) so, dass zum Erlangen eines Ablasses auch christliche Bussübungen gehören? Diese Busse kann man ja schon als einen diesseitigen Teil der Läuterung betrachten.

[Lutheraner]

Du hast das Gleichnis nicht verstanden.

 

Dann erkläre es mir bitte.

 

Der Reformationstag wird als Beginn der Reformation gefeiert. Einen Abschluß (um auf deine andere Frage zurückzukommen) kann man nicht feiern, weil das als Termin schlecht festlegbar wäre. Die Reformaton ist eigentlich nie abgeschlossen, die Kirche muß immer wieder reformiert werden. Man könnte als symbolischen Abschlußtermin höchstens die Festlegung des Konkordienbuchs oder die Verkündigung der CA in Augsburg auswählen.

[Platona]

Aber damit ist nicht gemeint, daß der Papst diesen Ablass verteilt.

Nur der Papst kann Ablässe verteilen - er allein hat die Binde- und Lösegewalt!

Ich würde jedenfalls einen Ablass, den ein Dritter für mich von irgendeinem katholischen Papst erwirkt als persönlichen Affront empfinden.

 

Über mich hat niemand Binde- und Lösegewalt. Gottseidank

[Mariamante]

Wenn du offen und ehrlich beichtest, dann wrden deine Sünden vergeben. Mehr hat die Kirche noch nie verlangt.

Glaubst du, dass ein offenes, ehrliches Bekenntnis allein genügt, z.B. die Folgen eines Mordes auszutilgen? Wenn wir auf unser Handeln im allgemeinen sehen, dann hat unser Tun Konsequenzen. Auch sündhafte, böse Handlungen haben Konsequenzen. Durch die Beichte ist zwar die Sünde verziehen - aber wir dürfen uns fragen: Haben wir durch ein "Ave Maria Gebet" oder ähnliches das bei der Beichte als Buße aufgegeben wird auch allen Schaden wieder gutgemacht? Da diese Wiedergutmachung in den meisten Fällen wohl nicht vollständig erfolgt ist, daher verbleibt ein Rest der Wiedergutmachung. Diese Wiedergutmachung geschieht durch das was die Kirche "Fegefeuer" oder Purgatorium nennt. Sogenannte Ablässe sind eine Gnadenhilfe auf dem Weg der Wiedergutmachung und der Reinigung.

Wenn du Zweifel hast, ob deine Sünden wirklich vergeben sind, dann müsstest du logischerweise auch Zweifel haben, ob du wirklich getauft bist (Vielleicht wurdest du nicht richtig mit Wasser benetzt, oder an der Formel hat was nicht gestimmt, die war ja sicher noch auf Latein, das konnten deine Eltern gar nicht merken) oder ob du tatsächlich die Kommunion empfängst wenn du kommunizierst (wer garantiert dir, dass die hostie wirklich gewandelt ist)?

Es geht nicht um den Zweifel an der Vergebung, sondern darum, ob wir unsere Verantwortung für die Wiedergutmachung der Sünden auch wahrgenommen haben.

[Werner001]

 

Wenn du offen und ehrlich beichtest, dann wrden deine Sünden vergeben. Mehr hat die Kirche noch nie verlangt.

Glaubst du, dass ein offenes, ehrliches Bekenntnis allein genügt, z.B. die Folgen eines Mordes auszutilgen? Wenn wir auf unser Handeln im allgemeinen sehen, dann hat unser Tun Konsequenzen. Auch sündhafte, böse Handlungen haben Konsequenzen. Durch die Beichte ist zwar die Sünde verziehen - aber wir dürfen uns fragen: Haben wir durch ein "Ave Maria Gebet" oder ähnliches das bei der Beichte als Buße aufgegeben wird auch allen Schaden wieder gutgemacht? Da diese Wiedergutmachung in den meisten Fällen wohl nicht vollständig erfolgt ist, daher verbleibt ein Rest der Wiedergutmachung. Diese Wiedergutmachung geschieht durch das was die Kirche "Fegefeuer" oder Purgatorium nennt. Sogenannte Ablässe sind eine Gnadenhilfe auf dem Weg der Wiedergutmachung und der Reinigung.

Wenn du Zweifel hast, ob deine Sünden wirklich vergeben sind, dann müsstest du logischerweise auch Zweifel haben, ob du wirklich getauft bist (Vielleicht wurdest du nicht richtig mit Wasser benetzt, oder an der Formel hat was nicht gestimmt, die war ja sicher noch auf Latein, das konnten deine Eltern gar nicht merken) oder ob du tatsächlich die Kommunion empfängst wenn du kommunizierst (wer garantiert dir, dass die hostie wirklich gewandelt ist)?

Es geht nicht um den Zweifel an der Vergebung, sondern darum, ob wir unsere Verantwortung für die Wiedergutmachung der Sünden auch wahrgenommen haben.

Leider hat deine Antwort überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe....

 

Werner

[Mariamante]

Leider hat deine Antwort überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe....

 

Werner

Da du nicht verstanden zu haben scheinst, dass nach der Beichte im Normalfall noch Wiedergutmachungsnotwendigkeit verhanden ist, daher meine Anmerkung. Bezüglich der Zuwendung von Ablässen meine ich, dass man die Gerechtigkeit Gottes nicht in dem Sinne umgehen kann, dass jemand durch einen Ablass der eigenen Mitwirkung enthoben wird. D.h. so wie jemand auf Erden keinen vollkommenen Ablaß gewinnt, wenn er die nicht so einfachen Bedingungen (eben völlige Loslösung von jeglicher Sünde) nicht erfüllt- so wird die Zuwendung an die sogenannten Armen Seelen im Fegefeuer auch nicht vollständig erfolgen können, wenn die Reinigung eine intensivere sein muss. Als Beispiel: Ein Kardinal, der in früherer Zeit armen Leuten Geld abnahm wollte dieses einsetzen, um nach seinem Tod im Fegefeuer schneller in den Himmel zu kommen. Die Gnadenschätze dieser hl. Messen die er für sich gewinnen wollte wurden allerdings nicht ihm zuteil, sondern jenen Armen, denen er das Geld abgenommen hatte. Die Ablässe und Gnadenschätze der Kirche sind also wertvolle Hilfen- aber als Umgehung der notwendigen Genugtuung kann ich sie nicht sehen und verstehen.