Wer von euch ohne Sünde ist... Maria

[Alouette]

Kannst du erklären, wie jemand VOLL der Gnade sein kann, mehr gesegnet ist als alle anderen Frauen, von den kommenden Geschlechtern gepriesen wird (siehe Lukas, Magnifikat) und dann wäre da noch Platz für etwas das gnaden-los ist, die Sünde?

 

Warum hat Gott die Erbsünde angeblich nur bei Maria abgeschafft? Warum nicht bei dir oder bei allen Menschen?

Weil der Allerreinste Gott nicht aus jemand hervorgehen kann, der mit dem Bösen befleckt ist.

 

Das verstehe ich nicht... Wieso kann Gott für seine Menschwerdung nicht die Gebrmutter einer normalen Frau verwenden? Wieso kann er sich von ihr nicht Stillen oder Wickeln lassen?

[Sokrates]

Beim Wein ist das etwas essentiell anderes.

Ach so. Du hast Recht, und Gegenargumente gelten nicht, weil das essentiell was anderes ist. Alles klar.

 

Dass sich Gott und Sünde nicht vertragen, ist übrigens dummes Zeug: Gott und Sünde waren immerhin gemeinsam ans Kreuz genagelt. Oder kannst du dir was sündigeres vorstellen als ein grausames Hinrichtungsinstrument? Oder anders formuliert: Warum sollte es für Gott möglich sein, am sündigen Gerät durch sündige Henkersknechte zu sterben, aber die Geburt aus einer prinzipiell sündigen Frau sollte für ihn unmöglich sein? Willst du die Allmacht Gottes beschränken?

bearbeitet 13. Dezember 2007 von Sokrates

[rakso]

Meine Frage:

wo steht das Maria ohne Sünde war?

 

Schönen Gruß

jenny

In Maria kam der HERR selbst zu Welt. Bist Du der Meinung, dass der HERR als der Heiligste und der Alleinreinster sich in einer sündigen Frau einzeugen würde ?

 

Wieso nicht? Verurteilst du Kinder für die Sündhaftigkeit ihrer Eltern ?

lieber Lutheraner,

 

Du hast den Sinne meiner Frage nicht erfasst. Es ging doch darum, ob Maria sündenlos war oder nicht. Und ich habe der Jenny eine Gegenfrage gestellt. Darum sage ich, Maria war sündenlos, weil der HERR als der höchste und der reinste Geist in die reine Seele Jesus Wohnung nahm, sich in Maria eingezeugt hat und und durch Maria selbst als Mensch geboren wurde.

 

Ich fühle, dass Du mit dem Komplex der Drei-Einheit Gottes aus Seele und Leib so deine Schwierigkeiten hast. Und auch Schwierigkeiten hast, sich vorzustellen, wie der ewige Geist Gottes sich in der Seele und Leib Jesus in der Jungfrau Maria einzeugen und geboren werden konnte.

 

Also, wie kommst Du auf den Einwurf der Sündhaftigkeit der Eltern ? Es ist ganz klar, dass man die Kinder nicht für die Sündhaftigtkeit der Eltern verurteilen darf.

[Jenny]

Lieber Peter

Es müßte dir doch aber der Unterschied bekannt sein zwischen DER SÜNDE ,als die Macht in unserer Natur ,die unsere zahllosen Sünden hervorbringt.

Mit anderen Worten,

Wir sind nicht Sünder weil wir sündigen,sonder wir sündigen weil wir Sünder sind.

Wir können von unserer Natur also gar nicht anders,als Gott ungehorsam sein,der eine mehr der andere weniger.

 

Gruß

jenny

[helmut]

.......und dann wäre da noch Platz für etwas das gnaden-los ist, die Sünde?

meine sünde wäre gnaden-los? ich hoffe auf die gnade.

[Mariamante]

Dass sich Gott und Sünde nicht vertragen, ist übrigens dummes Zeug: Gott und Sünde waren immerhin gemeinsam ans Kreuz genagelt.

Jesus Christus hat die Strafe für die Sünden der Menschen auf sich genommen, und wurde von Sündern ans Kreuz genagelt. Aber in IHM war keine Sünde.

 

aber die Geburt aus einer prinzipiell sündigen Frau sollte für ihn unmöglich sein? Willst du die Allmacht Gottes beschränken?

Nochmals in der göttlichen Natur ist für Sünde kein Platz. Indem Gott Menschennatur annahm, war er "in allem uns gleich außer der Sünde" wie die Schrift sagt. Die durch die Sünde / Erbsünde verdorbene Menschennatur konnte Christus nicht annehmen, da die Sünde sonst in ihm gewesen wäre. Daher waren die Überlegungen von Duns Scotus schon richtig der sagte, dass Maria durch ein besonderes Gnadenprivileg Gottes so erlöst war, dass die Sünde in ihr keinen Raum fand - und daher konnte Gott, der aus Maria Menschennatur annahm frei von der Sünde und dem Bösen bleiben, das den Menschen anhaftet.

[Lutheraner]

Kannst du erklären, wie jemand VOLL der Gnade sein kann, mehr gesegnet ist als alle anderen Frauen, von den kommenden Geschlechtern gepriesen wird (siehe Lukas, Magnifikat) und dann wäre da noch Platz für etwas das gnaden-los ist, die Sünde?

 

Warum hat Gott die Erbsünde angeblich nur bei Maria abgeschafft? Warum nicht bei dir oder bei allen Menschen?

Weil der Allerreinste Gott nicht aus jemand hervorgehen kann, der mit dem Bösen befleckt ist.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Gott ist allmächtig. Ich glaube, dass bei ihm alles möglich ist.

 

Deine Argumentation zeigt aber gut auf, dass die UE ein Konstrukt ist, das manche Menschen brauchen.

[Alouette]

Nochmals in der göttlichen Natur ist für Sünde kein Platz. Indem Gott Menschennatur annahm, war er "in allem uns gleich außer der Sünde" wie die Schrift sagt. Die durch die Sünde / Erbsünde verdorbene Menschennatur konnte Christus nicht annehmen, da die Sünde sonst in ihm gewesen wäre. Daher waren die Überlegungen von Duns Scotus schon richtig der sagte, dass Maria durch ein besonderes Gnadenprivileg Gottes so erlöst war, dass die Sünde in ihr keinen Raum fand - und daher konnte Gott, der aus Maria Menschennatur annahm frei von der Sünde und dem Bösen bleiben, das den Menschen anhaftet.

 

Wenn Maria (bei sündigen Eltern) unbefleckt empfangen werden konnte, wieso nicht Jesus, wenn an seiner Empfängnis sogar der Heilige Geist beteiligt war?

[Gallowglas]

Hätte Maria 200 Jahre später gelebt, wär das kein Problem mehr gewesen, ab da gab es jede Menge "sündenfreie" Menschen, denn da wurde der Generalablass eingeführt, mit dem alle Sünden schlagartig vergessen und vergeben sind, da spart man sich so einiges an Schreibarbeit

Nanana, was passiert bei einem Ablass?

Der Ablass hebt die Strafen, die man normalerweise ableisten muß, um eine Sünde zu tilgen auf, bzw. erklärt diese für abgegolten und damit sind die Sünden Geschichte ...

[Sokrates]

Wenn Maria (bei sündigen Eltern) unbefleckt empfangen werden konnte, wieso nicht Jesus, wenn an seiner Empfängnis sogar der Heilige Geist beteiligt war?

Treffer. Versenkt.

[Gallowglas]

@Gallowglas - ebensowenig spricht die Bibel von einem Ehebruch der Maria. Bei deinem Posting handelt es sich lediglich um eine Folge aus der Serie: Ich habe zwar null Ahnung, aber ich rede eifrig mit.

 

Natürlich spricht die Bibel nicht vom Ehebruch der Maria, sie versucht den Leuten statt dessen einzureden, daß der "Heilige Geist" Maria ein Kind verpasst hat ... allerdings zeigt die Erfahrung, daß dieser "Heilige Geist" meistens ein recht Menschlicher einer war, wenn ein anderes junges Mädel das gleiche "Wunder" bei sich festgestellt haben will

 

Obwohl, die Bibel ist da recht inkonsequent ... einerseits behauptet sie eben oben genannte Geschichte mit der Geisterbefruchtung, andererseits haben sich Matthäus und Lukas recht viel Arbeit damit gemacht, Jesus über Josef eine Stammlinie bis zurück zu Abraham (bei Matthäus) oder gar bist zu Adam (bei Lukas) zu konstruieren ... wo doch Josef angeblich mit der Zeugung Jesu garnichts zu tun gehabt hat und die Stammlinie somit falsch wäre ...

 

Allerdings wurde die konstruierte Abstammung Jesu dazu gebraucht, um seinen Rang als "Messias" zu rechtfertigen, denn für die gläubigen Juden damals kam ja nur ein direkter Nachfahre Abrahams als Messias in Frage ... und die waren zu Beginn der "Jesus-Sekte" ja die angepeilte Hauptkundschaft.

bearbeitet 13. Dezember 2007 von Gallowglas

[rakso]

Solange man das Wesen der Erbsünde nicht versteht, wie es dazu kommen konnte und wie sich das auf den einzelnen Menschen auswirken kann und konnte, wird man auch die Sündenlosigkeit Jesus und der Maria nicht verstehen.

[Lutheraner]

Solange man das Wesen der Erbsünde nicht versteht, wie es dazu kommen konnte und wie sich das auf den einzelnen Menschen auswirken kann und konnte, wird man auch die Sündenlosigkeit Jesus und der Maria nicht verstehen.

 

du meinst ein Mensch mit Erbsünde hätte nicht JA zu Gott sagen und seinen Sohn austragen können?

[helmut]

...... daher konnte Gott, der aus Maria Menschennatur annahm frei von der Sünde und dem Bösen bleiben, das den Menschen anhaftet.

lächerliche beschränkung. was kann er nicht?

[rakso]

Solange man das Wesen der Erbsünde nicht versteht, wie es dazu kommen konnte und wie sich das auf den einzelnen Menschen auswirken kann und konnte, wird man auch die Sündenlosigkeit Jesus und der Maria nicht verstehen.

 

du meinst ein Mensch mit Erbsünde hätte nicht JA zu Gott sagen und seinen Sohn austragen können?

1. Ein Mensch mit Erbsünde kann sehr wohl ja zu Gott, seinem Schöpfer und Vater sagen.

2. Gott ist aber nicht durch einem Menschen mit Erbsünde in die Welt gekommen. Denn ein Mensch mit Erbünde konnte diese hohe Last gar nicht tragen und ertragen, da er durch die vererbte Schwäche - Sünde - nicht die erforderliche Liebekraft hat.

bearbeitet 13. Dezember 2007 von rakso

[Lutheraner]

Solange man das Wesen der Erbsünde nicht versteht, wie es dazu kommen konnte und wie sich das auf den einzelnen Menschen auswirken kann und konnte, wird man auch die Sündenlosigkeit Jesus und der Maria nicht verstehen.

 

du meinst ein Mensch mit Erbsünde hätte nicht JA zu Gott sagen und seinen Sohn austragen können?

1. Ein Mensch mit Erbsünde kann sehr wohl ja zu Gott, seinem Schöpfer und Vater sagen.

2. Gott ist aber nicht durch einem Menschen mit Erbsünde in die Welt gekommen. Denn ein Mensch mit Erbünde konnte diese hohe Last gar nicht tragen und ertragen, da er durch die vererbte Schwäche - Sünde - nicht die erforderliche Liebekraft hat.

 

Warum nicht? Es gibt genügend Leihmütter, die für andere Menschen Kinder austragen. Warum nicht für Gott?

 

Ich glaube, dass es einfacher ist, sich dafür zu entscheiden ein Kind für Gott auszutragen, als z.B. ein Leben zölibatär, in einer Kommunität oder als Missionar in der Wildnis zu verbringen.

[Catare]

Ist das nicht ein alter Kalauer?

 

Er endet mit Jesus' entnervtem Aufseufzen als der Stein geworfen kommt: Lass das Mama!

 

Jau! Er soll aber gesagt haben: Lass das Mama, du triffst ja deine Schwiegertochter, die Mutter deiner Enkel!

[Long John Silver]

[

 

Natürlich spricht die Bibel nicht vom Ehebruch der Maria, sie versucht den Leuten statt dessen einzureden, daß der "Heilige Geist" Maria ein Kind verpasst hat ...

 

Stimmt in der Form ebensowenig. Es gibt vier Evangelien, davon steht in zweien ueberhaupt nichts ueber die Empfaengnis von Jesus. Demzufolge ist es unrichtig zu sagen: DIE Bibel sagt den Leuten dieses oder jenes, sondern man muss korrekt sagen: in diesem und jenem Evangelium steht dieses und jenes ... und in den anderen ueberhaupt nichts zum Thema.

 

Aber ich weiß, dass Differenzierung nicht jedem in den Kram passt.

 

Im uebrigen kann die Bibel weder sprechen noch jemanden etwas einreden,denn die Bibel ist ein Buch und keine Person.

bearbeitet 13. Dezember 2007 von Long John Silver

[Angelocrator]

Kannst du erklären, wie jemand VOLL der Gnade sein kann, mehr gesegnet ist als alle anderen Frauen, von den kommenden Geschlechtern gepriesen wird (siehe Lukas, Magnifikat) und dann wäre da noch Platz für etwas das gnaden-los ist, die Sünde?

 

Warum hat Gott die Erbsünde angeblich nur bei Maria abgeschafft? Warum nicht bei dir oder bei allen Menschen?

Weil der Allerreinste Gott nicht aus jemand hervorgehen kann, der mit dem Bösen befleckt ist.

 

Tja und das ist der Riesenwiderspruch zwischen diesem Dogma und dem christlichen Glauben:

 

Angeblich bedarf es des Kreuzestodes Jesus' um die Menschheit von ihren Suenden zu erloesen und Gott kann gar nicht anders, als dies durch ein Menschenopfer zu bewirken.

 

Es sei denn, bei Maria.

 

Un daher ganz zu Recht die Frage: wenn Gott dafuer sorgen kann, dass Maria suendelos ("unbeflekt") geboren wird, dann kann er auch alle Menschen "unbeflekt" zur Welt kommen lassen.

 

Warum also macht er es nicht, sondern fordert zu einen ein Menschenopfer, Unterwerfung und selbst wenn man glaubt, man mache alles Richtig, man bleibt doch ein Suender?

 

Einzige logische Antowrt: weil er nicht will.

[rakso]

Solange man das Wesen der Erbsünde nicht versteht, wie es dazu kommen konnte und wie sich das auf den einzelnen Menschen auswirken kann und konnte, wird man auch die Sündenlosigkeit Jesus und der Maria nicht verstehen.

 

du meinst ein Mensch mit Erbsünde hätte nicht JA zu Gott sagen und seinen Sohn austragen können?

1. Ein Mensch mit Erbsünde kann sehr wohl ja zu Gott, seinem Schöpfer und Vater sagen.

2. Gott ist aber nicht durch einem Menschen mit Erbsünde in die Welt gekommen. Denn ein Mensch mit Erbünde konnte diese hohe Last gar nicht tragen und ertragen, da er durch die vererbte Schwäche - Sünde - nicht die erforderliche Liebekraft hat.

 

Warum nicht? Es gibt genügend Leihmütter, die für andere Menschen Kinder austragen. Warum nicht für Gott?

 

Ich glaube, dass es einfacher ist, sich dafür zu entscheiden ein Kind für Gott auszutragen, als z.B. ein Leben zölibatär, in einer Kommunität oder als Missionar in der Wildnis zu verbringen.

Tut mir leid. Du hast den Sinn meiner Worte immer noch nicht verstanden. Es geht hier nicht um die Leihmutterschaft, sondern darum, dass Gott als ewige und unendliche Geist sich selbst in die Welt sandte. Darum inkarnierte sich der ewige und der unendliche Geist in in der Seele Jesus ein und durch Kraft Gottes zeugte sich die Seele und Leib in Maria ein.

 

Es geht hier nicht um eine simple Leihmutterschaft, sondern dass der HERR sich selbst in die Welt sandte. Jesus und Maria sind der Seele nach Sohn und Tochter des ewigen und unendlichen Geist Gottes und somit auch Bruder und Schwester der Seele nach.

 

Nur dem Leibe nach ist die Maria die Mutter des Leibes Jesus und umgekehrt Jesus der Sohn Mariens. Jesus und Maria sind der Seele nach von oben und nicht von unten, falls Du das überhaupt nachvollziehen kannst. Aus diesem Grund konnte nicht jede Frau - also die von unten sind - die Mutterschaft der Seele Jesus und des innewohnenden Geist Gottes übernehmen.

[Alouette]

Solange man das Wesen der Erbsünde nicht versteht, wie es dazu kommen konnte und wie sich das auf den einzelnen Menschen auswirken kann und konnte, wird man auch die Sündenlosigkeit Jesus und der Maria nicht verstehen.

 

du meinst ein Mensch mit Erbsünde hätte nicht JA zu Gott sagen und seinen Sohn austragen können?

1. Ein Mensch mit Erbsünde kann sehr wohl ja zu Gott, seinem Schöpfer und Vater sagen.

2. Gott ist aber nicht durch einem Menschen mit Erbsünde in die Welt gekommen. Denn ein Mensch mit Erbünde konnte diese hohe Last gar nicht tragen und ertragen, da er durch die vererbte Schwäche - Sünde - nicht die erforderliche Liebekraft hat.

 

Warum nicht? Es gibt genügend Leihmütter, die für andere Menschen Kinder austragen. Warum nicht für Gott?

 

Ich glaube, dass es einfacher ist, sich dafür zu entscheiden ein Kind für Gott auszutragen, als z.B. ein Leben zölibatär, in einer Kommunität oder als Missionar in der Wildnis zu verbringen.

Tut mir leid. Du hast den Sinn meiner Worte immer noch nicht verstanden. Es geht hier nicht um die Leihmutterschaft, sondern darum, dass Gott als ewige und unendliche Geist sich selbst in die Welt sandte. Darum inkarnierte sich der ewige und der unendliche Geist in in der Seele Jesus ein und durch Kraft Gottes zeugte sich die Seele und Leib in Maria ein.

 

Es geht hier nicht um eine simple Leihmutterschaft, sondern dass der HERR sich selbst in die Welt sandte. Jesus und Maria sind der Seele nach Sohn und Tochter des ewigen und unendlichen Geist Gottes und somit auch Bruder und Schwester der Seele nach.

 

Nur dem Leibe nach ist die Maria die Mutter des Leibes Jesus und umgekehrt Jesus der Sohn Mariens. Jesus und Maria sind der Seele nach von oben und nicht von unten, falls Du das überhaupt nachvollziehen kannst. Aus diesem Grund konnte nicht jede Frau - also die von unten sind - die Mutterschaft der Seele Jesus und des innewohnenden Geist Gottes übernehmen.

 

Welcher Bezug besteht zwischen der Schwangerschaft und den Seelen von Mutter und Kind?

 

Und ausserdem: Welche Auswirkungen hatte die Herkunft auf den Embryo/Fetus Jesus?

[Jenny]

Die Sache hat nur einen Hacken,lieber oskar,-

es widerspricht biblischen Aussagen.

 

Außerdem halte ich Aluouettes Frage für berechtigt.

Wenn Maria (bei sündigen Eltern) unbefleckt empfangen werden konnte, wieso nicht Jesus, wenn an seiner Empfängnis sogar der Heilige Geist beteiligt war?

Gruß

jenny

bearbeitet 13. Dezember 2007 von Jenny

[Angelocrator]

Darum inkarnierte sich der ewige und der unendliche Geist in in der Seele Jesus ein und durch Kraft Gottes zeugte sich die Seele und Leib in Maria ein.

 

Ich dachte, Gott waere "Fleisch" geworden. So wie Du es darstellst, hat der die Seele eines ungeborenen Kindes uebernommen.

[Sokrates]

Die Sache hat nur einen Hacken,lieber oskar,-

es widerspricht biblischen Aussagen.

 

Außerdem halte ich Aluouettes Frage für berechtigt.

Wenn Maria (bei sündigen Eltern) unbefleckt empfangen werden konnte, wieso nicht Jesus, wenn an seiner Empfängnis sogar der Heilige Geist beteiligt war?

Gruß

jenny

Na ja, da war Raksos Antwort die bisher plausibelste: "Weil für eine normalsündige Mutter die Last zu groß gewesen wäre, Gott auf die Welt zu bringen". das ist deswegen plausibel, weil es als Argument weder die göttliche Allmacht noch die menschliche Entscheidungsfreiheit einschränkt. Eine Frau, die solche ien Last auf sich nimmt, braucht sozusagen "Marscherleichterung" in Form von Befreiung von der Erbsünde. Immerhin war sie ja nicht getauft. (Oder?).

[Angelocrator]

Raksos Antwort die bisher plausibelste: "Weil für eine normalsündige Mutter die Last zu groß gewesen wäre, Gott auf die Welt zu bringen". das ist deswegen plausibel, weil es als Argument weder die göttliche Allmacht noch die menschliche Entscheidungsfreiheit einschränkt. Eine Frau, die solche ien Last auf sich nimmt, braucht sozusagen "Marscherleichterung" in Form von Befreiung von der Erbsünde. Immerhin war sie ja nicht getauft. (Oder?).

 

 

Allerdings ist das natuerlich lediglich ein ad-hoc-Argument.